От Harkonnen
К Александр Антонов
Дата 12.10.2008 19:22:47
Рубрики Современность; Армия;

Re: За бронепехоту....


> Ну если исходить из технологий и производственных возможностей Львовского танкоремонтного завода, то так именно и получается. А если исходить к примеру из возможностей ХКБМ то получается уже совсем другой коленкор - БТМП-84.

Где он получается? Это абсурдная идея витает еще с 60-х годов.
Вооружить тяжелый танковый БМП современным боевым модулем проблем не представляет, но почему это должен быть обязательно "Бахча"?
От Александр Антонов
К Harkonnen (12.10.2008 19:22:47)
Дата 12.10.2008 20:30:35

Re: За бронепехоту....

Здравствуйте

>> Ну если исходить из технологий и производственных возможностей Львовского танкоремонтного завода, то так именно и получается. А если исходить к примеру из возможностей ХКБМ то получается уже совсем другой коленкор - БТМП-84.

>Где он получается? Это абсурдная идея витает еще с 60-х годов.

В ХКБМ идея БТМП витала с 60-х годов? Не знал.

>Вооружить тяжелый танковый БМП современным боевым модулем проблем не представляет, но почему это должен быть обязательно "Бахча"?

Конечно не обязательно. Я к примеру за строенную установку из 30 мм автоматической пушки, 152 мм мортиры/ПУ и 57 мм автоматического гранатомета, :-) "Бахчу" же только на легкие плавающие БМП и БМД. Просто "Бахча" видимо та "синица в руках" которую установить на перспективную ТБМП по мнению многих проще всего - она есть.

С уважением, Александр
От объект 925
К Александр Антонов (12.10.2008 20:30:35)
Дата 13.10.2008 13:55:11

Ре: За бронепехоту....

> Конечно не обязательно. Я к примеру за строенную установку из 30 мм автоматической пушки, 152 мм мортиры/ПУ и 57 мм автоматического гранатомета,
+++++
А мортиру не думали поменять на НОНУ? Можно башну чуть побольше чем Бахча получить.
Алеxей
От Александр Антонов
К объект 925 (13.10.2008 13:55:11)
Дата 15.10.2008 19:08:44

Ре: За бронепехоту....

Здравствуйте

>> Конечно не обязательно. Я к примеру за строенную установку из 30 мм автоматической пушки, 152 мм мортиры/ПУ и 57 мм автоматического гранатомета,

>А мортиру не думали поменять на НОНУ? Можно башну чуть побольше чем Бахча получить.

Главное ограничение по ширине боевого отделения. Если маршал и
генерал-майор считают что в отделение стандартной (ограниченой ж/д габаритом) ширины лезет четырёхярусный АЗ "карусельного типа" на 72 152 мм курц-выстрела... то очень хочется им верить. А почему не менее 152 мм маршал с генералом объясняли, и трудно с ними не согласиться.
Практика главный критерий истины, множество арткалибров от 100 мм и выше сегодня остается назвать разве что "экзотичными", а 152-155 мм на сегодняшний день в полевой артиллерии доминирует потому что с одной стороны уже обладает достаточным поражающим действием по абсолютному большинству целей, с другой ещё не превращает артсистему в монстрообразный агрегат (175-203 мм) с незавидной скорострельностью и смешным возимым боекомплектом. Думаю 152-155 - оптимум найденный эмпирический.
А 100-122 мм - оптимум для легких плавающих систем, но в мы ведь толкуем о тяжелом шасси.

С уважением, Александр
От tramp
К Александр Антонов (12.10.2008 20:30:35)
Дата 12.10.2008 21:03:39

Re: За бронепехоту....

> Конечно не обязательно. Я к примеру за строенную установку из 30 мм автоматической пушки, 152 мм мортиры/ПУ и 57 мм автоматического гранатомета, :-) "Бахчу" же только на легкие плавающие БМП и БМД. Просто "Бахча" видимо та "синица в руках" которую установить на перспективную ТБМП по мнению многих проще всего - она есть.
Относительно подобного комбайна критика не раз была, ведь действительно непонятно, зачем скрещивать штурмовой танк и стрелковый танк, да еще таким образом? У них разные задачи, тем более
артанк прекрасно будет поддерживаить атаку с места, и наблюдение вести удобнее и стрельба точнее. Для БМП вполне сойдет 30-мм пушка и 40-мм АГ с блоком ПТУР в вынесенной установке, у десанта не отнимается место и от БК он изолирован.
Как вариант может быть рассмотрена 57-мм пушка средней баллистики и 12,7-мм пулемет + кормовая оборонительная огневая точка под унифицированный патрон стрелковки пехоты.

с уважением
От Александр Антонов
К tramp (12.10.2008 21:03:39)
Дата 12.10.2008 22:15:26

Re: За бронепехоту....

Здравствуйте

>> Конечно не обязательно. Я к примеру за строенную установку из 30 мм автоматической пушки, 152 мм мортиры/ПУ и 57 мм автоматического гранатомета, :-) "Бахчу" же только на легкие плавающие БМП и БМД. Просто "Бахча" видимо та "синица в руках" которую установить на перспективную ТБМП по мнению многих проще всего - она есть.

>Относительно подобного комбайна критика не раз была, ведь действительно непонятно, зачем скрещивать штурмовой танк и стрелковый танк, да еще таким образом?

Критика не раз была, однако покупателям "Бахчи" (от Китая до Греции) эта идея нравиться. Полагаете покупатели, в отличие от теоретиков, которым не нравиться на практике не попробовали?

Ведь до чего доходит, пихают Бахчу куда не попадя, от ACV-S до OF-40:




зачастую даже без согласия КБП.

>У них разные задачи,

Задача у них одна, сопровождать танки огнём и движением.

>артанк прекрасно будет поддерживаить атаку с места, и наблюдение вести удобнее и стрельба точнее.

После введения стабилизаторов вооружения, баллистических вычислителей и лазерных дальномеров стрельба с места перестала быть актуальной. Стрельба с места это нахождение на месте в течение минут. За минуту танки двигающиеся по пересеченной местности со скоростью 25 км/час удаляться на полкилометра. Догонять их придется опять же со скоростью 25 а не 50 км/час. В результате со следующей стрельбой с места просто не сложиться - поддерживать танки придется стрельбой схода.

>Для БМП вполне сойдет 30-мм пушка и 40-мм АГ с блоком ПТУР в вынесенной установке, у десанта не отнимается место и от БК он изолирован.

Танкисты батальона видимо предпочтут поддержку двадцати четырех 152 мм мортир а не девяти, не так ли? А экипаж и десант от БК и так и так изолированы.

>Как вариант может быть рассмотрена 57-мм пушка средней баллистики и 12,7-мм пулемет + кормовая оборонительная огневая точка под унифицированный патрон стрелковки пехоты.

Не могу понять чем спарка из 57 мм пушки средней баллистики и 12.7 мм пулемета лучше строеной установки из 30 мм автоматической пушки, 152 мм мортиры/ПУ и 57 мм миномета.

С уважением, Александр
От tramp
К Александр Антонов (12.10.2008 22:15:26)
Дата 15.10.2008 21:34:38

Re: За бронепехоту....

>Здравствуйте

>>> Конечно не обязательно. Я к примеру за строенную установку из 30 мм автоматической пушки, 152 мм мортиры/ПУ и 57 мм автоматического гранатомета, :-) "Бахчу" же только на легкие плавающие БМП и БМД. Просто "Бахча" видимо та "синица в руках" которую установить на перспективную ТБМП по мнению многих проще всего - она есть.
>
>>Относительно подобного комбайна критика не раз была, ведь действительно непонятно, зачем скрещивать штурмовой танк и стрелковый танк, да еще таким образом?
>
> Критика не раз была, однако покупателям "Бахчи" (от Китая до Греции) эта идея нравиться. Полагаете покупатели, в отличие от теоретиков, которым не нравиться на практике не попробовали?
Подобный предлагаемому - нет, разница между
"тройчатко" 100-мм орудия слабой баллистики и достаточно легкой 30-мм АП с ПКТ и "тройчаткой" из 152-мм мортиры, 57-мм гранатомета (по сути легкой автоматической пушки) и опять же 30-мм АП есть, хотя бы их габавритьом качающихся частей, не говоря уже о функционировании всего этого хозяйства.

> Ведь до чего доходит, пихают Бахчу куда не попадя, от ACV-S до OF-40:
>зачастую даже без согласия КБП.
знаем куда пихают, ну так это Бахча, а не БО А.А.

>>У них разные задачи,
>Задача у них одна, сопровождать танки огнём и движением.
>>артанк прекрасно будет поддерживаить атаку с места, и наблюдение вести удобнее и стрельба точнее.
>
> После введения стабилизаторов вооружения, баллистических вычислителей и лазерных дальномеров стрельба с места перестала быть актуальной. Стрельба с места это нахождение на месте в течение минут. За минуту танки двигающиеся по пересеченной местности со скоростью 25 км/час удаляться на полкилометра. Догонять их придется опять же со скоростью 25 а не 50 км/час. В результате со следующей стрельбой с места просто не сложиться - поддерживать танки придется стрельбой схода.
Если предполагается наступать пока танки не кончатся, то конечно, "лучше побольше и можно без хлеба(c). Непонятно правда, куда спешим, если у нас есть задача по взятию все-таки конечных размеров опорного пункта и вопрос с артподдержкой решается не скоростью движения танков, а возможностью успешного наступления, что при стрельбе с хода, да еще малоскоростными снарядами к нужным результатам не приведет, это будет пустая трата БК при внешнем эффекте.

>>Для БМП вполне сойдет 30-мм пушка и 40-мм АГ с блоком ПТУР в вынесенной установке, у десанта не отнимается место и от БК он изолирован.
>
> Танкисты батальона видимо предпочтут поддержку двадцати четырех 152 мм мортир а не девяти, не так ли? А экипаж и десант от БК и так и так изолированы.
Основа артиллерии - маневр огнем, а не колесами, для поддержки наступающих подразделений хватит даже дальности подобной мортиры, особенно на Европейском ТВД. Вообще странно, как раньше могли писать про поддержку наступающего огнем с места вторым эшелоном, а сейчас это значит невозможно. http://ww2doc.50megs.com/Issue21/Issue21_07.html

>>Как вариант может быть рассмотрена 57-мм пушка средней баллистики и 12,7-мм пулемет + кормовая оборонительная огневая точка под унифицированный патрон стрелковки пехоты.
>
> Не могу понять чем спарка из 57 мм пушки средней баллистики и 12.7 мм пулемета лучше строеной установки из 30 мм автоматической пушки, 152 мм мортиры/ПУ и 57 мм миномета.
Поясняю - это технически реализуемо, достаточно универсально и при желании может быть выполнено как отдельный оружейный блок, не отнимающий значительного пространства у десантного отсека и изолированный от него. При этом 57-мм АП работает по пехотным целям, в т.ч. в складках местности, за счет крутой траектории снаряда (автоматический "окурок"), при наличии НВ и различных снарядов типа AHEAD и ему подобных можно также работать не только по наземным, но и воздушнывм целям, для этого темп стрельбы должен быть регулируемым - низкий/высокий = 250/600 в/м; 12,7-мм ККП обеспечивает быструю реакцию на различные открытые "мягкие" цели, при этом обеспечивая поражеие ж/с в СИБ любой степени защиты и за легкими преградами, а также
воздушные цели (ВЦ); ну а опционально монтируемый ПТРК с ПТУР в пулезащищенном контейнере снаружи башни обеспечивает борьбу с ОБТ и другими сильнозащищенными целями, включая мощную фортификацию и медленные ВЦ. Кормовая точка типа RCWS может обепечивать защиту машины сзади, десанту не так скучно.

с уважением
От Александр Антонов
К tramp (15.10.2008 21:34:38)
Дата 15.10.2008 23:34:37

Re: За бронепехоту....

Здравствуйте

>>>Относительно подобного комбайна критика не раз была, ведь действительно непонятно, зачем скрещивать штурмовой танк и стрелковый танк, да еще таким образом?

>> Критика не раз была, однако покупателям "Бахчи" (от Китая до Греции) эта идея нравиться. Полагаете покупатели, в отличие от теоретиков, которым не нравиться на практике не попробовали?

>Подобный предлагаемому - нет, разница между
>"тройчатко" 100-мм орудия слабой баллистики и достаточно легкой 30-мм АП с ПКТ и "тройчаткой" из 152-мм мортиры, 57-мм гранатомета (по сути легкой автоматической пушки) и опять же 30-мм АП есть, хотя бы их габавритьом качающихся частей, не говоря уже о функционировании всего этого хозяйства.

Значит я критику именно "тройчатки" № 2 подзабыл. 57 мм миномет не в коем разе не АП. Баллистика АГС-57 сходна с баллистикой предлагаемой Л&Б 152 мм мортиры - у них даже досягаемость по дальности примерно одинаковая. Просто не всегда целесообразно стрелять по цели из мортиры когда можно обстрелять её из автоматического гранатомета. 57 мм АГ в данном случае аналог спаренного пулёмета к автоматической пушке. К слову сказать почему нет критики по поводу того что 30 мм автоматическая пушка общего назначения не спаренна с таким пулемётом (как спаренны 2А42 и 2А72)?
Масса и габариты качающихся частей 2А42 и АГС-57 не так уж и велики что бы возникли какие нибудь затруднения при их размещении. Л&Б разместили качающиеся части пушки и гранатомета консольно на бронекоробе из ПУ четырех 152 мм ПТУР с подачей боеприпасов для них из корпус машины. Я разместил эти же артсистемы на бронировке вынесенного лафета 152 мм мортиры с подачей боеприпасов из тут же закрепленных патронных коробов что упрощает подвод патронных лент и загрузку боекомплектов АП и АГ.

>знаем куда пихают, ну так это Бахча, а не БО А.А.

Вы критикуете меня за то что нарисованное мной БО не реализованно в железе? Что ж, ничего не могу возразить на подобную критику. Л&Б тоже ничего бы не смогли возразить, хотя у них и без "экстремизма", вместо бронировки с лафетом 152 мм мортиры бронировка с ПУ четырех ПТУР, а так всё тоже самое (даже про спаренный с пушкой пулемёт тоже забыли).

>> После введения стабилизаторов вооружения, баллистических вычислителей и лазерных дальномеров стрельба с места перестала быть актуальной. Стрельба с места это нахождение на месте в течение минут. За минуту танки двигающиеся по пересеченной местности со скоростью 25 км/час удаляться на полкилометра. Догонять их придется опять же со скоростью 25 а не 50 км/час. В результате со следующей стрельбой с места просто не сложиться - поддерживать танки придется стрельбой схода.

>Если предполагается наступать пока танки не кончатся, то конечно, "лучше побольше и можно без хлеба(c). Непонятно правда, куда спешим

Чем быстрее бронеобьект движется по местности, тем сложнее его подбить. Спросить к примеру ув. Чобитка, который когда то расчитывал боевой порядок из танков первой линии атакующих со скоростью 50 км/час и танков второй линии поддерживающих их атаку огнем на скорости 25 км/час (на скорости менее 30 км/час танковый стабилизатор ещё дает приемлемые ошибки стабилизации), спросите его отчего ж он не остановил вторую линию для стрельбы с места.

>, если у нас есть задача по взятию все-таки конечных размеров опорного пункта и вопрос с артподдержкой решается не скоростью движения танков,

Чем быстрее танки выдут к линии окопов противника тем меньшее время они будут находиться под огнём его противотанковых средств.

>а возможностью успешного наступления, что при стрельбе с хода, да еще малоскоростными снарядами к нужным результатам не приведет, это будет пустая трата БК при внешнем эффекте.

Обеспечение точной стрельбы с ходу из артсистемы с легким стволом и малым моментом инерции качающейся части задача гораздо более простая чем обеспечение такой стрельбы из длинноствольной тяжелой танковой пушки.

>> Танкисты батальона видимо предпочтут поддержку двадцати четырех 152 мм мортир а не девяти, не так ли? А экипаж и десант от БК и так и так изолированы.

>Основа артиллерии - маневр огнем, а не колесами, для поддержки наступающих подразделений хватит даже дальности подобной мортиры, особенно на Европейском ТВД. Вообще странно, как раньше могли писать про поддержку наступающего огнем с места вторым эшелоном, а сейчас это значит невозможно.

Как раз для артиллерии непосредственной поддержки более чем характерен маневр колёсами. И напомню,в годы второй мировой войны хотя на БТТ уже и появились одноплоскостные стабилизаторы вооружения, но они были ещё очень несовершенны, по этому прицельный огонь можно было вести только с остановок (с места). Сегодня бронемашины со стабилизированным вооружением в наступлении ведут огонь с ходу. С места (с остановок) в наступлении ведут огонь лишь бронемашины не оснащенные стабилизаторами вооружения. БМП-1 в наступлении ведут огонь из 73 мм орудия с места, БМП-2 и БМП-3 ведут в наступлении огонь из орудий сходу. Можно смело предположить что и перспективная ТБМП будет вести огонь в наступлении с ходу.

>> Не могу понять чем спарка из 57 мм пушки средней баллистики и 12.7 мм пулемета лучше строеной установки из 30 мм автоматической пушки, 152 мм мортиры/ПУ и 57 мм миномета.

>Поясняю - это технически реализуемо, достаточно универсально и при желании может быть выполнено как отдельный оружейный блок, не отнимающий значительного пространства у десантного отсека и изолированный от него. При этом 57-мм АП работает по пехотным целям, в т.ч. в складках местности, за счет крутой траектории снаряда (автоматический "окурок"), при наличии НВ и различных снарядов типа AHEAD и ему подобных можно также работать не только по наземным, но и воздушнывм целям, для этого темп стрельбы должен быть регулируемым - низкий/высокий = 250/600 в/м; 12,7-мм ККП обеспечивает быструю реакцию на различные открытые "мягкие" цели, при этом обеспечивая поражеие ж/с в СИБ любой степени защиты и за легкими преградами, а также

152 мм мортира и консольное размещение на бронировке её лафета 30 мм 2А42 и 57 мм АГС-57 тоже вполне технически реализуемы. Что там не реализуемо,АЗ на 72 152 мм выстрела? Все претензии к Лосику и Брилёву.

Вы ше предлагаете спарку из АГС-57 и "Корда", почему то считая что "Корд" эффективн для стрельбы по воздушным целям. Вообще то современная воздушная цель (современный вертолёт огневой поддержки) на дальность эффективного огня из 12.7 мм пулёмета прото не подлетит. Такая воздушная цель даже на дальность эффективного огня из 30 мм пушек подходить не будет, разве только случайно.

Так вот, возможности по борьбе с бронецелями у спарки АГС-57 и "Корда" околонулевые, даже возможности по борьбе с легкими бронецелями, не говоря уж о танках противника. Возможности по разрушению укрытий и полевой фортификации околонулевые. Такая установка эффективна лишь для стрельбы по пехоте не укрытой в фотификационных сооружениях полевого типа. Об огневых позициях оборудованных в современных железобетонных постройках даже говорить не приходится. Не может быть железобетонную стену панельного здания 12.7 мм пуля и пробьет, но мешки с песком наваленные за этой стеной уже нет.

>воздушные цели (ВЦ); ну а опционально монтируемый ПТРК с ПТУР в пулезащищенном контейнере снаружи башни обеспечивает борьбу с ОБТ и другими сильнозащищенными целями, включая мощную фортификацию и медленные ВЦ.

Перезаряжать пу ПТРК как планируете? Как обычно высунувшись по пояс из люка? XX век какой то право слов.

>Кормовая точка типа RCWS может обепечивать защиту машины сзади, десанту не так скучно.

Л&Б преложили монтировать на надгусеничные полки две-четыре такие RCWS (углы обстрела передних станций у них конечно ограничены). Вы предлагаете всего одну. Экономней конечно, но не сказать что эффективней.

С уважением, Александр
От Azinox
К Александр Антонов (12.10.2008 20:30:35)
Дата 12.10.2008 20:42:51

Re: За бронепехоту....

Здравствуйте.

> Конечно не обязательно. Я к примеру за строенную установку из 30 мм автоматической пушки, 152 мм мортиры/ПУ и 57 мм автоматического гранатомета, :-) "Бахчу" же только на легкие плавающие БМП и БМД. Просто "Бахча" видимо та "синица в руках" которую установить на перспективную ТБМП по мнению многих проще всего - она есть.

Интересно, сколько будет занимать места и сколько весить БО такой "перспективной тяжелой БМП" ? Сколько, по-вашему, потребно в ней иметь одних 152мм снарядов, если в ИСУ-152 их было 20 вместе с 5 членами экипажа. А вы хотите посадить экипаж, десант, а туда еще 152мм мортиру (со снарядами, вестимо). Не считая 57мм автоматического гранатомета (а снаряды к нему уже начали выпускать в нужных количествах?) и 30мм пушки.

С уважением.
От Александр Антонов
К Azinox (12.10.2008 20:42:51)
Дата 12.10.2008 21:48:55

Я лучше графически

>Здравствуйте.

>> Конечно не обязательно. Я к примеру за строенную установку из 30 мм автоматической пушки, 152 мм мортиры/ПУ и 57 мм автоматического гранатомета, :-) "Бахчу" же только на легкие плавающие БМП и БМД. Просто "Бахча" видимо та "синица в руках" которую установить на перспективную ТБМП по мнению многих проще всего - она есть.

>Интересно, сколько будет занимать места и сколько весить БО такой "перспективной тяжелой БМП" ? Сколько, по-вашему, потребно в ней иметь одних 152мм снарядов, если в ИСУ-152 их было 20 вместе с 5 членами экипажа. А вы хотите посадить экипаж, десант, а туда еще 152мм мортиру (со снарядами, вестимо). Не считая 57мм автоматического гранатомета (а снаряды к нему уже начали выпускать в нужных количествах?) и 30мм пушки.

Статью Лосика и Брилева Вы читали? Рисунки к ней видели? Если нет, то рекомендую, небезинтересно:

http://voend.narod.ru/tanks/prospect.html

А вот моя творческая переработка этих рисунков, которую я думал что потерял, ан нет, жива:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1327/1327356.htm

Сверху вестимо основной танк, снизу ТБМП. Унитарных снарядов в АЗ 152 мм мортиры согласно Лосику и Брилёву 72 штуки. Их четырехярусный мортирный АЗ я не перерисовывал. БК для 30 мм пушки и 57 мм автоматического гранатомета размещен по типу RCWS-30 и места в заброневом объеме корпуса не занимают.
Сейчас вижу что пехотинцев разместил слишком вольготно. Ножки сидящих с зади можно под креслица сидящих с переди подужать. :-) Да, пехотинцев в отделении десанта пять. Пытый спиной к переборке боевого отделения и лицом к кормовой двери. На кормовой двери откидная сидушка дополнительного места (в тесноте да не в обиде). Вроде всё влезает? :-)

С уважением, Александр
От Azinox
К Александр Антонов (12.10.2008 21:48:55)
Дата 12.10.2008 23:45:31

Re: Я лучше...

Здравствуйте.

> Статью Лосика и Брилева Вы читали? Рисунки к ней видели? Если нет, то рекомендую, небезинтересно:
> http://voend.narod.ru/tanks/prospect.html

Спасибо, почитаю.

>А вот моя творческая переработка этих рисунков, которую я думал что потерял, ан нет, жива:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1327/1327356.htm

> Сверху вестимо основной танк, снизу ТБМП. Унитарных снарядов в АЗ 152 мм мортиры согласно Лосику и Брилёву 72 штуки.

Бу-га-га, как говорится :) в "МСТЕ" при огромном "сарайном" размере и картонной броне умещается 50 снарядов. А вы хотите в танк поместить 72 152мм снаряда. Сколько он будет весить, по-вашему ? 100 тонн ?

>Их четырехярусный мортирный АЗ я не перерисовывал. БК для 30 мм пушки и 57 мм автоматического гранатомета размещен по типу RCWS-30 и места в заброневом объеме корпуса не занимают.

Картинки занятные. Только, как говорится "атомный реактор условно не показан".

> Сейчас вижу что пехотинцев разместил слишком вольготно. Ножки сидящих с зади можно под креслица сидящих с переди подужать. :-)

Можно им вообще нары сделать и валетом положить, да ? :)

>Да, пехотинцев в отделении десанта пять. Пытый спиной к переборке боевого отделения и лицом к кормовой двери. На кормовой двери откидная сидушка дополнительного места (в тесноте да не в обиде). Вроде всё влезает? :-)

Хотели бы проехать в таком десантном отделении, на такой откидной сидушке по пересеченной местности километров двести, чтобы еще потом (в финале, так сказать) ощутить выстрелы из 152мм орудия ?

По-моему, это мертворожденный проект.

С уважением.
От Александр Антонов
К Azinox (12.10.2008 23:45:31)
Дата 13.10.2008 00:55:57

Re: Я лучше...

Здравствуйте

>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1327/1327356.htm
>> Сверху вестимо основной танк, снизу ТБМП. Унитарных снарядов в АЗ 152 мм мортиры согласно Лосику и Брилёву 72 штуки.

>Бу-га-га, как говорится :) в "МСТЕ" при огромном "сарайном" размере и картонной броне умещается 50 снарядов. А вы хотите в танк поместить 72 152мм снаряда. Сколько он будет весить, по-вашему ? 100 тонн ?

Поместил не я, а Лосик с Брилёвым (Вы их статью до конца дочитайте). И не стоит путать мортирный унитарный выстрел с гаубичным раздельного заряжания. Вы же не считаете что размеры выстрелов для 100 мм орудия 2А70 и для 100 мм пушки Д-10ТС примерно одинаковы?

>Картинки занятные. Только, как говорится "атомный реактор условно не показан".

Там дизель, Х-образный. :-)

>> Сейчас вижу что пехотинцев разместил слишком вольготно. Ножки сидящих с зади можно под креслица сидящих с переди подужать. :-)

>Можно им вообще нары сделать и валетом положить, да ? :)




Вот здесь усажены гораздо теснее. :-)

Может быть считаете что здесь вольготнее?

http://www.geocities.com/Pentagon/Bunker/1337/Fmbt/pic3_4.jpg



>>Да, пехотинцев в отделении десанта пять. Пытый спиной к переборке боевого отделения и лицом к кормовой двери. На кормовой двери откидная сидушка дополнительного места (в тесноте да не в обиде). Вроде всё влезает? :-)

>Хотели бы проехать в таком десантном отделении, на такой откидной сидушке по пересеченной местности километров двести, чтобы еще потом (в финале, так сказать) ощутить выстрелы из 152мм орудия ?

Откидное шестое место запасное.

>По-моему, это мертворожденный проект.

Естественно. Я же не могу спихнуть его в Нижний Тагил. :-) Впрочем все вышепроиллюстрированные проекты по сути мертворожденные, от ТБМП "Бахчей" на базе OF-40 до FCS с электромагнитной пушкой и десантным отделением на три пехотинца. Проекты Л&Б не исключение.

С уважением, Александр
От Ibuki
К Александр Антонов (12.10.2008 21:48:55)
Дата 12.10.2008 22:16:19

Слабенько

> Сверху вестимо основной танк, снизу ТБМП. Унитарных снарядов в АЗ 152 мм мортиры согласно Лосику и Брилёву 72 штуки. Их четырехярусный мортирный АЗ я не перерисовывал. БК для 30 мм пушки и 57 мм автоматического гранатомета размещен по типу RCWS-30 и места в заброневом объеме корпуса не занимают.
> Сейчас вижу что пехотинцев разместил слишком вольготно. Ножки сидящих с зади можно под креслица сидящих с переди подужать. :-) Да, пехотинцев в отделении десанта пять. Пытый спиной к переборке боевого отделения и лицом к кормовой двери. На кормовой двери откидная сидушка дополнительного места (в тесноте да не в обиде). Вроде всё влезает? :-)
Все эти рисунки, как и исходные схемы Лосика и Брилева, объединяет одно - слабое бронирование, на уровне "современных" (тоесть тридцатилетнией давности) танков. Приличный габарит только на лбу, и в оченье узком секторе. Ни защиты бортов (привет городским боям с их РПГ перпендикулярно в борт; привет Корнетам и ОБПС за пределами угла +-15 гр), нет защиты крыши (привет все западные современные ПТУР). Такая БМП (и танк) не дает прогресса в живучести по сравнению с текущим уровнем, и текущие уровень недостаточен. Попробуйте перерисовать поставив задачу сделать габарит лоб 1000 мм, борт 700 мм, на крыше 400 мм. Плюс прикиньте сколько это будет весить :) Десант никак не влезет :)

"Брилевский" танк, вообще провал, те же "карусельные грабли" - макс. длина ОБПС 80-90 см. Бронепробиваемость на уровне М829A3, DM53, перспективно аж жуть.
От Александр Антонов
К Ibuki (12.10.2008 22:16:19)
Дата 12.10.2008 22:51:24

Нарисуйте лучше

Здравствуйте

Благо в вопросе Бронирование мои рисунки опираются на рисунки иллюстрирующие статью Л&Б без каких либо правок.

>Все эти рисунки, как и исходные схемы Лосика и Брилева, объединяет одно - слабое бронирование, на уровне "современных" (тоесть тридцатилетнией давности) танков. Приличный габарит только на лбу, и в оченье узком секторе. Ни защиты бортов (привет городским боям с их РПГ перпендикулярно в борт;

Пририсуйте экраны с "Оплота-М" и будет Вам защита бортов как говорит ув. Harkonnen защищающая даже от 105 мм тандемной БЧ РПГ-29 "Вампир".

>привет Корнетам и ОБПС за пределами угла +-15 гр), нет защиты крыши (привет все западные современные ПТУР).

Легко реализуется за счет башенноподобной бронировки размещенной на вынесенном лафете пушки и КАЗ размещаемого в этой же бронировке. Конструкция при этом получается даже больше по габаритам чем башня Лео-2А6, но многократно легче этой башни. Это стандартное дополнение к любым компоновкам с вынесенным лафетом.

>Такая БМП (и танк) не дает прогресса в живучести по сравнению с текущим уровнем, и текущие уровень недостаточен. Попробуйте перерисовать поставив задачу сделать габарит лоб 1000 мм, борт 700 мм, на крыше 400 мм. Плюс прикиньте сколько это будет весить :) Десант никак не влезет :)

И много Вы видели эскизов перспективных танков с бортом 700 мм и крышей 400 мм? Вот скажем FMBT и проч:

http://www.geocities.com/Pentagon/Bunker/1337/Fmbt/pic3_4.jpg


http://www.military.cz/usa/armour/tanks/future/fmbt_fcs.jpg


http://www.geocities.com/Pentagon/Bunker/1337/Fmbt/pic2.jpg


http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/docs/fmbt2.gif



И где там борт 700 мм, где крыша 400 мм? (обратите кстати внимание на корму FCS "...или десантное отделение на три человека" :-))

>"Брилевский" танк, вообще провал, те же "карусельные грабли" - макс. длина ОБПС 80-90 см. Бронепробиваемость на уровне М829A3, DM53, перспективно аж жуть.

Вы случайно не в курсе какой длинны 125 мм БОПС засунули китайцы в эти самые "карусельные грабли" на "Type 99G"? :-) И да, очень сложно получить бронепробиваемость уровня М829А3 на 152 мм пушке высокой баллистики, даже с "карусельным АЗ", точнее это надо очень постараться.

С уважением, Александр

P.S. Кстати мне основной вариант компоновки от Л&Б гораздо больше нравиться. Правда не с турбинами на надгусеничных полках, а "шапиромоторами", вот такими:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1582/1582435.htm
http://nkj.ru/archive/articles/13966/?phrase_id=2230683
:-)
От Ibuki
К Александр Антонов (12.10.2008 22:51:24)
Дата 13.10.2008 00:51:16

Re: Нарисуйте лучше

> Пририсуйте экраны с "Оплота-М" и будет Вам защита бортов как говорит ув. Harkonnen защищающая даже от 105 мм тандемной БЧ РПГ-29 "Вампир".
Не знаю как там эта ДЗ устроена, но я знаю одно что на "магическую ДЗ" которая от всего защищает надеется не стоит. Если она установлена в "открытую", так как предзаряды могут быть разные, в том числе такие, что пробьют ДЗ без ее детонации. Поэтому я и хочу габарит 700 мм чтобы установить ДВА слоя ДЗ, разделённых бронеэкраном, способным уловить остатки любого предзаряда. На крыше достаточно 400 мм, так как их можно устанавливать горизонтально, а не под углом к атакующему элементу. В случае пикирующих ПТУР угол даст сам профиль атаки.

> Легко реализуется за счет башенноподобной бронировки размещенной на вынесенном лафете пушки и КАЗ размещаемого в этой же бронировке. Конструкция при этом получается даже больше по габаритам чем башня Лео-2А6, но многократно легче этой башни. Это стандартное дополнение к любым компоновкам с вынесенным лафетом.
КАЗ отставляем в сторону, до тех пор пока он не будет battle proved. Пока это все плакатики. Про защиту борта я имею в виду корпус, вот это:

[80K]


жирные стрелки траектории проходящие через каток и гусеницу, при углах уже в 15 гр. будет поражаться, там только борт корпуса. В корпус через экраны (тонкие стрелки) будет поражаться при углах более 25 градусов (на глаз) мощными ПТС (ОБПС, Корнет). Перпендикулярно - всем что сможет один слой ДЗ преодолеть.



> И много Вы видели эскизов перспективных танков с бортом 700 мм и крышей 400 мм? Вот скажем FMBT и проч:
И? Слабенько янки рисуют ^_^

>И где там борт 700 мм, где крыша 400 мм? (обратите кстати внимание на корму FCS "...или десантное отделение на три человека" :-))
Вот я и говорю - фигня. Нарисовано явно в расчете что по ним будут стрелять Конкурсом-М и 125 мм пушки, и только в лоб :)

> Вы случайно не в курсе какой длинны 125 мм БОПС засунули китайцы в эти самые "карусельные грабли" на "Type 99G"? :-) И да, очень сложно получить бронепробиваемость уровня М829А3 на 152 мм пушке высокой баллистики, даже с "карусельным АЗ", точнее это надо очень постараться.
Нет не в курсе, что там у китайцев, их любимый фотошоп?. Только на приведенной схеме, очевидно ширина БО - 2 метра. Теоретическая макс длина ОБПС - 1000 мм, реально меньше (чтобы ОБПС носиками не соприкасались)- 800-900 мм. Как у существующих снарядов. В результате баллистика перспективной пушки, будет растрачена впустую! Длина ОБПС - самый важный параметр, кинетическая энергия вопрос второй.

1. http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Ibuki/(081013001353)_Terminal_Ballistics_Characteristics_140mm_Gun.pdf
Видите, для пенератора с L/D=40 (jacketed penerator - "пенетратор в рубашке" такой можно сделать) увеличение длины до 1000 мм дает прирост пробития (и если прикинуть по диаграмме и дальше может дать). А ОБПС с длинной сердечника в 700 мм дает максимум только 875 мм пробития. Всего на 10 % больше М829A3 (хотя в его 800 мм не очень то вериться :) ). Это на баллистике 140 мм пушки. 150 мм пушка потребует еще большей длины сердечника для полной реализации своей баллистики (~ 1200 мм)
2. Так же учтем что сам ОБПС на 100-200 мм длинее сердечника (баллистический колпачек+трассер).
3. Еще учтем, что перспективная (да и текущая на наших танках) бронезащита строится на ДЗ, а по ней более длинный снаряд выгодней чем короткий, даже если он слабее по монолитной броне - так как ДЗ разрушает относительно меньшую часть длинного снаряда. Плюс для снижения эффекта против ДЗ неплохо бы было поставить легкий сегментированный наконечник - ДЗ на "растерзание", или вообще предзаряд. А это все рост длины снаряда.

И в итоге понимаем, что снаряд нужен огроменной длинны, и что товарищи конструировавшие Молот со 150 мм пушкой и 1800 мм снарядом занимались делом. А товарищи нарисовавшие для перспективного танка укладку с макс длиной снаряда в 900 мм занимались вредительством.

>P.S. Кстати мне основной вариант компоновки от Л&Б гораздо больше нравиться. Правда не с турбинами на надгусеничных полках, а "шапиромоторами", вот такими:
А мне занятие надгусеничных полок совсем не нравиться. Там броня должна стоять, а не двигатели. Отличное место чтобы бортовой габарит в 700 мм сделать :)

P.S. Может как-нибудь и нарисую, но я в этом плох, так что это будет нескоро :)
От Александр Антонов
К Ibuki (13.10.2008 00:51:16)
Дата 13.10.2008 01:39:00

Re: Нарисуйте лучше

Здравствуйте

Я согласен с Вашими замечаниями по длине БОПС. Проблема обходиться за счет размещения БОПС в П-образной кассете вокруг каморной части ствола с их подачей назад - на линию досылания - вперед, благо БОПС не детонируют и такое их размещение в случае пробития бронекожуха пушки ничем танку не грозит. В этом случае в АЗ карусельного типа могут размещаться лишь осколочно-фугасные, кумулятивные снаряды, ТУР и прочие "АПАМ".

Что же на счет увеличения безопасных по защитным своиствам пассивной брони углов обстрела против современного уровня, ИМХО такое врядли реализуемо, просто по той причине что если и можно так или иначе увеличить габарит пассивной бортовой брони, вес ёё увеличить почти невозможно.

От ударных ядер, атакующих танк сверху защита легко реализуема не за счет 400 мм толщин а за счет башенноподобой бронировки и результирющего габарита разнесенного таким образом бронирования - ведь после пробития даже относительно тонкой брони ударное ядро быстро разрушается и теряет способность к пробитию второго слоя бронезащиты.

От ПТУР с кумулятивными БЧ атакующих сверху танк эффективно может защитить разве что КАЗ и ДЗ. Пассивное бронирование по всей верхней проекции попросту невозможно нарастить до значений останавливающих кумулятивную струю БЧ того же "Спайка" - масса превысит любые пределы.

>>P.S. Кстати мне основной вариант компоновки от Л&Б гораздо больше нравиться. Правда не с турбинами на надгусеничных полках, а "шапиромоторами", вот такими:

>А мне занятие надгусеничных полок совсем не нравиться. Там броня должна стоять, а не двигатели. Отличное место чтобы бортовой габарит в 700 мм сделать :)

Вспомним что в этом месте основная броня корпуса Абрамса порядка 30 мм. И что, Абрамс разве самый уязвимый танк? Там хорошее место для двигателей, если те дублированны. Попадание в эту область борта не очень часты - как правило они приходятся на его переднюю часть. При этом размещенные в противоосколочных бронекоробах на надгусеничных полках двигатели (мотор-генераторы) в случае пробившего бронезащиту попадания работают той самой пассивной броней борта, для которой если и можно получить дополнительный габарит, но нельзя получить дополнительную массу.

С уважением, Александр
От Ibuki
К Александр Антонов (13.10.2008 01:39:00)
Дата 13.10.2008 14:45:44

Re: Нарисуйте лучше

>Я согласен с Вашими замечаниями по длине БОПС. Проблема обходиться за счет размещения БОПС в П-образной кассете вокруг каморной части ствола с их подачей назад - на линию досылания - вперед, благо БОПС не детонируют и такое их размещение в случае пробития бронекожуха пушки ничем танку не грозит. В этом случае в АЗ карусельного типа могут размещаться лишь осколочно-фугасные, кумулятивные снаряды, ТУР и прочие "АПАМ".
Да, вот это уже дело. Смущает только фактически два автомата заряжания. Если уж один клинит, то как будут клинить два… Но идея разделить места для «предельного» и обычных снарядов очень здравая, в этом случае пожалуй раздельное заряжение будт выгодней, это нужно обдумать. Кумулятивный следует выкинуть, он уступает ОБПС и КУВ. Кстати то, что на перспективном танке у Л&Б столько короткий ОБПС и наличествует кумулятивный (плюс буксируемые ПТП), очень характеризует временной уровень их воззрений на lethality танкового вооружения. И уровень этот времен Т-64. Я не буду говорить старперы… упс уже сказал ^_^

> Что же на счет увеличения безопасных по защитным своиствам пассивной брони углов обстрела против современного уровня, ИМХО такое врядли реализуемо, просто по той причине что если и можно так или иначе увеличить габарит пассивной бортовой брони, вес ёё увеличить почти невозможно.
Не пассивной броней, а комбинацией пассивной и динамической защиты. И вполне возможно: проекции подрезать (хотя на наших танках уже некуда, но хотя бы не увеличивать, приделывая конуры для лишних человеков), использовать наиболее эффективные средства бронезащиты (ДЗ), увеличить массу (70 тон гоу-гоу-гоу :) ), несущий корпус делать из титана. В результате много набежит. Прикидывал, ИМХО вполне можно.

> От ударных ядер, атакующих танк сверху защита легко реализуема не за счет 400 мм толщин а за счет башенноподобой бронировки и результирющего габарита разнесенного таким образом бронирования - ведь после пробития даже относительно тонкой брони ударное ядро быстро разрушается и теряет способность к пробитию второго слоя бронезащиты.
Эффективность экранов против УЯ придумал Растопшин. Не верьте ему, он все врёт. Когда читал его идею защищать вертолеты миллиметровыми экранами от мин с УЯ, то чуть не помер со смеху. ^_^

> От ПТУР с кумулятивными БЧ атакующих сверху танк эффективно может защитить разве что КАЗ и ДЗ. Пассивное бронирование по всей верхней проекции попросту невозможно нарастить до значений останавливающих кумулятивную струю БЧ того же "Спайка" - масса превысит любые пределы.
См. выше, резервы есть. И здесь очень важно держать проекции, в том числе и верхнюю, под контролем. И на будущее, когда КАЗ заработает (я правда в это все равно не верю ^_^), толстая броня будет очень большой проблемой при разработке контрмер. Одно дело сквозь танковое ПРО пропихивать боеприпас с бронепробиваемостью 200 мм за ДЗ, и совсем другое – 1000 мм за ДЗ. Эффективный ПТРК в переносимые размеры во втором случае уже совсем никак поместиться.

> Вспомним что в этом месте основная броня корпуса Абрамса порядка 30 мм. И что, Абрамс разве самый уязвимый танк? Там хорошее место для двигателей, если те дублированны. Попадание в эту область борта не очень часты - как правило, они приходятся на его переднюю часть. При этом размещенные в противоосколочных бронекоробах на надгусеничных полках двигатели (мотор-генераторы) в случае пробившего бронезащиту попадания работают той самой пассивной броней борта, для которой если и можно получить дополнительный габарит, но нельзя получить дополнительную массу.
Да борта у Абрамса картонные, и это уязвимый танк. Разница в снарядной нагрузке на переднюю и заднюю часть борта по статистике ВМВ – 60/40%, что 40% танков отдать противнику?. И вообще нельзя там дыру оставлять, будет специально прилетать от РПГ в городе туда. Доп. защита от двигателей против современных 600+ мм за ДЗ – пустое место. Если же они загорятся, даже без пробития основной брони – легко спалят весь танк. Двигатель и топливо нужно надежно бронировать, если только не хочется catastrophic kills иметь.
От Captain Africa
К Александр Антонов (12.10.2008 22:51:24)
Дата 12.10.2008 23:10:23

Бэээ

>P.S. Кстати мне основной вариант компоновки от Л&Б гораздо больше нравиться. Правда не с турбинами на надгусеничных полках, а "шапиромоторами", вот такими:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1582/1582435.htm
> http://nkj.ru/archive/articles/13966/?phrase_id=2230683
>:-)

Забудьте про эту фигню -- кто вам уплотнять этот ротор по периметру будет, нанороботы? Таких конструкций как грязи, только реального ничего так и не появилось.