>>А стоимость ?
> Для Германии стоимость менее критична чем для Израиля.
Ну мы-то, как я полагаю, рассуждаем про наше родное государство. Здесь тоже стоимость менее критична, чем для Израиля ? Я так не думаю. Поэтому разработка новой тяжелой БМП будет довольно дорогостоящим занятием.
>1. А Сирию и даже Египет израильским генштабистам стоит вынести за скобки?
Конечно нет, но там будет другая война. Бронетехника не обязательно будет выносится методом "танковых охватов". А если и будет, то у Израиля достаточно танков "Меркава" для этих целей. Специализированный тяжелый БТР (и достаточно дорогой) они для этого использовать вряд ли будут. В крайнем случае можно на любую легкую БМ установить ПТУР.
>2. На БМП по сравнению с БТР устанавливается вооружение более подходящее для борьбы с танкоопасной живой силой. Простой пример, "Намер" с 30 мм пушкой и "Спайком" гораздо более эффективен в борьбе с расчетами ПТУР чем "Намер" с пулеметом, но всё упирается в ограниченный бюджет.
Это далеко не факт. Опыт Ливана показывает, что зачастую операторы ПТУРов (если это хорошо обученные операторы, как были в Хезболле) поражали танки "Меркава" на предельных для ПТУРа дистанциях (4-5 километров). На таких дальностях с ПТУРом может бороться только пушки среднего и крупного калибров, а никак не 30мм. При этом практика показала, что и танкам 120мм пушка тоже не особо помогает.
> Притча. В конце XIX века китайским чиновникам был продемонстрирован пулемёт Максима. Когда они подсчитали сколько стоят патроны которые этот пулемет расстреливать за минуту они заявили: "Ваш пулемет стреляет слишком быстро для Китая".
Слышал притчу, но там фигурировала другая страна :)
> Я к слову такую идею тоже озвучивал. Однако мне сложно понять почему проектирование перспективной бронетехники должно опираться на габаритно компоновочные ограничения тяеущиеся ещё от советских танков 2-го послевоенного поколения? Казалось бы общепризнано что в рамках классической компоновки удачный танк нового поколения создать нельзя. Однако "на форуме" рассуждение о перспективной бронетехнике порою ограничено даже не этой классической компоновкой, а "прокрустовым ложем" "Объекта 432".
В том-то и дело, что в реальности мы имеем большое количество стремительно устаревающих танков, имеющих компоновку "2-го послевоенного поколения". Которые хорошо было бы куда-нибудь приспособить. Желательно в тяжелые БТР/БМП, которых мы до сих пор не имеем, но имеем большую в них потребность. К тому же боевые действия в последние годы ведутся, в основном, в горно-лесистой местности и городской застройке, где очень вероятно поражение БТР/БМП именно от огня ручного противотанкового оружия и мин (фугасов), а не уничтожение от огня вражеской БМП или танка.
Другой вариант - разрабатывать заново и налаживать производство совершенно новой машины. Например с компоновкой по примеру "Меркавы" (в корме - отделение десанта на 10 человек, в середине боевое отделение, двигатель впереди). Тогда возникает сразу множество вопросов, главный из которых - финансирование. Нужно ведь не только разработать, но и принять в производство. А производство у нас то, которое есть (Т-72/90/80 - компоновка по типу об.432 :) То есть придется переналаживать/делать новое производство для этих машин.
Возникают вопросы дальше - а с действующим производством что делать ? Продолжать выпускать Т-90 и БМПТ на ее базе ? Или все-таки создать единое шасси для танка, БМПТ и тяжелой БМП ?
Короче, идея с тяжелой БМП новой компоновке наводит на мысли об очень больших расходах. Поэтому гораздо более дешевым способом создания тяжелой БМП будет переделка корпусов имеющихся на вооружении (и снятых с вооружения) машин Т-55/62/64/72/80.
Плюс к этому отработанная логистическая схема для наших танков и машин на их базе. Если принимать танк/тяжелую БМП весом под 70 тонн и с бОльшими габаритами, чем у отечественной техники, то не факт, что не возникнет проблем на ЖД (погрузка/разгрузка/транспортировка, проходимость мостов в т.ч. и по габаритам, а не только по весу и т.д.).
> У нас много старых танков? Изралитяне подсчитали экономический аспект и отказались от переделки старых "Меркав" в "Намеры". Изралитяне не умеют считать? Не думаю.
Я думаю, тут дело в другом. У израильтян сейчас работает самый новый "конвейер" по производству Меркав-4 и им проще заказать машины "с завода", чем переделывать то, что сделано и хорошо работает (стоит на вооружении), я имею в виду Меркаву-3.
И количество устаревающих танков у нас не идет ни в какое сравнение с количеством выпущенных Меркав-3.
И, кроме всего прочего, во всех предыдущих случаях евреи действовали именно так, как я считаю будет дешевле (а, значит, реальнее) действовать - путем создания специализированных машин (БТР, БМП, инженерных и пр.) на базе танков, снимаемых с вооружения, а также на базе трофейных машин.
> Ну если исходить из технологий и производственных возможностей Львовского танкоремонтного завода, то так именно и получается. А если исходить к примеру из возможностей ХКБМ то получается уже совсем другой коленкор - БТМП-84.
БТМП-84 - это наш пресловутый танк "об.432", которому нарастили каток, переворошили моторное отделение и засунули в освободившееся пространство 5 десантников, "освоив" массу в 48,6 тонн (интересно, это, наверное, без БК, десантников и экипажа :)
Итого, 5 пехотинцев в машине весом 48.6 тонн.
Если же говорить о том, что имеется у "богатеньких", то, например, "Пума" у немцев - 8 человек десанта, 43 тонны (в тяжелом варианте). Компоновка, как надо (МТО в носу, БО в середине, сзади - десант).
А так, у нас вон тоже есть БТР-Т. Весит 38,5 тонн, 5 человек десанта. Вооружение - самое разнообразное предлагается (в т.ч. и с 30мм пушкой и ПТУРом) в необитаемой башне.
Думаю, реально сейчас попробовать сделать тяжелый БТР на базе имеющихся на вооружении танков, по примеру иорданского "Темсаха", перевернув корпус, чтобы отделение МТО стало находиться в носу БМП.
>Ну мы-то, как я полагаю, рассуждаем про наше родное государство. Здесь тоже стоимость менее критична, чем для Израиля ? Я так не думаю. Поэтому разработка новой тяжелой БМП будет довольно дорогостоящим занятием.
Да, менее критична. У нас пока что получается дешевле чем у изралитян (сравните цену "Спайка" и "Корнета" сегодня конкурирующих на мировом рынке вооружений), а планируемые расходы на перевооружение ВС выше израильских, и германских кстати тоже.
>>1. А Сирию и даже Египет израильским генштабистам стоит вынести за скобки?
>Конечно нет, но там будет другая война. Бронетехника не обязательно будет выносится методом "танковых охватов". А если и будет, то у Израиля достаточно танков "Меркава" для этих целей. Специализированный тяжелый БТР (и достаточно дорогой) они для этого использовать вряд ли будут. В крайнем случае можно на любую легкую БМ установить ПТУР.
Т.е. по вашему в войне с Сирией израильская механизированная пехота не будет сопровождать в наступлении танки АОИ, а если и будет то не будет помогать танкам подавлять сирийскую танкоопасную живую силу (в частности сирийские расчеты ПТРК Корнет и Метис-М)?
>>2. На БМП по сравнению с БТР устанавливается вооружение более подходящее для борьбы с танкоопасной живой силой. Простой пример, "Намер" с 30 мм пушкой и "Спайком" гораздо более эффективен в борьбе с расчетами ПТУР чем "Намер" с пулеметом, но всё упирается в ограниченный бюджет.
>Это далеко не факт. Опыт Ливана показывает, что зачастую операторы ПТУРов (если это хорошо обученные операторы, как были в Хезболле) поражали танки "Меркава" на предельных для ПТУРа дистанциях (4-5 километров).
Не факт что 30 мм автоматическая пушка и ПТРК с волоконно-оптическим наведением и фугасно-проникающей БЧ (вариант) может и эффективнее подавлять позиции ПТРК противника чем 12.7 мм пулемет?
>На таких дальностях с ПТУРом может бороться только пушки среднего и крупного калибров, а никак не 30мм. При этом практика показала, что и танкам 120мм пушка тоже не особо помогает.
Максимальная дальность пуска SPIKE-LR 4000 метров, SPIKE-ER 8000 м. Мало 30 мм автоматической пушки? RCWS Samson позволяет установить 40 мм
пушку.
>> Я к слову такую идею тоже озвучивал. Однако мне сложно понять почему проектирование перспективной бронетехники должно опираться на габаритно компоновочные ограничения тяеущиеся ещё от советских танков 2-го послевоенного поколения? Казалось бы общепризнано что в рамках классической компоновки удачный танк нового поколения создать нельзя. Однако "на форуме" рассуждение о перспективной бронетехнике порою ограничено даже не этой классической компоновкой, а "прокрустовым ложем" "Объекта 432".
>В том-то и дело, что в реальности мы имеем большое количество стремительно устаревающих танков, имеющих компоновку "2-го послевоенного поколения". Которые хорошо было бы куда-нибудь приспособить. Желательно в тяжелые БТР/БМП, которых мы до сих пор не имеем, но имеем большую в них потребность.
Извините ровторюсь, изралитяне (имеющие кстати опыт переделки Центурионов в Пумы т Т-55 в Ашзарит) посмотрели к чему бы можно было приспособить их первые Меркавы. Выяснили, чем их в Намеры переделывать дешевле те заново строить. Наши устаревшие Т-55/62/64/72А с их минимальным заброневым обьемом гораздо сложнее в удачные ТБТР переделать чем Меркаву I в Намер.
В 2009-м обещают принять на вооружение танк нового поколения (повод развернуть упомянутый Вами танковый конвеер не хуже меркавовского), и мы в дополнение к этому танку будем мастерить ТБТРы из Т-72А? Извините, но со всех сторон проще создать ТБТР/ТБМП для сопровождения этого танка на его шасси, с использованием его агрегатов и перевооружать такой машиной части вооружаемые этим новым танком, а не плодить в очередной раз разнотипицу тяжелых гусеничных шасси. Забыть уже следует про те Т-72А, им 30 лет в обед - пора и на покой. А танкоремонтным заводам работы по капремонту и модернизации Т-72Б хватить, без ТБТРостроения методом "там отрезал, тут приварил".
> Да, менее критична. У нас пока что получается дешевле чем у изралитян (сравните цену "Спайка" и "Корнета" сегодня конкурирующих на мировом рынке вооружений), а планируемые расходы на перевооружение ВС выше израильских, и германских кстати тоже.
Если что, у нас и армия побольше израильской будет, и проблем куда больше, чем проблема новых танковых платформ. Да и деньги, в основном, на другое идут (РВСН, космос, авиация и т.д.).
> Т.е. по вашему в войне с Сирией израильская механизированная пехота не будет сопровождать в наступлении танки АОИ, а если и будет то не будет помогать танкам подавлять сирийскую танкоопасную живую силу (в частности сирийские расчеты ПТРК Корнет и Метис-М)?
Что-то вы как-то быстро перешли с танков на "танкоопасную живую силу". Предлагаете из ПТУРов по ПТУРам стрелять ?
А вообще - вы прекрасно знаете, как воюет АОИ. У них, кстати, БМП и нет, как таковой вообще.
> Не факт что 30 мм автоматическая пушка и ПТРК с волоконно-оптическим наведением и фугасно-проникающей БЧ (вариант) может и эффективнее подавлять позиции ПТРК противника чем 12.7 мм пулемет?
Главная задача тяжелых БТР "Намер" - доставка (в максимальной сохранности) пехотинцев до точки высадки. А не борьба с ПТУРами противника. Для этого у них есть "Меркавы" и др. средства.
> Максимальная дальность пуска SPIKE-LR 4000 метров, SPIKE-ER 8000 м. Мало 30 мм автоматической пушки? RCWS Samson позволяет установить 40 мм
>пушку.
Я вам еще раз говорю - в Ливане "Меркавам" не помогла и 120мм пушка. Для того, чтобы бороться с ПТУРами нужен комплекс мер (разведка, обнаружение, маскировка, пассивная/активная защита и т.д.). От того, что вы на БТР поставите ПТУР, он от этого автоматически не станет "вундервафлей". Другое дело, что командиру придется выбирать что-то одно - стрелять с большой дистанции из ПТУРа (или вести наблюдение), либо высаживать десант. Одновременно действовать вряд ли получится.
> Извините ровторюсь, изралитяне (имеющие кстати опыт переделки Центурионов в Пумы т Т-55 в Ашзарит) посмотрели к чему бы можно было приспособить их первые Меркавы. Выяснили, чем их в Намеры переделывать дешевле те заново строить. Наши устаревшие Т-55/62/64/72А с их минимальным заброневым обьемом гораздо сложнее в удачные ТБТР переделать чем Меркаву I в Намер.
Наша армия гораздо беднее армии Израиля, во-первых. Во-вторых, у нас есть и другие системы вооружения, которые гораздо важнее для поддержания суверенитета страны (РВСН, авиация, ПВО и др).
> В 2009-м обещают принять на вооружение танк нового поколения (повод развернуть упомянутый Вами танковый конвеер не хуже меркавовского), и мы в дополнение к этому танку будем мастерить ТБТРы из Т-72А?
Если новые танки будут выпускать в количестве выпускаемых Т-90 для нужд российской армии, то это мало поможет в постройке ТБТР/ТБМП на его базе.
>Извините, но со всех сторон проще создать ТБТР/ТБМП для сопровождения этого танка на его шасси, с использованием его агрегатов и перевооружать такой машиной части вооружаемые этим новым танком, а не плодить в очередной раз разнотипицу тяжелых гусеничных шасси.
Это также далеко не факт. Как пример - немцы с их "Пумой". Конечно, лучше всего иметь одно шасси. Но, как известно, универсальность - обратная сторона специализации (т.е. "недостатки" универсальности - это "достоинства" специализации, и наоборот).
>Забыть уже следует про те Т-72А, им 30 лет в обед - пора и на покой. А танкоремонтным заводам работы по капремонту и модернизации Т-72Б хватить, без ТБТРостроения методом "там отрезал, тут приварил".