От Ibuki
К Александр Антонов
Дата 12.10.2008 14:31:58
Рубрики Современность; Армия;

Re: За бронепехоту....

> А вот немцы, те да, молодцы, не смотря на массовую тенденцию к оБТРиванию замутили "Пуму".
> Дело в том что в последние годы сложилась "мода" на "колониальные" войны, а БМП - оружие потребное для войны с равным противником. Даже немцы прикрыли ту же "Мардер-2", остановившись в конце концов на авиатранспрортабельной посредством А400М "колониальной" "ТБМД".
> Забавно что под эту тенденцию была придумана целая теория о "тупиковости БМП" которая регулярно озвучивается на форуме.
БМП Пума как раз и является ярчайшим примером тупиковости БМП.

1. Дикая дороговизна, в 7 млн евро (танки дешевле хе-хе-хе), приводит к ограниченным закупкам таких игрушек. 400 машин, этого маловато будет для ВСЕГО Бундесвера. Это всего 2400 чел. мотопехоты на ВСЮ армию (ммм, было время Германия оперировала десятками дивизий :), но это было давно и неправда, сейчас Рейх уже не тот, экономический кризис и все дела). О каком равном противнике может идти речь? Для штурмовых действий очень желательно иметь численное превосходство по мимо всего прочего. А с таким численным составом Бунедсвер окажется в меньшинстве, уже ну например при попытках отбить Грозный у местного бабая. Придется либо мерится с тем что на одного немца будет приходится несколько солдат противника, либо подвозить дополнительную пехоту. На БТР, грузовиках, хаммерах. Что наводит мысль на избыточность БМП.

2. Уровень защищённости совершенно недостаточен для борьбы с равным противником, несмотря на дикую цену и вполне танковую массу (43 тонны, Т-90 - 46,5 тон). То что от моноблочных РПГ по кругу защитились, это хорошо. Но опыт Ливана показал что нужно защищаться от Корнетов по-кругу :) А это даже не равный противник. С равным противником нужно ещё от танковых ОБПС защищаться. Так что Пума - типичный аэротранспортабельный полицейский броневик, для гоняния немногочисленных папуасов.
От Александр Антонов
К Ibuki (12.10.2008 14:31:58)
Дата 12.10.2008 17:11:58

Re: За бронепехоту....

Здравствуйте

>> Забавно что под эту тенденцию была придумана целая теория о "тупиковости БМП" которая регулярно озвучивается на форуме.

>БМП Пума как раз и является ярчайшим примером тупиковости БМП.

Вы как, я понимаю, один из похороньщиков БМП? Тогда к Вам вопрос: подскажите имена серьезных отечественных экспертов так же бросившихся хоронить БМП?

>1. Дикая дороговизна, в 7 млн евро (танки дешевле хе-хе-хе), приводит к ограниченным закупкам таких игрушек.

По сравнению с чем дикая дороговизна? По сравнению с ударным вертолётом "Тигр" или истребителем "Тайфун"?

>400 машин, этого маловато будет для ВСЕГО Бундесвера. Это всего 2400 чел. мотопехоты на ВСЮ армию (ммм, было время Германия оперировала десятками дивизий :)

Доля военных расходов в ВВП Германии упала по сравнению с "лучшими годами Холодной войны", а втянутый в "миротворческие операции" "Бундесвер" во всё большей мере стал готовиться к "колониальным" операциям, а не к защите границ страны. Повторюсь, БМП (ТБМП) нужны для войны с равным противником - а "дикарей" с РПГ-7 гонять можно и на БТР (ТБТР). Но это же немцы, которые имеют большой опыт войн с равными противниками и очень небольшой "колониальных" войн - по сему и "Пума".

>О каком равном противнике может идти речь?

Как понимаю таковых для стран Запада Вы в современном мире не видите?

>Для штурмовых действий очень желательно иметь численное превосходство по мимо всего прочего. А с таким численным составом Бунедсвер окажется в меньшинстве, уже ну например при попытках отбить Грозный у местного бабая.

Не думаю что кто либо в Бундесвере сегодня всерьез планирует военные операции на российской территории. Так что Грозный отпадает. :-) Предложите иной гипотетический район для "экспедиционных" операций германской мотопехоты на "Пумах".

>Придется либо мерится с тем что на одного немца будет приходится несколько солдат противника, либо подвозить дополнительную пехоту. На БТР, грузовиках, хаммерах. Что наводит мысль на избыточность БМП.

Воюют как известно не числом, а уменьем (тем более немцы). А Ваша мысль об "изыточности" БМП созвучно обнародованной на Западе мысли о несоразмерности российского ответа на агрессию Грузии. Это на неё Путин заметил: "Мы что, из рогатки должны были отстреливаться?"

БМП концептуально созданы для взаимодействия с танками. А раз в боевых действиях используются танки то какая при этом может быть речь об "избыточности" БМП? Не ужели огневая мощь БМП "избыточней" танковой?

Есть два варианта: или ведутся высокоинтенсивные боевые действия в которых к месту и танки и БМП. Или перед нами "полицейская" операция против "папуасов" в которой "избыточны" "тяжелые" формирования, а вполне достаточно частей и соединений на БТР, по типу бригад "Страйкер".

Таким образом говоря об "избыточности" в современных условиях БМП Вы ни много не мало говорите об "избыточности" в современных условиях тяжелых соединений (они и дорогие, и со стратегической мобильностью у них проблемы, и оснащены они "излишне" вооруженной бронетехникой: ОБТ, БМП, дальнобойными 152-155 мм СГ). Вот только не заканчивается ли уже очередная эпоха "колониальных" войн?

>2. Уровень защищённости совершенно недостаточен для борьбы с равным противником, несмотря на дикую цену и вполне танковую массу (43 тонны, Т-90 - 46,5 тон).

Извините, но сравнивать "Пуму" с Т-90 совершенно не корректно, хотя бы потому что эти машины созданны совершенно разными конструкторскими школами.

>То что от моноблочных РПГ по кругу защитились, это хорошо.

Это бронирование вполне адекватное опыту прошедших "колониальных" войн, а "Пума" машина создаваемая как раз для таких войн, только на немецкий манер.

>Но опыт Ливана показал что нужно защищаться от Корнетов по-кругу :)

Опыт Ливана показал что:

а.) Эпоха "колониальных" войн с "папуасами" заканчивается. Против Запада (Израиль несомненно относиться к "Западу") уже могут выступать не только многочисленные, но плоховооруженные и плохообученные армии, но и армии малочисленные, и в то же время хорошо обученные (да и с системами оружия порой того же поколения что и у Западных армий, а не отставшими на одно-два поколения).
б.) Что абсолютной защиты не существует - тем более от тех самых вышеупомянутых современных систем оружия.

>А это даже не равный противник. С равным противником нужно ещё от танковых ОБПС защищаться. Так что Пума - типичный аэротранспортабельный полицейский броневик, для гоняния немногочисленных папуасов.

По бронезащите (уровень которой самым драматическим образом влияет на боевую массу, а следовательно и на стратегическую мобильность), да. Конструкторы вынуждены были обеспечивать аэротранспортабельность европейским А400М.
По вооружению (немецкая школа) - однозначно нет.
Типичный современный "противопапуасский" аэротранспортабельный броневик это "Страйкер" (а так же к примеру "Боксер" - которых немцы к слову закупают меньше чем "Пум").
Типичный неаэротранспортабельный, израильский "Намер".

С уважением, Александр
От Ibuki
К Александр Антонов (12.10.2008 17:11:58)
Дата 12.10.2008 21:11:24

Re: За бронепехоту....

> По сравнению с чем дикая дороговизна? По сравнению с ударным вертолётом "Тигр" или истребителем "Тайфун"?
По сравнению с танком Леопард 2A6. Выбирая между Пумой и Леопардом я предпочту последний.

> Доля военных расходов в ВВП Германии упала по сравнению с "лучшими годами Холодной войны", а втянутый в "миротворческие операции" "Бундесвер" во всё большей мере стал готовиться к "колониальным" операциям, а не к защите границ страны. Повторюсь, БМП (ТБМП) нужны для войны с равным противником - а "дикарей" с РПГ-7 гонять можно и на БТР (ТБТР). Но это же немцы, которые имеют большой опыт войн с равными противниками и очень небольшой "колониальных" войн - по сему и "Пума".
Немцы не имеют никакого опыта войн с ВМВ. И строят БМП. Страны (Израиль, да) имеющие опыт массированного примение бронетанковых войск в нескольких войнах БМП не строят. Забавно, да? Какая концепция имеют большую вероятность оказаться химерой теоретиков потерявшими связь с реальностью из-за отсутствия опыта в мирное время, а какая имеет вероятность оказаться наиболее правильным отображением боевого опыта?

> Не думаю что кто либо в Бундесвере сегодня всерьез планирует военные операции на российской территории. Так что Грозный отпадает. :-) Предложите иной гипотетический район для "экспедиционных" операций германской мотопехоты на "Пумах".
Грозный был как пример "столицы страны третьего мира» который пришлось захватывать, и где противник сражался до конца. Войны XXI-го века, это войны в городах и вокруг них. Берите любой город из «пояса напряженности» (Иран, Пакистан, Сев. Корея и т.п.) - вот потенциальное поле боя.

> Воюют как известно не числом, а уменьем (тем более немцы). А Ваша мысль об "изыточности" БМП созвучно обнародованной на Западе мысли о несоразмерности российского ответа на агрессию Грузии. Это на неё Путин заметил: "Мы что, из рогатки должны были отстреливаться?"

Quantity has a quality all of its own.

Никакое качество не может заменить с определенного предела количество. Как Вы отнесетесь к предложению ограничить ВС России 1 дизизией спецназа? А что, воюют то не числом, а умением! Только эти маленькие, но очень гордые вооруженные силы окажутся в ситуации, когда будут в меньшинстве при столкновении со сколько-нибудь сильным противником, и в современных войнах (в городах) огневой мощью компенсировать отсутствие пехоты не получится. Бронетехника без пехотной поддержки в городе - мишень, а оказывать ей поддержку будет просто некому. А БМП фактически «съедает» пехоту в развитых странах, и они стремительно движутся к ВС из "1 дивизии спецназа".

И как раз производить любимый несоразмерный ответ Путина развитые страны утрачивают. Все что им остается - это «отстреливаться из рогатки» когда речь идет о сухопутных силах. Ну и выбамбливать инфраструктуру. Танковых соединений «советских масштабов покоривших Грузию» у них скоро с такими БМП и FCS не останется совсем.

> БМП концептуально созданы для взаимодействия с танками. А раз в боевых действиях используются танки то какая при этом может быть речь об "избыточности" БМП? Не ужели огневая мощь БМП "избыточней" танковой?
Избыточность БМП в ее сложности, дороговизне и вытекающего из этого малого числа пехотинцев, которых можно оснастить этой техникой. Если повсеместно для доставки пехоты используются не только БМП, стоит задуматься, а не слишком ли она дорога для этой роли? Может стоит подумать над более дешевым вариантом решения транспортной проблемы пехоты? Почему одни пехотинцы должны ехать на БМП, а другие на Урале? Одни на Бредли, а другие на Хаммере?

> Есть два варианта: или ведутся высокоинтенсивные боевые действия в которых к месту и танки и БМП. Или перед нами "полицейская" операция против "папуасов" в которой "избыточны" "тяжелые" формирования, а вполне достаточно частей и соединений на БТР, по типу бригад "Страйкер".
> Таким образом говоря об "избыточности" в современных условиях БМП Вы ни много не мало говорите об "избыточности" в современных условиях тяжелых соединений (они и дорогие, и со стратегической мобильностью у них проблемы, и оснащены они "излишне" вооруженной бронетехникой: ОБТ, БМП, дальнобойными 152-155 мм СГ). Вот только не заканчивается ли уже очередная эпоха "колониальных" войн?
Абсолютно согласен, что бред про «избыточности в современных условиях тяжелых соединений» это химера FCS. Мое ИМХО – тяжелые соединения отлично подходят для обоих типов войн. Для разгрома папуасов («активной фазы») тем более, так как живучесть тяжелой техники (особенно если это будет не та устаревшая техника, созданная 30 лет назад и которой все пользуются) позволяет минимизировать людские потери – главный негативный фактор для развитых стран. Но места в этих тяжелых соединениях для БМП я не вижу, так как она будет уступать танку и БТР в защищенности – главном «козыре» тяжелых соединений. Новые тяжелые танки, БТР, БМПТ, САУ? Да! БМП - нет!

БМП «избыточна» в цене, но совершенно недостаточна в характеристиках. Она слишком слабо бронирована, слишком слабо вооружена по сравнению с танками с которыми предназначена взаимодействовать. Все задачи (огневые) могут решить танки. БМП ничем им помочь не может. Дополнительная пушчонка Вы говорите? Но ведь воюют не числом, а умением! ^_^ Когда есть танковая пушка и броня, дополнительное количество более слабых машинок не окажут влияния на боевые действия. «Умения» - качества у них нет. Только количество. По цене 7 млн. евро за 1 30 мм пушечку и 0 ПТРК.

> Извините, но сравнивать "Пуму" с Т-90 совершенно не корректно, хотя бы потому что эти машины созданны совершенно разными конструкторскими школами.
Корректно сравнивать тактические свойствах Пумы, которые вытекают из данной массы. По стратегической и тактической мобильности – это ОБТ. Бонус мобильности которые имели БМП «20ти тонного класса» Пума потеряла. Но танковые огневую мощь и броню не приобрела.

>а.) Эпоха "колониальных" войн с "папуасами" заканчивается. Против Запада (Израиль несомненно относиться к "Западу") уже могут выступать не только многочисленные, но плоховооруженные и плохообученные армии, но и армии малочисленные, и в то же время хорошо обученные (да и с системами оружия порой того же поколения что и у Западных армий, а не отставшими на одно-два поколения).
О чем и речь. Надеятся что против тебя всегда будет противостоять дикарь с РПГ7ВМ наивно. Создатели Пумы же похоже именно такую наивность и проявляют.

>б.) Что абсолютной защиты не существует - тем более от тех самых вышеупомянутых современных систем оружия.
Абсолютной защиты не существует. Но если остановится в гонке «снаряд-броня» можно совсем исчезнуть с поля боя, как исчезли с полей ВМВ танки с противопульным бронированием. Пума эту войну проиграла. Любое более менее современное противотанковое средство (600+ мм бронепробиваемости за ДЗ, или любой танковый ОБПС) ее поражает. Ее броня спасет только от папуасов.

> По бронезащите (уровень которой самым драматическим образом влияет на боевую массу, а следовательно и на стратегическую мобильность), да. Конструкторы вынуждены были обеспечивать аэротранспортабельность европейским А400М.
БМП всегда будет отставать по бронезащите от танка, БТР или БМПТ. Так как в этих машинах только БО или только ДО. В БМП БО+ДО. /Больше площадь потребного бронирования. БО тоже само весит, и чем дальше прогресс, тем больше оно весит.

> Типичный неаэротранспортабельный, израильский "Намер".
Ахзарит, Намер – БТР прорыва укрепленной обороны, как по ТТХ так и по месту занимаемому в вооруженных силах (ими оснащаются части прорыва). Защита от ОБПС не нужна для войн с дикарями. Если у Вас есть другое мнение - сходите на waronline.org и Вам все там популярно объяснят.
От Harkonnen
К Ibuki (12.10.2008 21:11:24)
Дата 12.10.2008 23:56:02

Re: За бронепехоту....

>> Немцы не имеют никакого опыта войн с ВМВ. И строят БМП. Страны (Израиль, да) имеющие опыт массированного примение бронетанковых войск в нескольких войнах БМП не строят. Забавно, да?

На кой этот Израиль сдался? У них другие задачи и особенности.
От Ibuki
К Harkonnen (12.10.2008 23:56:02)
Дата 13.10.2008 01:16:47

Re: За бронепехоту....

>На кой этот Израиль сдался? У них другие задачи и особенности.
Особенности там две:
1. Не нужна стратегическая мобильность. Так что можно 70 тонных монстриков без ОПВТ сооружать ничего не боясь. :)
2. Противник не располагает ОМП. Долой защиту от него.

А задачи те, что и у всех: разгром противника. В сухопутных бронетанковых сражениях они очень преуспели, там были крупнейшие войны с применением бронетехники. У других стран вообще никакого опыта нет, совсем. А отсутствие опыта приводит очень часто к таким отступлениям от истинного пути... "Командир танка должен вести наблюдение залезши на дерево." (c) советский довоенный (ВМВ) танковый FM :)

ИМХО к тому что Израиль делает в бронетанковой технике нужно очень внимательно присматриваться.
От Harkonnen
К Ibuki (13.10.2008 01:16:47)
Дата 13.10.2008 01:39:17

Re: За бронепехоту....

>>>ИМХО к тому что Израиль делает в бронетанковой технике нужно очень внимательно присматриваться.

Да, пару штук можно было бы в Кубинке поставить на потеху.
От Harkonnen
К Александр Антонов (12.10.2008 17:11:58)
Дата 12.10.2008 19:08:35

Re: За бронепехоту....

>(ТБМП) нужны для войны с равным противником - а "дикарей" с РПГ-7 гонять можно и на БТР (ТБТР). Но это же немцы, которые имеют большой опыт войн с равными противниками и очень небольшой "колониальных" войн - по сему и "Пума".

Есть мнение, что несколько так, но наоборот.
Танковые БТР, БМПТ и прочее как раз для "принуждения к миру", а плавающие БМП-2, 3 и пр. - для войны с "равным противником".
От Александр Антонов
К Harkonnen (12.10.2008 19:08:35)
Дата 12.10.2008 20:18:57

Re: За бронепехоту....

Здравствуйте

>>(ТБМП) нужны для войны с равным противником - а "дикарей" с РПГ-7 гонять можно и на БТР (ТБТР). Но это же немцы, которые имеют большой опыт войн с равными противниками и очень небольшой "колониальных" войн - по сему и "Пума".

>Есть мнение, что несколько так, но наоборот.
>Танковые БТР, БМПТ и прочее как раз для "принуждения к миру", а плавающие БМП-2, 3 и пр. - для войны с "равным противником".

Взгляд на то что легкие БТР и легкие БМП удасться с успехом применить совместно с танками на насыщенном современными ПТС поле боя в борье с равным противником сегодня явно анахроничен:

"...Подчеркнем, что попытки использовать в передней линии совместно с танками легкие плавающие боевые машины пехоты (а исторически сложилось именно так) обречены на провал и могут привести лишь к серьезным потерям в БМП и в танках, ибо последние лишаются поддержки пехоты. Место легкой БМП совсем в другом, так называемом мобильном эшелоне..." (С) Лосик и Брилёв

Конечно же если мыслить большую войну равных противников как столкновение многомиллионных армий оснащенных десятками тысяч танков и других бронированных машин в условиях широкого применения на поле боя ОМП... то после ядерной огневой подготовки и легкие БМП вслед за танками не плохи. Только вот такая война не состоялась в 60-80-е, а сейчас её вести некому и особо нечем (к примеру нечем провести огневую подготовку с применением тактических ядерных боеприпасов - в особенности блоку НАТО, арсеналы тактических и оперативно-тактических ядерных боеприпасов многократно сокращены).

В то же время против "папуасов" с РПГ-7 ЛБМ "мобильного эшелона" в качестве основного ударного средства и сегодня вполне на уровне, особенно если эти ЛБМ обвешивать броневыми решетками, НДЗ, установить КАЗ в конце концов. Тот же "Страйкер" - ЛБМ.

С уважением, Александр
От Harkonnen
К Александр Антонов (12.10.2008 20:18:57)
Дата 12.10.2008 23:47:19

Re: За бронепехоту....


> Взгляд на то что легкие БТР и легкие БМП удасться с успехом применить совместно с танками на насыщенном современными ПТС поле боя в борье с равным противником сегодня явно анахроничен:

Да эти их все идеи фигня, Лосик и Брилев..., об этом в Штатах еще с 93-го жужали (хотим БТР-БМПТ на базе Абрамса) весомо конено, но вот чего все страны их (БМП-3, Пума, Стрикер и пр.) сейчас делают? Не читали несчастные?
От Александр Антонов
К Harkonnen (12.10.2008 23:47:19)
Дата 13.10.2008 00:29:07

Re: За бронепехоту....

Здравствуйте

>> Взгляд на то что легкие БТР и легкие БМП удасться с успехом применить совместно с танками на насыщенном современными ПТС поле боя в борье с равным противником сегодня явно анахроничен:

>Да эти их все идеи фигня, Лосик и Брилев..., об этом в Штатах еще с 93-го жужали (хотим БТР-БМПТ на базе Абрамса) весомо конено, но вот чего все страны их (БМП-3, Пума, Стрикер и пр.) сейчас делают? Не читали несчастные?

БТР-БМПТ на базе турбинного Абрамса, вот уж действительно фигня. Их тяжелая дивизия жрет по 2000 тонн топлива в сутки, а если бы они ещё и Бредли на абрамсоБТР+БМПТ заменили, жрала бы все 4000 тонн (с учетом потребления не только БМП, но и обеспечивающих их топливом заправщиков). А компоновочка? После замены в МТО Абрамса ГТД на евродизель сколько там кубометров высвобождается 2.5 или 3? Да уж, из турбинного Абрамса были бы БТР с БМПТ, закачаешься. Можно узнать имена тех американских генералов что в 90-е жужжали про это? Все таки не так много знаю имён высокопоставленных американских идиотов.

Что же на счет сегодня не делают... так после завершения Холодной войны на Западе тяжелая бронетехника в застое. В фаворе легкая бронетехника для "колониальных" войн. В Штатах вон сколько лет как прекратили для себя делать новые ОБТ, лишь модернизацией занимаются. А уж сколько за эти годы там было озвучено теорий про устаревание самой концепции танка, сколько было заявлений что то бриты, то еще кто отказываются от танков (а иные так и приступили к полной распродаже своих Лео-2). Мозги прочистит большая война.

С уважением, Александр
От Harkonnen
К Александр Антонов (13.10.2008 00:29:07)
Дата 13.10.2008 00:36:37

Re: За бронепехоту....

>Мозги прочистит большая война.

Неизвестно пока только кому.