От tramp
К Александр Антонов
Дата 12.10.2008 21:03:39
Рубрики Современность; Армия;

Re: За бронепехоту....

> Конечно не обязательно. Я к примеру за строенную установку из 30 мм автоматической пушки, 152 мм мортиры/ПУ и 57 мм автоматического гранатомета, :-) "Бахчу" же только на легкие плавающие БМП и БМД. Просто "Бахча" видимо та "синица в руках" которую установить на перспективную ТБМП по мнению многих проще всего - она есть.
Относительно подобного комбайна критика не раз была, ведь действительно непонятно, зачем скрещивать штурмовой танк и стрелковый танк, да еще таким образом? У них разные задачи, тем более
артанк прекрасно будет поддерживаить атаку с места, и наблюдение вести удобнее и стрельба точнее. Для БМП вполне сойдет 30-мм пушка и 40-мм АГ с блоком ПТУР в вынесенной установке, у десанта не отнимается место и от БК он изолирован.
Как вариант может быть рассмотрена 57-мм пушка средней баллистики и 12,7-мм пулемет + кормовая оборонительная огневая точка под унифицированный патрон стрелковки пехоты.

с уважением
От Александр Антонов
К tramp (12.10.2008 21:03:39)
Дата 12.10.2008 22:15:26

Re: За бронепехоту....

Здравствуйте

>> Конечно не обязательно. Я к примеру за строенную установку из 30 мм автоматической пушки, 152 мм мортиры/ПУ и 57 мм автоматического гранатомета, :-) "Бахчу" же только на легкие плавающие БМП и БМД. Просто "Бахча" видимо та "синица в руках" которую установить на перспективную ТБМП по мнению многих проще всего - она есть.

>Относительно подобного комбайна критика не раз была, ведь действительно непонятно, зачем скрещивать штурмовой танк и стрелковый танк, да еще таким образом?

Критика не раз была, однако покупателям "Бахчи" (от Китая до Греции) эта идея нравиться. Полагаете покупатели, в отличие от теоретиков, которым не нравиться на практике не попробовали?

Ведь до чего доходит, пихают Бахчу куда не попадя, от ACV-S до OF-40:




зачастую даже без согласия КБП.

>У них разные задачи,

Задача у них одна, сопровождать танки огнём и движением.

>артанк прекрасно будет поддерживаить атаку с места, и наблюдение вести удобнее и стрельба точнее.

После введения стабилизаторов вооружения, баллистических вычислителей и лазерных дальномеров стрельба с места перестала быть актуальной. Стрельба с места это нахождение на месте в течение минут. За минуту танки двигающиеся по пересеченной местности со скоростью 25 км/час удаляться на полкилометра. Догонять их придется опять же со скоростью 25 а не 50 км/час. В результате со следующей стрельбой с места просто не сложиться - поддерживать танки придется стрельбой схода.

>Для БМП вполне сойдет 30-мм пушка и 40-мм АГ с блоком ПТУР в вынесенной установке, у десанта не отнимается место и от БК он изолирован.

Танкисты батальона видимо предпочтут поддержку двадцати четырех 152 мм мортир а не девяти, не так ли? А экипаж и десант от БК и так и так изолированы.

>Как вариант может быть рассмотрена 57-мм пушка средней баллистики и 12,7-мм пулемет + кормовая оборонительная огневая точка под унифицированный патрон стрелковки пехоты.

Не могу понять чем спарка из 57 мм пушки средней баллистики и 12.7 мм пулемета лучше строеной установки из 30 мм автоматической пушки, 152 мм мортиры/ПУ и 57 мм миномета.

С уважением, Александр
От tramp
К Александр Антонов (12.10.2008 22:15:26)
Дата 15.10.2008 21:34:38

Re: За бронепехоту....

>Здравствуйте

>>> Конечно не обязательно. Я к примеру за строенную установку из 30 мм автоматической пушки, 152 мм мортиры/ПУ и 57 мм автоматического гранатомета, :-) "Бахчу" же только на легкие плавающие БМП и БМД. Просто "Бахча" видимо та "синица в руках" которую установить на перспективную ТБМП по мнению многих проще всего - она есть.
>
>>Относительно подобного комбайна критика не раз была, ведь действительно непонятно, зачем скрещивать штурмовой танк и стрелковый танк, да еще таким образом?
>
> Критика не раз была, однако покупателям "Бахчи" (от Китая до Греции) эта идея нравиться. Полагаете покупатели, в отличие от теоретиков, которым не нравиться на практике не попробовали?
Подобный предлагаемому - нет, разница между
"тройчатко" 100-мм орудия слабой баллистики и достаточно легкой 30-мм АП с ПКТ и "тройчаткой" из 152-мм мортиры, 57-мм гранатомета (по сути легкой автоматической пушки) и опять же 30-мм АП есть, хотя бы их габавритьом качающихся частей, не говоря уже о функционировании всего этого хозяйства.

> Ведь до чего доходит, пихают Бахчу куда не попадя, от ACV-S до OF-40:
>зачастую даже без согласия КБП.
знаем куда пихают, ну так это Бахча, а не БО А.А.

>>У них разные задачи,
>Задача у них одна, сопровождать танки огнём и движением.
>>артанк прекрасно будет поддерживаить атаку с места, и наблюдение вести удобнее и стрельба точнее.
>
> После введения стабилизаторов вооружения, баллистических вычислителей и лазерных дальномеров стрельба с места перестала быть актуальной. Стрельба с места это нахождение на месте в течение минут. За минуту танки двигающиеся по пересеченной местности со скоростью 25 км/час удаляться на полкилометра. Догонять их придется опять же со скоростью 25 а не 50 км/час. В результате со следующей стрельбой с места просто не сложиться - поддерживать танки придется стрельбой схода.
Если предполагается наступать пока танки не кончатся, то конечно, "лучше побольше и можно без хлеба(c). Непонятно правда, куда спешим, если у нас есть задача по взятию все-таки конечных размеров опорного пункта и вопрос с артподдержкой решается не скоростью движения танков, а возможностью успешного наступления, что при стрельбе с хода, да еще малоскоростными снарядами к нужным результатам не приведет, это будет пустая трата БК при внешнем эффекте.

>>Для БМП вполне сойдет 30-мм пушка и 40-мм АГ с блоком ПТУР в вынесенной установке, у десанта не отнимается место и от БК он изолирован.
>
> Танкисты батальона видимо предпочтут поддержку двадцати четырех 152 мм мортир а не девяти, не так ли? А экипаж и десант от БК и так и так изолированы.
Основа артиллерии - маневр огнем, а не колесами, для поддержки наступающих подразделений хватит даже дальности подобной мортиры, особенно на Европейском ТВД. Вообще странно, как раньше могли писать про поддержку наступающего огнем с места вторым эшелоном, а сейчас это значит невозможно. http://ww2doc.50megs.com/Issue21/Issue21_07.html

>>Как вариант может быть рассмотрена 57-мм пушка средней баллистики и 12,7-мм пулемет + кормовая оборонительная огневая точка под унифицированный патрон стрелковки пехоты.
>
> Не могу понять чем спарка из 57 мм пушки средней баллистики и 12.7 мм пулемета лучше строеной установки из 30 мм автоматической пушки, 152 мм мортиры/ПУ и 57 мм миномета.
Поясняю - это технически реализуемо, достаточно универсально и при желании может быть выполнено как отдельный оружейный блок, не отнимающий значительного пространства у десантного отсека и изолированный от него. При этом 57-мм АП работает по пехотным целям, в т.ч. в складках местности, за счет крутой траектории снаряда (автоматический "окурок"), при наличии НВ и различных снарядов типа AHEAD и ему подобных можно также работать не только по наземным, но и воздушнывм целям, для этого темп стрельбы должен быть регулируемым - низкий/высокий = 250/600 в/м; 12,7-мм ККП обеспечивает быструю реакцию на различные открытые "мягкие" цели, при этом обеспечивая поражеие ж/с в СИБ любой степени защиты и за легкими преградами, а также
воздушные цели (ВЦ); ну а опционально монтируемый ПТРК с ПТУР в пулезащищенном контейнере снаружи башни обеспечивает борьбу с ОБТ и другими сильнозащищенными целями, включая мощную фортификацию и медленные ВЦ. Кормовая точка типа RCWS может обепечивать защиту машины сзади, десанту не так скучно.

с уважением
От Александр Антонов
К tramp (15.10.2008 21:34:38)
Дата 15.10.2008 23:34:37

Re: За бронепехоту....

Здравствуйте

>>>Относительно подобного комбайна критика не раз была, ведь действительно непонятно, зачем скрещивать штурмовой танк и стрелковый танк, да еще таким образом?

>> Критика не раз была, однако покупателям "Бахчи" (от Китая до Греции) эта идея нравиться. Полагаете покупатели, в отличие от теоретиков, которым не нравиться на практике не попробовали?

>Подобный предлагаемому - нет, разница между
>"тройчатко" 100-мм орудия слабой баллистики и достаточно легкой 30-мм АП с ПКТ и "тройчаткой" из 152-мм мортиры, 57-мм гранатомета (по сути легкой автоматической пушки) и опять же 30-мм АП есть, хотя бы их габавритьом качающихся частей, не говоря уже о функционировании всего этого хозяйства.

Значит я критику именно "тройчатки" № 2 подзабыл. 57 мм миномет не в коем разе не АП. Баллистика АГС-57 сходна с баллистикой предлагаемой Л&Б 152 мм мортиры - у них даже досягаемость по дальности примерно одинаковая. Просто не всегда целесообразно стрелять по цели из мортиры когда можно обстрелять её из автоматического гранатомета. 57 мм АГ в данном случае аналог спаренного пулёмета к автоматической пушке. К слову сказать почему нет критики по поводу того что 30 мм автоматическая пушка общего назначения не спаренна с таким пулемётом (как спаренны 2А42 и 2А72)?
Масса и габариты качающихся частей 2А42 и АГС-57 не так уж и велики что бы возникли какие нибудь затруднения при их размещении. Л&Б разместили качающиеся части пушки и гранатомета консольно на бронекоробе из ПУ четырех 152 мм ПТУР с подачей боеприпасов для них из корпус машины. Я разместил эти же артсистемы на бронировке вынесенного лафета 152 мм мортиры с подачей боеприпасов из тут же закрепленных патронных коробов что упрощает подвод патронных лент и загрузку боекомплектов АП и АГ.

>знаем куда пихают, ну так это Бахча, а не БО А.А.

Вы критикуете меня за то что нарисованное мной БО не реализованно в железе? Что ж, ничего не могу возразить на подобную критику. Л&Б тоже ничего бы не смогли возразить, хотя у них и без "экстремизма", вместо бронировки с лафетом 152 мм мортиры бронировка с ПУ четырех ПТУР, а так всё тоже самое (даже про спаренный с пушкой пулемёт тоже забыли).

>> После введения стабилизаторов вооружения, баллистических вычислителей и лазерных дальномеров стрельба с места перестала быть актуальной. Стрельба с места это нахождение на месте в течение минут. За минуту танки двигающиеся по пересеченной местности со скоростью 25 км/час удаляться на полкилометра. Догонять их придется опять же со скоростью 25 а не 50 км/час. В результате со следующей стрельбой с места просто не сложиться - поддерживать танки придется стрельбой схода.

>Если предполагается наступать пока танки не кончатся, то конечно, "лучше побольше и можно без хлеба(c). Непонятно правда, куда спешим

Чем быстрее бронеобьект движется по местности, тем сложнее его подбить. Спросить к примеру ув. Чобитка, который когда то расчитывал боевой порядок из танков первой линии атакующих со скоростью 50 км/час и танков второй линии поддерживающих их атаку огнем на скорости 25 км/час (на скорости менее 30 км/час танковый стабилизатор ещё дает приемлемые ошибки стабилизации), спросите его отчего ж он не остановил вторую линию для стрельбы с места.

>, если у нас есть задача по взятию все-таки конечных размеров опорного пункта и вопрос с артподдержкой решается не скоростью движения танков,

Чем быстрее танки выдут к линии окопов противника тем меньшее время они будут находиться под огнём его противотанковых средств.

>а возможностью успешного наступления, что при стрельбе с хода, да еще малоскоростными снарядами к нужным результатам не приведет, это будет пустая трата БК при внешнем эффекте.

Обеспечение точной стрельбы с ходу из артсистемы с легким стволом и малым моментом инерции качающейся части задача гораздо более простая чем обеспечение такой стрельбы из длинноствольной тяжелой танковой пушки.

>> Танкисты батальона видимо предпочтут поддержку двадцати четырех 152 мм мортир а не девяти, не так ли? А экипаж и десант от БК и так и так изолированы.

>Основа артиллерии - маневр огнем, а не колесами, для поддержки наступающих подразделений хватит даже дальности подобной мортиры, особенно на Европейском ТВД. Вообще странно, как раньше могли писать про поддержку наступающего огнем с места вторым эшелоном, а сейчас это значит невозможно.

Как раз для артиллерии непосредственной поддержки более чем характерен маневр колёсами. И напомню,в годы второй мировой войны хотя на БТТ уже и появились одноплоскостные стабилизаторы вооружения, но они были ещё очень несовершенны, по этому прицельный огонь можно было вести только с остановок (с места). Сегодня бронемашины со стабилизированным вооружением в наступлении ведут огонь с ходу. С места (с остановок) в наступлении ведут огонь лишь бронемашины не оснащенные стабилизаторами вооружения. БМП-1 в наступлении ведут огонь из 73 мм орудия с места, БМП-2 и БМП-3 ведут в наступлении огонь из орудий сходу. Можно смело предположить что и перспективная ТБМП будет вести огонь в наступлении с ходу.

>> Не могу понять чем спарка из 57 мм пушки средней баллистики и 12.7 мм пулемета лучше строеной установки из 30 мм автоматической пушки, 152 мм мортиры/ПУ и 57 мм миномета.

>Поясняю - это технически реализуемо, достаточно универсально и при желании может быть выполнено как отдельный оружейный блок, не отнимающий значительного пространства у десантного отсека и изолированный от него. При этом 57-мм АП работает по пехотным целям, в т.ч. в складках местности, за счет крутой траектории снаряда (автоматический "окурок"), при наличии НВ и различных снарядов типа AHEAD и ему подобных можно также работать не только по наземным, но и воздушнывм целям, для этого темп стрельбы должен быть регулируемым - низкий/высокий = 250/600 в/м; 12,7-мм ККП обеспечивает быструю реакцию на различные открытые "мягкие" цели, при этом обеспечивая поражеие ж/с в СИБ любой степени защиты и за легкими преградами, а также

152 мм мортира и консольное размещение на бронировке её лафета 30 мм 2А42 и 57 мм АГС-57 тоже вполне технически реализуемы. Что там не реализуемо,АЗ на 72 152 мм выстрела? Все претензии к Лосику и Брилёву.

Вы ше предлагаете спарку из АГС-57 и "Корда", почему то считая что "Корд" эффективн для стрельбы по воздушным целям. Вообще то современная воздушная цель (современный вертолёт огневой поддержки) на дальность эффективного огня из 12.7 мм пулёмета прото не подлетит. Такая воздушная цель даже на дальность эффективного огня из 30 мм пушек подходить не будет, разве только случайно.

Так вот, возможности по борьбе с бронецелями у спарки АГС-57 и "Корда" околонулевые, даже возможности по борьбе с легкими бронецелями, не говоря уж о танках противника. Возможности по разрушению укрытий и полевой фортификации околонулевые. Такая установка эффективна лишь для стрельбы по пехоте не укрытой в фотификационных сооружениях полевого типа. Об огневых позициях оборудованных в современных железобетонных постройках даже говорить не приходится. Не может быть железобетонную стену панельного здания 12.7 мм пуля и пробьет, но мешки с песком наваленные за этой стеной уже нет.

>воздушные цели (ВЦ); ну а опционально монтируемый ПТРК с ПТУР в пулезащищенном контейнере снаружи башни обеспечивает борьбу с ОБТ и другими сильнозащищенными целями, включая мощную фортификацию и медленные ВЦ.

Перезаряжать пу ПТРК как планируете? Как обычно высунувшись по пояс из люка? XX век какой то право слов.

>Кормовая точка типа RCWS может обепечивать защиту машины сзади, десанту не так скучно.

Л&Б преложили монтировать на надгусеничные полки две-четыре такие RCWS (углы обстрела передних станций у них конечно ограничены). Вы предлагаете всего одну. Экономней конечно, но не сказать что эффективней.

С уважением, Александр