От Azinox
К Александр Антонов
Дата 12.10.2008 20:42:51
Рубрики Современность; Армия;

Re: За бронепехоту....

Здравствуйте.

> Конечно не обязательно. Я к примеру за строенную установку из 30 мм автоматической пушки, 152 мм мортиры/ПУ и 57 мм автоматического гранатомета, :-) "Бахчу" же только на легкие плавающие БМП и БМД. Просто "Бахча" видимо та "синица в руках" которую установить на перспективную ТБМП по мнению многих проще всего - она есть.

Интересно, сколько будет занимать места и сколько весить БО такой "перспективной тяжелой БМП" ? Сколько, по-вашему, потребно в ней иметь одних 152мм снарядов, если в ИСУ-152 их было 20 вместе с 5 членами экипажа. А вы хотите посадить экипаж, десант, а туда еще 152мм мортиру (со снарядами, вестимо). Не считая 57мм автоматического гранатомета (а снаряды к нему уже начали выпускать в нужных количествах?) и 30мм пушки.

С уважением.
От Александр Антонов
К Azinox (12.10.2008 20:42:51)
Дата 12.10.2008 21:48:55

Я лучше графически

>Здравствуйте.

>> Конечно не обязательно. Я к примеру за строенную установку из 30 мм автоматической пушки, 152 мм мортиры/ПУ и 57 мм автоматического гранатомета, :-) "Бахчу" же только на легкие плавающие БМП и БМД. Просто "Бахча" видимо та "синица в руках" которую установить на перспективную ТБМП по мнению многих проще всего - она есть.

>Интересно, сколько будет занимать места и сколько весить БО такой "перспективной тяжелой БМП" ? Сколько, по-вашему, потребно в ней иметь одних 152мм снарядов, если в ИСУ-152 их было 20 вместе с 5 членами экипажа. А вы хотите посадить экипаж, десант, а туда еще 152мм мортиру (со снарядами, вестимо). Не считая 57мм автоматического гранатомета (а снаряды к нему уже начали выпускать в нужных количествах?) и 30мм пушки.

Статью Лосика и Брилева Вы читали? Рисунки к ней видели? Если нет, то рекомендую, небезинтересно:

http://voend.narod.ru/tanks/prospect.html

А вот моя творческая переработка этих рисунков, которую я думал что потерял, ан нет, жива:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1327/1327356.htm

Сверху вестимо основной танк, снизу ТБМП. Унитарных снарядов в АЗ 152 мм мортиры согласно Лосику и Брилёву 72 штуки. Их четырехярусный мортирный АЗ я не перерисовывал. БК для 30 мм пушки и 57 мм автоматического гранатомета размещен по типу RCWS-30 и места в заброневом объеме корпуса не занимают.
Сейчас вижу что пехотинцев разместил слишком вольготно. Ножки сидящих с зади можно под креслица сидящих с переди подужать. :-) Да, пехотинцев в отделении десанта пять. Пытый спиной к переборке боевого отделения и лицом к кормовой двери. На кормовой двери откидная сидушка дополнительного места (в тесноте да не в обиде). Вроде всё влезает? :-)

С уважением, Александр
От Azinox
К Александр Антонов (12.10.2008 21:48:55)
Дата 12.10.2008 23:45:31

Re: Я лучше...

Здравствуйте.

> Статью Лосика и Брилева Вы читали? Рисунки к ней видели? Если нет, то рекомендую, небезинтересно:
> http://voend.narod.ru/tanks/prospect.html

Спасибо, почитаю.

>А вот моя творческая переработка этих рисунков, которую я думал что потерял, ан нет, жива:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1327/1327356.htm

> Сверху вестимо основной танк, снизу ТБМП. Унитарных снарядов в АЗ 152 мм мортиры согласно Лосику и Брилёву 72 штуки.

Бу-га-га, как говорится :) в "МСТЕ" при огромном "сарайном" размере и картонной броне умещается 50 снарядов. А вы хотите в танк поместить 72 152мм снаряда. Сколько он будет весить, по-вашему ? 100 тонн ?

>Их четырехярусный мортирный АЗ я не перерисовывал. БК для 30 мм пушки и 57 мм автоматического гранатомета размещен по типу RCWS-30 и места в заброневом объеме корпуса не занимают.

Картинки занятные. Только, как говорится "атомный реактор условно не показан".

> Сейчас вижу что пехотинцев разместил слишком вольготно. Ножки сидящих с зади можно под креслица сидящих с переди подужать. :-)

Можно им вообще нары сделать и валетом положить, да ? :)

>Да, пехотинцев в отделении десанта пять. Пытый спиной к переборке боевого отделения и лицом к кормовой двери. На кормовой двери откидная сидушка дополнительного места (в тесноте да не в обиде). Вроде всё влезает? :-)

Хотели бы проехать в таком десантном отделении, на такой откидной сидушке по пересеченной местности километров двести, чтобы еще потом (в финале, так сказать) ощутить выстрелы из 152мм орудия ?

По-моему, это мертворожденный проект.

С уважением.
От Александр Антонов
К Azinox (12.10.2008 23:45:31)
Дата 13.10.2008 00:55:57

Re: Я лучше...

Здравствуйте

>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1327/1327356.htm
>> Сверху вестимо основной танк, снизу ТБМП. Унитарных снарядов в АЗ 152 мм мортиры согласно Лосику и Брилёву 72 штуки.

>Бу-га-га, как говорится :) в "МСТЕ" при огромном "сарайном" размере и картонной броне умещается 50 снарядов. А вы хотите в танк поместить 72 152мм снаряда. Сколько он будет весить, по-вашему ? 100 тонн ?

Поместил не я, а Лосик с Брилёвым (Вы их статью до конца дочитайте). И не стоит путать мортирный унитарный выстрел с гаубичным раздельного заряжания. Вы же не считаете что размеры выстрелов для 100 мм орудия 2А70 и для 100 мм пушки Д-10ТС примерно одинаковы?

>Картинки занятные. Только, как говорится "атомный реактор условно не показан".

Там дизель, Х-образный. :-)

>> Сейчас вижу что пехотинцев разместил слишком вольготно. Ножки сидящих с зади можно под креслица сидящих с переди подужать. :-)

>Можно им вообще нары сделать и валетом положить, да ? :)




Вот здесь усажены гораздо теснее. :-)

Может быть считаете что здесь вольготнее?

http://www.geocities.com/Pentagon/Bunker/1337/Fmbt/pic3_4.jpg



>>Да, пехотинцев в отделении десанта пять. Пытый спиной к переборке боевого отделения и лицом к кормовой двери. На кормовой двери откидная сидушка дополнительного места (в тесноте да не в обиде). Вроде всё влезает? :-)

>Хотели бы проехать в таком десантном отделении, на такой откидной сидушке по пересеченной местности километров двести, чтобы еще потом (в финале, так сказать) ощутить выстрелы из 152мм орудия ?

Откидное шестое место запасное.

>По-моему, это мертворожденный проект.

Естественно. Я же не могу спихнуть его в Нижний Тагил. :-) Впрочем все вышепроиллюстрированные проекты по сути мертворожденные, от ТБМП "Бахчей" на базе OF-40 до FCS с электромагнитной пушкой и десантным отделением на три пехотинца. Проекты Л&Б не исключение.

С уважением, Александр
От Ibuki
К Александр Антонов (12.10.2008 21:48:55)
Дата 12.10.2008 22:16:19

Слабенько

> Сверху вестимо основной танк, снизу ТБМП. Унитарных снарядов в АЗ 152 мм мортиры согласно Лосику и Брилёву 72 штуки. Их четырехярусный мортирный АЗ я не перерисовывал. БК для 30 мм пушки и 57 мм автоматического гранатомета размещен по типу RCWS-30 и места в заброневом объеме корпуса не занимают.
> Сейчас вижу что пехотинцев разместил слишком вольготно. Ножки сидящих с зади можно под креслица сидящих с переди подужать. :-) Да, пехотинцев в отделении десанта пять. Пытый спиной к переборке боевого отделения и лицом к кормовой двери. На кормовой двери откидная сидушка дополнительного места (в тесноте да не в обиде). Вроде всё влезает? :-)
Все эти рисунки, как и исходные схемы Лосика и Брилева, объединяет одно - слабое бронирование, на уровне "современных" (тоесть тридцатилетнией давности) танков. Приличный габарит только на лбу, и в оченье узком секторе. Ни защиты бортов (привет городским боям с их РПГ перпендикулярно в борт; привет Корнетам и ОБПС за пределами угла +-15 гр), нет защиты крыши (привет все западные современные ПТУР). Такая БМП (и танк) не дает прогресса в живучести по сравнению с текущим уровнем, и текущие уровень недостаточен. Попробуйте перерисовать поставив задачу сделать габарит лоб 1000 мм, борт 700 мм, на крыше 400 мм. Плюс прикиньте сколько это будет весить :) Десант никак не влезет :)

"Брилевский" танк, вообще провал, те же "карусельные грабли" - макс. длина ОБПС 80-90 см. Бронепробиваемость на уровне М829A3, DM53, перспективно аж жуть.
От Александр Антонов
К Ibuki (12.10.2008 22:16:19)
Дата 12.10.2008 22:51:24

Нарисуйте лучше

Здравствуйте

Благо в вопросе Бронирование мои рисунки опираются на рисунки иллюстрирующие статью Л&Б без каких либо правок.

>Все эти рисунки, как и исходные схемы Лосика и Брилева, объединяет одно - слабое бронирование, на уровне "современных" (тоесть тридцатилетнией давности) танков. Приличный габарит только на лбу, и в оченье узком секторе. Ни защиты бортов (привет городским боям с их РПГ перпендикулярно в борт;

Пририсуйте экраны с "Оплота-М" и будет Вам защита бортов как говорит ув. Harkonnen защищающая даже от 105 мм тандемной БЧ РПГ-29 "Вампир".

>привет Корнетам и ОБПС за пределами угла +-15 гр), нет защиты крыши (привет все западные современные ПТУР).

Легко реализуется за счет башенноподобной бронировки размещенной на вынесенном лафете пушки и КАЗ размещаемого в этой же бронировке. Конструкция при этом получается даже больше по габаритам чем башня Лео-2А6, но многократно легче этой башни. Это стандартное дополнение к любым компоновкам с вынесенным лафетом.

>Такая БМП (и танк) не дает прогресса в живучести по сравнению с текущим уровнем, и текущие уровень недостаточен. Попробуйте перерисовать поставив задачу сделать габарит лоб 1000 мм, борт 700 мм, на крыше 400 мм. Плюс прикиньте сколько это будет весить :) Десант никак не влезет :)

И много Вы видели эскизов перспективных танков с бортом 700 мм и крышей 400 мм? Вот скажем FMBT и проч:

http://www.geocities.com/Pentagon/Bunker/1337/Fmbt/pic3_4.jpg


http://www.military.cz/usa/armour/tanks/future/fmbt_fcs.jpg


http://www.geocities.com/Pentagon/Bunker/1337/Fmbt/pic2.jpg


http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/docs/fmbt2.gif



И где там борт 700 мм, где крыша 400 мм? (обратите кстати внимание на корму FCS "...или десантное отделение на три человека" :-))

>"Брилевский" танк, вообще провал, те же "карусельные грабли" - макс. длина ОБПС 80-90 см. Бронепробиваемость на уровне М829A3, DM53, перспективно аж жуть.

Вы случайно не в курсе какой длинны 125 мм БОПС засунули китайцы в эти самые "карусельные грабли" на "Type 99G"? :-) И да, очень сложно получить бронепробиваемость уровня М829А3 на 152 мм пушке высокой баллистики, даже с "карусельным АЗ", точнее это надо очень постараться.

С уважением, Александр

P.S. Кстати мне основной вариант компоновки от Л&Б гораздо больше нравиться. Правда не с турбинами на надгусеничных полках, а "шапиромоторами", вот такими:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1582/1582435.htm
http://nkj.ru/archive/articles/13966/?phrase_id=2230683
:-)
От Ibuki
К Александр Антонов (12.10.2008 22:51:24)
Дата 13.10.2008 00:51:16

Re: Нарисуйте лучше

> Пририсуйте экраны с "Оплота-М" и будет Вам защита бортов как говорит ув. Harkonnen защищающая даже от 105 мм тандемной БЧ РПГ-29 "Вампир".
Не знаю как там эта ДЗ устроена, но я знаю одно что на "магическую ДЗ" которая от всего защищает надеется не стоит. Если она установлена в "открытую", так как предзаряды могут быть разные, в том числе такие, что пробьют ДЗ без ее детонации. Поэтому я и хочу габарит 700 мм чтобы установить ДВА слоя ДЗ, разделённых бронеэкраном, способным уловить остатки любого предзаряда. На крыше достаточно 400 мм, так как их можно устанавливать горизонтально, а не под углом к атакующему элементу. В случае пикирующих ПТУР угол даст сам профиль атаки.

> Легко реализуется за счет башенноподобной бронировки размещенной на вынесенном лафете пушки и КАЗ размещаемого в этой же бронировке. Конструкция при этом получается даже больше по габаритам чем башня Лео-2А6, но многократно легче этой башни. Это стандартное дополнение к любым компоновкам с вынесенным лафетом.
КАЗ отставляем в сторону, до тех пор пока он не будет battle proved. Пока это все плакатики. Про защиту борта я имею в виду корпус, вот это:

[80K]


жирные стрелки траектории проходящие через каток и гусеницу, при углах уже в 15 гр. будет поражаться, там только борт корпуса. В корпус через экраны (тонкие стрелки) будет поражаться при углах более 25 градусов (на глаз) мощными ПТС (ОБПС, Корнет). Перпендикулярно - всем что сможет один слой ДЗ преодолеть.



> И много Вы видели эскизов перспективных танков с бортом 700 мм и крышей 400 мм? Вот скажем FMBT и проч:
И? Слабенько янки рисуют ^_^

>И где там борт 700 мм, где крыша 400 мм? (обратите кстати внимание на корму FCS "...или десантное отделение на три человека" :-))
Вот я и говорю - фигня. Нарисовано явно в расчете что по ним будут стрелять Конкурсом-М и 125 мм пушки, и только в лоб :)

> Вы случайно не в курсе какой длинны 125 мм БОПС засунули китайцы в эти самые "карусельные грабли" на "Type 99G"? :-) И да, очень сложно получить бронепробиваемость уровня М829А3 на 152 мм пушке высокой баллистики, даже с "карусельным АЗ", точнее это надо очень постараться.
Нет не в курсе, что там у китайцев, их любимый фотошоп?. Только на приведенной схеме, очевидно ширина БО - 2 метра. Теоретическая макс длина ОБПС - 1000 мм, реально меньше (чтобы ОБПС носиками не соприкасались)- 800-900 мм. Как у существующих снарядов. В результате баллистика перспективной пушки, будет растрачена впустую! Длина ОБПС - самый важный параметр, кинетическая энергия вопрос второй.

1. http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Ibuki/(081013001353)_Terminal_Ballistics_Characteristics_140mm_Gun.pdf
Видите, для пенератора с L/D=40 (jacketed penerator - "пенетратор в рубашке" такой можно сделать) увеличение длины до 1000 мм дает прирост пробития (и если прикинуть по диаграмме и дальше может дать). А ОБПС с длинной сердечника в 700 мм дает максимум только 875 мм пробития. Всего на 10 % больше М829A3 (хотя в его 800 мм не очень то вериться :) ). Это на баллистике 140 мм пушки. 150 мм пушка потребует еще большей длины сердечника для полной реализации своей баллистики (~ 1200 мм)
2. Так же учтем что сам ОБПС на 100-200 мм длинее сердечника (баллистический колпачек+трассер).
3. Еще учтем, что перспективная (да и текущая на наших танках) бронезащита строится на ДЗ, а по ней более длинный снаряд выгодней чем короткий, даже если он слабее по монолитной броне - так как ДЗ разрушает относительно меньшую часть длинного снаряда. Плюс для снижения эффекта против ДЗ неплохо бы было поставить легкий сегментированный наконечник - ДЗ на "растерзание", или вообще предзаряд. А это все рост длины снаряда.

И в итоге понимаем, что снаряд нужен огроменной длинны, и что товарищи конструировавшие Молот со 150 мм пушкой и 1800 мм снарядом занимались делом. А товарищи нарисовавшие для перспективного танка укладку с макс длиной снаряда в 900 мм занимались вредительством.

>P.S. Кстати мне основной вариант компоновки от Л&Б гораздо больше нравиться. Правда не с турбинами на надгусеничных полках, а "шапиромоторами", вот такими:
А мне занятие надгусеничных полок совсем не нравиться. Там броня должна стоять, а не двигатели. Отличное место чтобы бортовой габарит в 700 мм сделать :)

P.S. Может как-нибудь и нарисую, но я в этом плох, так что это будет нескоро :)
От Александр Антонов
К Ibuki (13.10.2008 00:51:16)
Дата 13.10.2008 01:39:00

Re: Нарисуйте лучше

Здравствуйте

Я согласен с Вашими замечаниями по длине БОПС. Проблема обходиться за счет размещения БОПС в П-образной кассете вокруг каморной части ствола с их подачей назад - на линию досылания - вперед, благо БОПС не детонируют и такое их размещение в случае пробития бронекожуха пушки ничем танку не грозит. В этом случае в АЗ карусельного типа могут размещаться лишь осколочно-фугасные, кумулятивные снаряды, ТУР и прочие "АПАМ".

Что же на счет увеличения безопасных по защитным своиствам пассивной брони углов обстрела против современного уровня, ИМХО такое врядли реализуемо, просто по той причине что если и можно так или иначе увеличить габарит пассивной бортовой брони, вес ёё увеличить почти невозможно.

От ударных ядер, атакующих танк сверху защита легко реализуема не за счет 400 мм толщин а за счет башенноподобой бронировки и результирющего габарита разнесенного таким образом бронирования - ведь после пробития даже относительно тонкой брони ударное ядро быстро разрушается и теряет способность к пробитию второго слоя бронезащиты.

От ПТУР с кумулятивными БЧ атакующих сверху танк эффективно может защитить разве что КАЗ и ДЗ. Пассивное бронирование по всей верхней проекции попросту невозможно нарастить до значений останавливающих кумулятивную струю БЧ того же "Спайка" - масса превысит любые пределы.

>>P.S. Кстати мне основной вариант компоновки от Л&Б гораздо больше нравиться. Правда не с турбинами на надгусеничных полках, а "шапиромоторами", вот такими:

>А мне занятие надгусеничных полок совсем не нравиться. Там броня должна стоять, а не двигатели. Отличное место чтобы бортовой габарит в 700 мм сделать :)

Вспомним что в этом месте основная броня корпуса Абрамса порядка 30 мм. И что, Абрамс разве самый уязвимый танк? Там хорошее место для двигателей, если те дублированны. Попадание в эту область борта не очень часты - как правило они приходятся на его переднюю часть. При этом размещенные в противоосколочных бронекоробах на надгусеничных полках двигатели (мотор-генераторы) в случае пробившего бронезащиту попадания работают той самой пассивной броней борта, для которой если и можно получить дополнительный габарит, но нельзя получить дополнительную массу.

С уважением, Александр
От Ibuki
К Александр Антонов (13.10.2008 01:39:00)
Дата 13.10.2008 14:45:44

Re: Нарисуйте лучше

>Я согласен с Вашими замечаниями по длине БОПС. Проблема обходиться за счет размещения БОПС в П-образной кассете вокруг каморной части ствола с их подачей назад - на линию досылания - вперед, благо БОПС не детонируют и такое их размещение в случае пробития бронекожуха пушки ничем танку не грозит. В этом случае в АЗ карусельного типа могут размещаться лишь осколочно-фугасные, кумулятивные снаряды, ТУР и прочие "АПАМ".
Да, вот это уже дело. Смущает только фактически два автомата заряжания. Если уж один клинит, то как будут клинить два… Но идея разделить места для «предельного» и обычных снарядов очень здравая, в этом случае пожалуй раздельное заряжение будт выгодней, это нужно обдумать. Кумулятивный следует выкинуть, он уступает ОБПС и КУВ. Кстати то, что на перспективном танке у Л&Б столько короткий ОБПС и наличествует кумулятивный (плюс буксируемые ПТП), очень характеризует временной уровень их воззрений на lethality танкового вооружения. И уровень этот времен Т-64. Я не буду говорить старперы… упс уже сказал ^_^

> Что же на счет увеличения безопасных по защитным своиствам пассивной брони углов обстрела против современного уровня, ИМХО такое врядли реализуемо, просто по той причине что если и можно так или иначе увеличить габарит пассивной бортовой брони, вес ёё увеличить почти невозможно.
Не пассивной броней, а комбинацией пассивной и динамической защиты. И вполне возможно: проекции подрезать (хотя на наших танках уже некуда, но хотя бы не увеличивать, приделывая конуры для лишних человеков), использовать наиболее эффективные средства бронезащиты (ДЗ), увеличить массу (70 тон гоу-гоу-гоу :) ), несущий корпус делать из титана. В результате много набежит. Прикидывал, ИМХО вполне можно.

> От ударных ядер, атакующих танк сверху защита легко реализуема не за счет 400 мм толщин а за счет башенноподобой бронировки и результирющего габарита разнесенного таким образом бронирования - ведь после пробития даже относительно тонкой брони ударное ядро быстро разрушается и теряет способность к пробитию второго слоя бронезащиты.
Эффективность экранов против УЯ придумал Растопшин. Не верьте ему, он все врёт. Когда читал его идею защищать вертолеты миллиметровыми экранами от мин с УЯ, то чуть не помер со смеху. ^_^

> От ПТУР с кумулятивными БЧ атакующих сверху танк эффективно может защитить разве что КАЗ и ДЗ. Пассивное бронирование по всей верхней проекции попросту невозможно нарастить до значений останавливающих кумулятивную струю БЧ того же "Спайка" - масса превысит любые пределы.
См. выше, резервы есть. И здесь очень важно держать проекции, в том числе и верхнюю, под контролем. И на будущее, когда КАЗ заработает (я правда в это все равно не верю ^_^), толстая броня будет очень большой проблемой при разработке контрмер. Одно дело сквозь танковое ПРО пропихивать боеприпас с бронепробиваемостью 200 мм за ДЗ, и совсем другое – 1000 мм за ДЗ. Эффективный ПТРК в переносимые размеры во втором случае уже совсем никак поместиться.

> Вспомним что в этом месте основная броня корпуса Абрамса порядка 30 мм. И что, Абрамс разве самый уязвимый танк? Там хорошее место для двигателей, если те дублированны. Попадание в эту область борта не очень часты - как правило, они приходятся на его переднюю часть. При этом размещенные в противоосколочных бронекоробах на надгусеничных полках двигатели (мотор-генераторы) в случае пробившего бронезащиту попадания работают той самой пассивной броней борта, для которой если и можно получить дополнительный габарит, но нельзя получить дополнительную массу.
Да борта у Абрамса картонные, и это уязвимый танк. Разница в снарядной нагрузке на переднюю и заднюю часть борта по статистике ВМВ – 60/40%, что 40% танков отдать противнику?. И вообще нельзя там дыру оставлять, будет специально прилетать от РПГ в городе туда. Доп. защита от двигателей против современных 600+ мм за ДЗ – пустое место. Если же они загорятся, даже без пробития основной брони – легко спалят весь танк. Двигатель и топливо нужно надежно бронировать, если только не хочется catastrophic kills иметь.
От Captain Africa
К Александр Антонов (12.10.2008 22:51:24)
Дата 12.10.2008 23:10:23

Бэээ

>P.S. Кстати мне основной вариант компоновки от Л&Б гораздо больше нравиться. Правда не с турбинами на надгусеничных полках, а "шапиромоторами", вот такими:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1582/1582435.htm
> http://nkj.ru/archive/articles/13966/?phrase_id=2230683
>:-)

Забудьте про эту фигню -- кто вам уплотнять этот ротор по периметру будет, нанороботы? Таких конструкций как грязи, только реального ничего так и не появилось.