От Гегемон
К Дмитрий Козырев
Дата 14.10.2008 12:08:32
Рубрики Современность; Армия;

Хуже того,

Скажу как гуманитарий

>а что получится когда взовды и роты будут разнородные и смешанные? Фактически это приведет к тому, что командир взвода, роты будет вынужден индивидуально заниматься с каждым из своих подчиненых, т.к. танки во взоде разных типов, да еще и пехота наличествует...
 командир роты должен еще и превзойти все науки - танковую (по 3 типам боевых машин), зенитно-артиллерийскую, пехотную (по всем пехотным специальностям).
А кто и когда его этому научит?


С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (14.10.2008 12:08:32)
Дата 14.10.2008 12:30:14

Не говоря уже

> командир роты должен еще и превзойти все науки - танковую (по 3 типам боевых машин), зенитно-артиллерийскую, пехотную (по всем пехотным специальностям).

.. о том, что задача ПВО решается комплексно прикрытием района/боевого порядка огневой единицей (подразделением) средств ПВО, а не огнем на самооборону одиночных машин.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (14.10.2008 12:30:14)
Дата 14.10.2008 12:47:52

Re: Не говоря...

Скажу как гуманитарий
>> командир роты должен еще и превзойти все науки - танковую (по 3 типам боевых машин), зенитно-артиллерийскую, пехотную (по всем пехотным специальностям).
>.. о том, что задача ПВО решается комплексно прикрытием района/боевого порядка огневой единицей (подразделением) средств ПВО, а не огнем на самооборону одиночных машин.
Так и поражение площадгных целей достигается сосредоточенным огнем артиллерийских подразделений по заявке подразделений, а не выделением им одиночных орудий. Тогда и "артиллерийский танк" отпадает, в тяжелом классе функции штурмового орудия танк берет на себя.

С уважением
От Ibuki
К Гегемон (14.10.2008 12:47:52)
Дата 14.10.2008 13:20:43

Re: Не говоря...

>Так и поражение площадгных целей достигается сосредоточенным огнем артиллерийских подразделений по заявке подразделений, а не выделением им одиночных орудий. Тогда и "артиллерийский танк" отпадает, в тяжелом классе функции штурмового орудия танк берет на себя.
Артиллерийский танк, а точнее САУ с недальнобойным орудием может быть очень полезна на ротном уровне:

1. Вызов поддержки артиллерийских подразделений, подчиненных вышестоящим командирам - длительный процесс, и это время не соответствует динамике боя при поражения точечных целей. Гарантий оказания огневой поддержки также нет, вместо огня командир роты может получить отказ. Гарантировано только то что непосредственно входит в состав подразделения. А это в лучшем случае минометы 80мм и АГС. Замена их на 150 мм САУ значительно увеличит возможности непрямого огня подразделения.

2. Расход боеприпасов. Элипс рассеивания пропорционален квадрату расстояния до цели. САУ действующая в боевых порядках роты и находящаяся в 2-4 км от цели будет расходвать в 100 раз (!) меньше боеприпасов дял поражения точечной цели чем САУ находящаяся на расстоянии 20-40 км от цели (дивизионные артиллерийские подразделения). Фактически одна САУ близко расположенная к цели может заменять собой целые батареи.

Разумеется огневые задачи не требующие точности, а требующие массированного огня: поражение площадных целей и создание огневых валов должны решатся сосредоточенным огнём артиллерийских подразделений. На САУ в роте резко увеличит возможности по ведение непрямого огня по точечным целям.
От Azinox
К Ibuki (14.10.2008 13:20:43)
Дата 14.10.2008 19:58:21

Re: Не говоря...

Здравствуйте.

>Артиллерийский танк, а точнее САУ с недальнобойным орудием может быть очень полезна на ротном уровне:

Скажите, а почему для этих целей нужно использовать именно чудо-САУ-тяжелый БМП с боезапасом в 72 снаряда ?

Второй вопрос - а что мешает на нынешнем уровне сформировать такие роты, где командиру пехотной (скажем роты ВДВ) придаются танки (возможно, БМПТ), БМП/БТР из имеющихся (или тяжелые, хоть тот же БТР-Т) и, в качестве САУ "Акация", "Мста" или та же НОНА ?

Почему так не делают уже сейчас, вы не задумывались ? Ведь правильно указывают на невероятную трудность командования сразу тремя родами войск на ротном уровне. Сможет ли командир роты (пусть и не "среднестатистический", а выдающийся капитан) не просто управлять своей пехотой (это ведь не пошаговая стратегия, а "реал-тайм"), а еще и "танчикам" направления и целеуказания давать и артиллерию наводить ? И все это - одновременно ?!

>Разумеется огневые задачи не требующие точности, а требующие массированного огня: поражение площадных целей и создание огневых валов должны решатся сосредоточенным огнём артиллерийских подразделений. На САУ в роте резко увеличит возможности по ведение непрямого огня по точечным целям.

Если довести до абсурда, то можно в роту еще и пару вертолетов включить (Ми-8, для транспортировки раненых/боеприпасов и Ми-24, как ударного вертолета). И всем этим "мини-войском" будет командовать простой капитан от инфантерии.

Ведь для того, чтобы научить командира роты хорошо командовать хотя бы вверенной ему ротой, нужно его долго готовить (сначала учить в училище, потом служебная лестница), проводить учения и т.д. И то - далеко не все капитаны получаются хорошими "ком.ротами".

С уважением.
От Ibuki
К Azinox (14.10.2008 19:58:21)
Дата 14.10.2008 21:12:07

Re: Не говоря...

>Скажите, а почему для этих целей нужно использовать именно чудо-САУ-тяжелый БМП с боезапасом в 72 снаряда ?
Ну не обязательно такой что Л&Б нарисовали. Лобовое противснарядное бронирование ей совершенно не нужно. Под ОБПС САУ лезть не придеться. По шасси конечно должно быть унифицировано с техникой роты (БМП, либо танк/БТР - в зависимости от оснащения роты).

Почему 155 мм?
1. Чем больше - тем лучше. Большая огневая мощь.
2. В увеличении калибра останавливаемся на 155 мм. Снаряд большего калибра тяжело вручную ворочать. И для унификации по снарядам с дивизионной артиллерией. В целях экономии. Особенно на разработке и производстве специальных снарядов: кассетных, самоприцеливающихся, управляемых.

Дальность достаточно 7-8 км. Получается низкоимпульсная пушка типа той что на БМП-3. Это облегчит и удешевит конструкцию, позволит взять больший боезапас (заряды нужны совсем маленькие)

>Второй вопрос - а что мешает на нынешнем уровне сформировать такие роты, где командиру пехотной (скажем роты ВДВ) придаются танки (возможно, БМПТ), БМП/БТР из имеющихся (или тяжелые, хоть тот же БТР-Т) и, в качестве САУ "Акация", "Мста" или та же НОНА ?
Уже сформировали, танков только легких у нас нет, поэтому за них сойдет БМД :)
http://rutube.ru/tracks/924933.html?v=edfd3b6681a98d6ad8abc375a7b5565d

>Почему так не делают уже сейчас, вы не задумывались ? Ведь правильно указывают на невероятную трудность командования сразу тремя родами войск на ротном уровне. Сможет ли командир роты (пусть и не "среднестатистический", а выдающийся капитан) не просто управлять своей пехотой (это ведь не пошаговая стратегия, а "реал-тайм"), а еще и "танчикам" направления и целеуказания давать и артиллерию наводить ? И все это - одновременно ?!
А он и так все это делает. Раздает направления для БМП, и вызывает огневую поддержку с батальона. Только в случае своей САУ его запрос будет сразу выполняться. Задачи требующие большей огневой производительности, как и сейчас будут направляться наверх.

>Если довести до абсурда, то можно в роту еще и пару вертолетов включить (Ми-8, для транспортировки раненых/боеприпасов и Ми-24, как ударного вертолета). И всем этим "мини-войском" будет командовать простой капитан от инфантерии.
Не нужно доводить до абсурда.

>Ведь для того, чтобы научить командира роты хорошо командовать хотя бы вверенной ему ротой, нужно его долго готовить (сначала учить в училище, потом служебная лестница), проводить учения и т.д. И то - далеко не все капитаны получаются хорошими "ком.ротами".
Ну так командуя ротой он и так вызывает огневую поддержку. Ничего нового в обязанностях ему не прибавиться.
От Azinox
К Ibuki (14.10.2008 21:12:07)
Дата 14.10.2008 22:02:46

Re: Не говоря...

Здравствуйте.

>Ну не обязательно такой что Л&Б нарисовали. Лобовое противснарядное бронирование ей совершенно не нужно. Под ОБПС САУ лезть не придеться. По шасси конечно должно быть унифицировано с техникой роты (БМП, либо танк/БТР - в зависимости от оснащения роты).

Ну это все уже и так есть. Почему же тогда не создаются такие "смешанные по самое нехочу" роты, по-вашему ? Что сейчас-то их мешает создать ?

>Почему 155 мм?
>1. Чем больше - тем лучше. Большая огневая мощь.

Да, действительно. Зачем нам 57мм гранатомет, 82мм миномет, 122 гаубица ? Нам сразу 155мм подавай ! Как же наши деды в Великой Отечественной 76.2мм полковой пушкой (или ЗиС-3 дивизионной) обходились ? А тут 155мм в каждую роту!

>2. В увеличении калибра останавливаемся на 155 мм. Снаряд большего калибра тяжело вручную ворочать. И для унификации по снарядам с дивизионной артиллерией. В целях экономии. Особенно на разработке и производстве специальных снарядов: кассетных, самоприцеливающихся, управляемых.

Ага, значит экономия начнет проявлять себя только при выборе калибра :) А что, нельзя использовать то, что есть сейчас (МСТА, Акация) ? И не нужно ничего нового разрабатывать и деньги тратить.

>Дальность достаточно 7-8 км. Получается низкоимпульсная пушка типа той что на БМП-3. Это облегчит и удешевит конструкцию, позволит взять больший боезапас (заряды нужны совсем маленькие)

Так все-таки унификация по боеприпасам будет или нет ?

По поводу "облегчит и удешевит конструкцию" - да, действительно, экономия на металле ствола - это сильно облегчит и, особенно, удешевит конструкцию (видимо, пропорционально уменьшению длины ствола, да ? :))

>Уже сформировали, танков только легких у нас нет, поэтому за них сойдет БМД :)
> http://rutube.ru/tracks/924933.html?v=edfd3b6681a98d6ad8abc375a7b5565d

Очень смешно. А ответить прямо на вопрос можете (словами) ?

>А он и так все это делает. Раздает направления для БМП, и вызывает огневую поддержку с батальона. Только в случае своей САУ его запрос будет сразу выполняться. Задачи требующие большей огневой производительности, как и сейчас будут направляться наверх.

Действия БМП/БТР и танка в бою совершенно разные. Командир мотострелковой роты знает про БМП/БТР, а про танки ему еще нужно все выучить (в т.ч. и мат.часть). По поводу артиллерии - раньше он ее только вызывал, а теперь ему придется заниматься поиском и оборудованием оптимальной позиции для САУ, вопросом снабжения ее снарядами, тех.обеспечения (в т.ч. и танков) и т.д.

И потом, зачем ему весь этот "гемор" нужен будет, когда они будут стоять, скажем, в расположении части. Раньше ему "головняков" со своей техникой хватало, а тут еще неизвестные до селе танки и САУ добавились.

Еще один момент - если у командира роты выбывает из строя один из сержантов, он может его заменить кем-то из своей роты (по рекомендации непосредственных командиров и т.д.). А если ранят или заболеет сержант-командир танка или САУ, то где ему нового брать ? Ждать когда из бронетанковых войск или из артиллерии пришлют ? Ведь нельзя же взять хорошего пехотного ефрейтора и посадить его сержантом в танк или САУ.

>>Если довести до абсурда, то можно в роту еще и пару вертолетов включить (Ми-8, для транспортировки раненых/боеприпасов и Ми-24, как ударного вертолета). И всем этим "мини-войском" будет командовать простой капитан от инфантерии.
>Не нужно доводить до абсурда.

Предлагаю отказаться от танков и САУ в пехотной роте.

>Ну так командуя ротой он и так вызывает огневую поддержку. Ничего нового в обязанностях ему не прибавиться.

Одно дело ВЫЗЫВАТЬ огневую поддержку, а другое дело - САМОМУ СТРЕЛЯТЬ. А изучить артиллерийскую мат.часть ему будет необходимо (как и танковую).

Это такая же разница, как "вызывать подкрепление" и самому быть "подреплением", вступившим в бой.

С уважением.
От Гегемон
К Ibuki (14.10.2008 13:20:43)
Дата 14.10.2008 14:07:21

Re: Не говоря...

Скажу как гуманитарий

>Артиллерийский танк, а точнее САУ с недальнобойным орудием может быть очень полезна на ротном уровне:

>1. Вызов поддержки артиллерийских подразделений, подчиненных вышестоящим командирам - длительный процесс, и это время не соответствует динамике боя при поражения точечных целей. Гарантий оказания огневой поддержки также нет, вместо огня командир роты может получить отказ. Гарантировано только то что непосредственно входит в состав подразделения. А это в лучшем случае минометы 80мм и АГС. Замена их на 150 мм САУ значительно увеличит возможности непрямого огня подразделения.
Но командир роты должен при этом еще и получить артиллерийское образование

>2. Расход боеприпасов. Элипс рассеивания пропорционален квадрату расстояния до цели. САУ действующая в боевых порядках роты и находящаяся в 2-4 км от цели будет расходвать в 100 раз (!) меньше боеприпасов дял поражения точечной цели чем САУ находящаяся на расстоянии 20-40 км от цели (дивизионные артиллерийские подразделения).
40 км - это предел по дальнобойности современных гаубиц, откуда такие дистанции для поддержки наступающей роты?
Полковая или батальонная самоходка решает вопрос с меньшим расходом снарядов и остается пригодной для действий в составе батареи

>Фактически одна САУ близко расположенная к цели может заменять собой целые батареи.
Сам по себе танк тем более может заменить батарею. Если цель точечная и видимая, по ней можно выстрелить из танковой пушки

>Разумеется огневые задачи не требующие точности, а требующие массированного огня: поражение площадных целей и создание огневых валов должны решатся сосредоточенным огнём артиллерийских подразделений. На САУ в роте резко увеличит возможности по ведение непрямого огня по точечным целям.
А Лосик+Брилев хотят поражать огнем "артиллерийского танка" как раз площадные цели в зоне прямой видимости

С уважением
От Ibuki
К Гегемон (14.10.2008 14:07:21)
Дата 14.10.2008 14:43:24

Re: Не говоря...

>Но командир роты должен при этом еще и получить артиллерийское образование
Уже. Минометы и АГС в роте есть, и возможность непрямого огня у них тоже. Мы их убираем. Командир роты образовывается теперь не на миномете, а на САУ.

>40 км - это предел по дальнобойности современных гаубиц, откуда такие дистанции для поддержки наступающей роты?
От G6 :)

>Полковая или батальонная самоходка решает вопрос с меньшим расходом снарядов и остается пригодной для действий в составе батареи
Как ни крути, артиллерия батальона, полка, дивизии будет всегда находится на большем расстоянии от цели чем артиллерия роты. И расход боеприпасов пропроционален КВАДРАТУ расстояния.

>Сам по себе танк тем более может заменить батарею. Если цель точечная и видимая, по ней можно выстрелить из танковой пушки
И получить ПТУР в ответ. Непрямой огонь хорош тем что стреляющий рискует меньше. Возьмем Ваш же: "в полосе атаки - поселок городского типа, частная застройка и пара небольших промзон."
Спешенная разведка (и/или в идеал БПЛА), обнаружили огневые точк, или просто живую силу и технику противника среди строений. Сама равзедка при этом может вести наблюдение оставаясь невидимой для противника. Чем поражать цели? Выкатить танк на прямую наводку? Можно получить "подарок". Непрямой огонь позволяет уничтожить противника не подвергаясь опасности. Только сейчас для этого в роте миномет. САУ 150 мм гораздо лучше для этой цели: больше огневая мощь, которая никогда лишней не бывает, шире спектр поражаемых целей (миномет 80 мм здания разрушать не может)


>А Лосик+Брилев хотят поражать огнем "артиллерийского танка" как раз площадные цели в зоне прямой видимости
Ну это они бредят. Здесь я с ними не согласен. В зоне прямой видимости достаточно танка. "Артиллерийский танк" или САУ - для непрямого огня.
От Гегемон
К Ibuki (14.10.2008 14:43:24)
Дата 14.10.2008 15:24:05

Re: Не говоря...

Скажу как гуманитарий
>>Но командир роты должен при этом еще и получить артиллерийское образование
>Уже. Минометы и АГС в роте есть, и возможность непрямого огня у них тоже. Мы их убираем. Командир роты образовывается теперь не на миномете, а на САУ.
АГС заменяет станковый пуленмет, он ведет огонь прямой наводкой.
Ротных минометов у нас нет

>Как ни крути, артиллерия батальона, полка, дивизии будет всегда находится на большем расстоянии от цели чем артиллерия роты. И расход боеприпасов пропроционален КВАДРАТУ расстояния.
А танк - гораздо ближе

>И получить ПТУР в ответ. Непрямой огонь хорош тем что стреляющий рискует меньше. Возьмем Ваш же: "в полосе атаки - поселок городского типа, частная застройка и пара небольших промзон."
ПГТ как площадная цель должен поражаться огнем артиллерии с закрытой позиции. Надобности в ротном средстве не усматриваю

>Спешенная разведка (и/или в идеал БПЛА), обнаружили огневые точк, или просто живую силу и технику противника среди строений. Сама равзедка при этом может вести наблюдение оставаясь невидимой для противника. Чем поражать цели? Выкатить танк на прямую наводку? Можно получить "подарок".
Ответ можно получить всегда. И танк булет заведомо быстрее и эффективнее одиночной САУ

>Непрямой огонь позволяет уничтожить противника не подвергаясь опасности. Только сейчас для этого в роте миномет. САУ 150 мм гораздо лучше для этой цели: больше огневая мощь, которая никогда лишней не бывает, шире спектр поражаемых целей (миномет 80 мм здания разрушать не может)
В роте нет миномета. 150-мм САУ - вполне себе средство батальонного уровня

>>А Лосик+Брилев хотят поражать огнем "артиллерийского танка" как раз площадные цели в зоне прямой видимости
>Ну это они бредят. Здесь я с ними не согласен. В зоне прямой видимости достаточно танка. "Артиллерийский танк" или САУ - для непрямого огня.
САУ для непрямого огня - средство батальонного уровня, организованное в батарею или дивизион.

С уважением
От Ibuki
К Гегемон (14.10.2008 15:24:05)
Дата 14.10.2008 15:40:01

Re: Не говоря...

>АГС заменяет станковый пуленмет, он ведет огонь прямой наводкой.
Есть возможность и непрямого огня. Хотя да это у него вспомогательная функция. Но она есть. И ее тоже нужно изучать.

>Ротных минометов у нас нет
У нас нет, в Вермахте времен ВМВ был. Как там командир роты справлялся с управлением, разведкой и целеуказанием?

>А танк - гораздо ближе
Не надо прикидываться, что Вы ничего не поняли.

>ПГТ как площадная цель должен поражаться огнем артиллерии с закрытой позиции. Надобности в ротном средстве не усматриваю
Во всем посёлке может быть всего взвод противника, а разведка обнаружила только одну огневую точку. Тоже предложите весь поселок перепахать? Наличие САУ позволит снести этот дом с огневой точкой, не подставляя танк под ПТРК, еще до начала атаки.

>Ответ можно получить всегда. И танк булет заведомо быстрее и эффективнее одиночной САУ
В случае непрямого огня опасность гораздо меньше.

>В роте нет миномета. 150-мм САУ - вполне себе средство батальонного уровня
У кого нет, а у кого есть штаты бывают разные. Бывают миномёты даже на взводном уровне. А насчет того что САУ обязана быть в батальоне да еще сведенная в батареи. Это что аксиома? С какой стати так? Когда-то стрелковая рота ходила пешком, и пулемёт был только в роте. И что? Сейчас пулемёт 7,62 даже в отделение пробрался. Прогресс. Так вот надо САУ 150 мм в роту. Дле усиление ее огневой мощи.

>САУ для непрямого огня - средство батальонного уровня, организованное в батарею или дивизион.
Обоснуйте.
От Гегемон
К Ibuki (14.10.2008 15:40:01)
Дата 14.10.2008 16:32:28

Re: Не говоря...

Скажу как гуманитарий

>>АГС заменяет станковый пуленмет, он ведет огонь прямой наводкой.
>Есть возможность и непрямого огня. Хотя да это у него вспомогательная функция. Но она есть. И ее тоже нужно изучать.
У станкового пулемета она тоже была. Англичане ее даже сохраняют в GPMG

>>Ротных минометов у нас нет
>У нас нет, в Вермахте времен ВМВ был. Как там командир роты справлялся с управлением, разведкой и целеуказанием?
И по итогам немцы от ротных минометов отказались.

>>А танк - гораздо ближе
>Не надо прикидываться, что Вы ничего не поняли.
Я как раз прекрасно все понял. И указываю на это обстоятельство

>>ПГТ как площадная цель должен поражаться огнем артиллерии с закрытой позиции. Надобности в ротном средстве не усматриваю
>Во всем посёлке может быть всего взвод противника, а разведка обнаружила только одну огневую точку. Тоже предложите весь поселок перепахать?
Да. Если разведка ничего толком не выявила, то одна точка может обернуться ротой СПТРК

>Наличие САУ позволит снести этот дом с огневой точкой, не подставляя танк под ПТРК, еще до начала атаки.
Точно так же можно запросить по этому дому залп батальонной батареи

>>Ответ можно получить всегда. И танк булет заведомо быстрее и эффективнее одиночной САУ
>В случае непрямого огня опасность гораздо меньше.
Зато потребуется система целеуказания

>>В роте нет миномета. 150-мм САУ - вполне себе средство батальонного уровня
>У кого нет, а у кого есть штаты бывают разные. Бывают миномёты даже на взводном уровне.
Бывают. В УРах и раного рода легкой пехоте

>А насчет того что САУ обязана быть в батальоне да еще сведенная в батареи. Это что аксиома? С какой стати так?
Из соображений эффективности использования огневых средств

>Когда-то стрелковая рота ходила пешком, и пулемёт был только в роте. И что? Сейчас пулемёт 7,62 даже в отделение пробрался. Прогресс.
7,62-мм пулемет перебрался из дивизии в отделение в промежутке между 1914 и 1918 гг.

>Так вот надо САУ 150 мм в роту. Дле усиление ее огневой мощи.
Не надо перегружать командира роты несвойственными ему функциями. И танков командиру мотострелков тоже не надо

>>САУ для непрямого огня - средство батальонного уровня, организованное в батарею или дивизион.
>Обоснуйте.
Да элементарно. На какую глубину и ширину Вы предлагаете разворачивать боевые порядки роты? Где в ее боевых порядках будет развернут командно-наблюдательный пункт командира самоходно-артиллерийского подразделения, выдавющего целеуказание укрытой САУ?
Почему этот КНП не может выдавать целеуказание на весь батальон?

С уважением
От Ibuki
К Гегемон (14.10.2008 16:32:28)
Дата 14.10.2008 17:00:29

Re: Не говоря...

>У станкового пулемета она тоже была. Англичане ее даже сохраняют в GPMG
О чем и речь. Науку эту изучают.

>И по итогам немцы от ротных минометов отказались.
Но в ВМВ справлялись. Посчитали ненужным? Да. Не могли с ними управляться? Нет.

>Я как раз прекрасно все понял. И указываю на это обстоятельство
>Да. Если разведка ничего толком не выявила, то одна точка может обернуться ротой СПТРК
Разведка не идеальна, противник тоже не дурак, чтобы дать раскрыть все его позиции, но если она что-то обнаружила, хорошо бы это что-то уничтожить не подвергаясь опасности которую несет прямая наводка. И как раз если огневые средства находятся на более высоком уровне, то поддержку на "малозначительные" разведданные получить будет труднее. "1-й взвод обнаружил подозрительное движение в доме на окраине села. Запрашиваю огневую поддержку, огонь на уничтожение всего села." Вы думаете командир получит поддержку? Да он будет послан на! Если САУ у него есть - то он сможет снести этот подозрительный дом. А если у него миномет - то он может только шифер с крыши посбивать. Либо выкатить танк на прямую наводку. Чтобы обнаружить что это подозрительное движение есть ПТРК и танк сгорит.

>Точно так же можно запросить по этому дому залп батальонной батареи
И получить фигу.

>Зато потребуется система целеуказания
Как и для запроса огневой поддержки вышестоящих средств. Не так ли?

>Бывают. В УРах и раного рода легкой пехоте
И как там с управлением? Командиры не померли еще?

>Из соображений эффективности использования огневых средств
Раскройте.

>Не надо перегружать командира роты несвойственными ему функциями. И танков командиру мотострелков тоже не надо
Тоесть запрашивать огневую поддержку и тут же ее выполнять свои средствами - несвойственно. А запрашивать и ждать когда запрос соизволят выполнят свойственно?

>Да элементарно. На какую глубину и ширину Вы предлагаете разворачивать боевые порядки роты? Где в ее боевых порядках будет развернут командно-наблюдательный пункт командира самоходно-артиллерийского подразделения, выдавющего целеуказание укрытой САУ?
На такую же глубину и там же, когда производится запрос на целеуказание поддержки вышестоящих огневых средств.

>Почему этот КНП не может выдавать целеуказание на весь батальон?
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1710387.htm
От Гегемон
К Ibuki (14.10.2008 17:00:29)
Дата 15.10.2008 12:01:55

Re: Не говоря...

Скажу как гуманитарий
>>У станкового пулемета она тоже была. Англичане ее даже сохраняют в GPMG
>О чем и речь. Науку эту изучают.
Англичане только в 1970-х гг. смирились с тем фактом, что пехотное оружие должно быть автоматическим

>>И по итогам немцы от ротных минометов отказались.
>Но в ВМВ справлялись. Посчитали ненужным? Да. Не могли с ними управляться? Нет.
Изменились условия. Исчезли роты в отдельных опорных пунктах, выросло могущество артиллерии

>>Я как раз прекрасно все понял. И указываю на это обстоятельство
>>Да. Если разведка ничего толком не выявила, то одна точка может обернуться ротой СПТРК
>Разведка не идеальна, противник тоже не дурак, чтобы дать раскрыть все его позиции, но если она что-то обнаружила, хорошо бы это что-то уничтожить не подвергаясь опасности которую несет прямая наводка. И как раз если огневые средства находятся на более высоком уровне, то поддержку на "малозначительные" разведданные получить будет труднее. "1-й взвод обнаружил подозрительное движение в доме на окраине села. Запрашиваю огневую поддержку, огонь на уничтожение всего села." Вы думаете командир получит поддержку? Да он будет послан на! Если САУ у него есть - то он сможет снести этот подозрительный дом. А если у него миномет - то он может только шифер с крыши посбивать. Либо выкатить танк на прямую наводку. Чтобы обнаружить что это подозрительное движение есть ПТРК и танк сгорит.
Вообще-то именно так и делается. Плохо разведали обстановку, подставились под огонь, накрыли позиции противника артиллерией. Подсчитайте, во сколько раз должно увеличиться количество САУ

>>Точно так же можно запросить по этому дому залп батальонной батареи
>И получить фигу.
В зависимости от решения командира батальона

>>Зато потребуется система целеуказания
>Как и для запроса огневой поддержки вышестоящих средств. Не так ли?
Средства целеуказания работают от артиллерийского командира. Вы хотите удвоить их количество

>>Бывают. В УРах и раного рода легкой пехоте
>И как там с управлением? Командиры не померли еще?
Там другие командиры и другие задачи.

>>Из соображений эффективности использования огневых средств
>Раскройте.
Дорого очень и неэффективно

>>Не надо перегружать командира роты несвойственными ему функциями. И танков командиру мотострелков тоже не надо
>Тоесть запрашивать огневую поддержку и тут же ее выполнять свои средствами - несвойственно. А запрашивать и ждать когда запрос соизволят выполнят свойственно?
Да. Командир мотострелквой роты - не артиллерист, он не изучает матчасть и теорию стрельбы, не занимается обслуживанием. У него без того хватает задач

>>Да элементарно. На какую глубину и ширину Вы предлагаете разворачивать боевые порядки роты? Где в ее боевых порядках будет развернут командно-наблюдательный пункт командира самоходно-артиллерийского подразделения, выдавющего целеуказание укрытой САУ?
>На такую же глубину и там же, когда производится запрос на целеуказание поддержки вышестоящих огневых средств.
Тогда вполне возможно получить артподдержку от батальона - батарея будт стоять как раз на таком же удалении

>>Почему этот КНП не может выдавать целеуказание на весь батальон?
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1710387.htm
Тю. При наличии информационного поля дробность артиллерии наоборот должна устраняться

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (14.10.2008 15:40:01)
Дата 14.10.2008 15:49:38

Re: Не говоря...

>>Ротных минометов у нас нет
>У нас нет, в Вермахте времен ВМВ был. Как там командир роты справлялся с управлением, разведкой и целеуказанием?

там дальность огня в пределах 500 м, т.е. в сущности прямая видимость.
Это механизация броска ручных гранат в сущности.

>>В роте нет миномета. 150-мм САУ - вполне себе средство батальонного уровня
>У кого нет, а у кого есть штаты бывают разные. Бывают миномёты даже на взводном уровне.

Тут эффект масштаба работает.
Размер имеет значение в смысле.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (14.10.2008 15:49:38)
Дата 14.10.2008 15:56:32

Re: Не говоря...

>там дальность огня в пределах 500 м, т.е. в сущности прямая видимость.
>Это механизация броска ручных гранат в сущности.
Нет там никакой прямой видимости. Если миномет будет находится в ПРЯМОЙ видимости от противника, его расчет перебьют огнём стрелкового оружия, особенно с расстояния в 500 метров. Миномет стоит в одном месте, откуда противника не видно. А наблюдатель-корректировщик огня находится в другом, откуда видно.

>Тут эффект масштаба работает.
>Размер имеет значение в смысле.
Раскройте эффект масштаба.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (14.10.2008 15:56:32)
Дата 14.10.2008 16:08:12

Re: Не говоря...

>>там дальность огня в пределах 500 м, т.е. в сущности прямая видимость.
>>Это механизация броска ручных гранат в сущности.
>Нет там никакой прямой видимости. Если миномет будет находится в ПРЯМОЙ видимости от противника, его расчет перебьют огнём стрелкового оружия, особенно с расстояния в 500 метров. Миномет стоит в одном месте, откуда противника не видно. А наблюдатель-корректировщик огня находится в другом, откуда видно.

Не занимайтесь сферическим коневодством.
Любого пехотинца и пулеметчика можно перебить огнем стрелкового оружия с дистанци 500 м и ближе. Снижение вероятности этого печального события достигается использованием местных укрытий и подавлением системы огня притвника.
50 мм минометы ВМВ действуя непосредствено в боевых порядках пехоты естественно укрывались за кустами, камнями, заборами или в воронках.
Корректировку вел командир расчета непосредствено из за того же укрытия.

>>Тут эффект масштаба работает.
>>Размер имеет значение в смысле.
>Раскройте эффект масштаба.

Вооружение сложнее, мощнее и дальнобойнее.
Соответсвенно:
1) его действие зачастую чрезмерно (избыточно) для задач мелких подразделений
2) его действие требует гораздо больших объемов обеспечения (информационного, технического) и уровня подгоовки персонала - что не влезает в рамки малых подразделений.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (14.10.2008 16:08:12)
Дата 14.10.2008 16:25:36

Re: Не говоря...

>Не занимайтесь сферическим коневодством.
>Любого пехотинца и пулеметчика можно перебить огнем стрелкового оружия с дистанци 500 м и ближе. Снижение вероятности этого печального события достигается использованием местных укрытий и подавлением системы огня притвника.
>50 мм минометы ВМВ действуя непосредствено в боевых порядках пехоты естественно укрывались за кустами, камнями, заборами или в воронках.
>Корректировку вел командир расчета непосредствено из за того же укрытия.
Потому что радио было малодоступным на низовом уровне. Сейчас появилась возможность ратифицировать пехоту, вот она и будет корректировать огонь.

>Вооружение сложнее, мощнее и дальнобойнее.
>Соответсвенно:
>1) его действие зачастую чрезмерно (избыточно) для задач мелких подразделений
Чрезмерно это как? Тоесть для роты не стоит задача уничтожить пулеметную точку в каменном доме, или БМП/танк стоящие на огневой позиции? Ни одну из этих задач 50-80 мм миномет не решит, а 150 мм решит.

>2) его действие требует гораздо больших объемов обеспечения (информационного, технического) и уровня подгоовки персонала - что не влезает в рамки малых подразделений.
Информационное обеспечение ведение непрямого огня на малые дистанции вполне решалась. См. на минометы в роте, и не только 50 мм, есть еще 60 мм, а у отдельных товарищей 80 мм, с дальностью в 4 км.

Техническое - в отделении (куда уж меньше) есть БМП (хотя БМП лучше нафиг, а вместо БТР+танк - но этой другой разговор). САУ на ее шасси ничем не будет отличаться по техническому обсечению.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (14.10.2008 16:25:36)
Дата 14.10.2008 16:37:08

Re: Не говоря...

>>Корректировку вел командир расчета непосредствено из за того же укрытия.
>Потому что радио было малодоступным на низовом уровне. Сейчас появилась возможность ратифицировать пехоту, вот она и будет корректировать огонь.

А наличие радио требует наличия подразделения связи, которое будет "заряжать батарейки" - как тут недавно выяснили. Ну или хотя бы распредлять частоты, составлять таблицу сигналов и т.п.


>>1) его действие зачастую чрезмерно (избыточно) для задач мелких подразделений
>Чрезмерно это как? Тоесть для роты не стоит задача уничтожить пулеметную точку в каменном доме, или БМП/танк стоящие на огневой позиции? Ни одну из этих задач 50-80 мм миномет не решит, а 150 мм решит.

Это решит ПТУР, автоматическая пушка БМП, танковая пушка.


>>2) его действие требует гораздо больших объемов обеспечения (информационного, технического) и уровня подгоовки персонала - что не влезает в рамки малых подразделений.
>Информационное обеспечение ведение непрямого огня на малые дистанции вполне решалась. См. на минометы в роте, и не только 50 мм, есть еще 60 мм, а у отдельных товарищей 80 мм, с дальностью в 4 км.

Как правило эти товарищи имеют очень сильный унтер-офицерский корпус, когда унтер(сержант) не уступает по своей подготовке офицеру и следовательно олбладает и необходимой квалификацией и может сам быть инструктором.
Это я к тому, что предлагая иные ОШС нужно понимать, что они требуют радикального иземения всей системы, других людей, а не тоько перестановки железок.

>Техническое - в отделении (куда уж меньше) есть БМП (хотя БМП лучше нафиг, а вместо БТР+танк - но этой другой разговор). САУ на ее шасси ничем не будет отличаться по техническому обсечению.

от техники зависит.
сами же понимаете что техобсуживание колесных бтр, бмп, танков - различно.
Вопрос какя будет использована база для сау. И еще остается аспект вооружения и приборов - которые всяко будут другими.
От Captain Africa
К Дмитрий Козырев (14.10.2008 16:08:12)
Дата 14.10.2008 16:14:55

ГРРРРРРРРРРРРРРРРР!!!!!!!!!!!!!!!!!

>>>Тут эффект масштаба работает.
>>>Размер имеет значение в смысле.
>>Раскройте эффект масштаба.
>Вооружение сложнее, мощнее и дальнобойнее.
>Соответсвенно:
>1) его действие зачастую чрезмерно (избыточно) для задач мелких подразделений
>2) его действие требует гораздо больших объемов обеспечения (информационного, технического) и уровня подгоовки персонала - что не влезает в рамки малых подразделений.

Прогресс в области вооружения имеет глобальную тенденцию к снижению требований к уровню подготовки персонала. Например заряжание с дула -- казнозарядные винтовки -- автомат :) Что проще в использовании? Правильная автоматизация систем управления позволит снизить требования к уровню подготовки персонала.
От Дмитрий Козырев
К Captain Africa (14.10.2008 16:14:55)
Дата 14.10.2008 16:28:34

Re: ГРРРРРРРРРРРРРРРРР!!!!!!!!!!!!!!!!!

>Прогресс в области вооружения имеет глобальную тенденцию к снижению требований к уровню подготовки персонала. Например заряжание с дула -- казнозарядные винтовки -- автомат :) Что проще в использовании?

Одинаково :)
Можно говорить о надежности, совершенстве техники, но не о "простоте".
Добавьте сюда оптику или ПНВ - и понятно что технологичные вещи сложнее.


>Правильная автоматизация систем управления позволит снизить требования к уровню подготовки персонала.

Автоматизация тоже предполагает сама по себе определенный уровень квалификации.
От Captain Africa
К Дмитрий Козырев (14.10.2008 16:28:34)
Дата 14.10.2008 16:36:42

Re: ГРРРРРРРРРРРРРРРРР!!!!!!!!!!!!!!!!!

>>Прогресс в области вооружения имеет глобальную тенденцию к снижению требований к уровню подготовки персонала. Например заряжание с дула -- казнозарядные винтовки -- автомат :) Что проще в использовании?
>Одинаково :)

Ну да, одинаково -- от процесса зарядки мушкета крыша конкретно едет. А проделывать все это в условиях стресса совсем весело (тут когда-то пробегала информация сколько мушкетов после битвы оказывались заряжены по нескольку раз).

>Можно говорить о надежности, совершенстве техники, но не о "простоте".

Тут именно простота -- направил и нажал на спуск.

>Добавьте сюда оптику или ПНВ - и понятно что технологичные вещи сложнее.

А что такого сложного в ПНВ?

>>Правильная автоматизация систем управления позволит снизить требования к уровню подготовки персонала.
>Автоматизация тоже предполагает сама по себе определенный уровень квалификации.

Какой уровень квалификации нужен для пользования мобильником? Пользуются все, включая совсем тупых. И вообще правильно автоматизированная система должна иметь вот такой вот интерфейс пользователя: http://mihailfedorov.ru/toys/iface/
От Дмитрий Козырев
К Captain Africa (14.10.2008 16:36:42)
Дата 14.10.2008 16:44:54

Re: ГРРРРРРРРРРРРРРРРР!!!!!!!!!!!!!!!!!

>>Можно говорить о надежности, совершенстве техники, но не о "простоте".
>
>Тут именно простота -- направил и нажал на спуск.

Правда, а в НСД стало быть на несколько десятков страниц написано много лишних букв?

>>Добавьте сюда оптику или ПНВ - и понятно что технологичные вещи сложнее.
>
>А что такого сложного в ПНВ?

А по оптике нет возражений?

>>Автоматизация тоже предполагает сама по себе определенный уровень квалификации.
>
>Какой уровень квалификации нужен для пользования мобильником? Пользуются все, включая совсем тупых.

Да! Даже те кто не умет готовить всегда могут заказать себе пиццу.
Правильный ответ - большую часть функций подержки берет на себя оператор связи.
Хотя по этому вопросу я недавно имел дискуссию. Меня как раз убеждали в необходимости наличия "отвественого лица".
если хотите я найду ее в архиве.

> И вообще правильно автоматизированная система должна иметь вот такой вот интерфейс пользователя: http://mihailfedorov.ru/toys/iface/

Да, смешно.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (14.10.2008 16:44:54)
Дата 14.10.2008 17:33:46

Оптика проще

>А по оптике нет возражений?
Есть :) Combat opics, Ацоги и коллиматоры всякие проще в обращении чем "железные прицелы"
Железный прицел. Целая наука блин:
1. Зажмурить один глаз.
2. Совместить мушку и целик.
3. Фокусировать взгляд на мушке (цель расплывается!)
4. Направить все это хозяйство на цель (расплывается!)
5. Огонь.

Оптика/коллиматор:
1. Направить марку на цель (фокусируем взгляд на цели ничего не расплывается)
2. Огонь.
От Captain Africa
К Дмитрий Козырев (14.10.2008 16:44:54)
Дата 14.10.2008 16:56:16

Re: ГРРРРРРРРРРРРРРРРР!!!!!!!!!!!!!!!!!

>>>Можно говорить о надежности, совершенстве техники, но не о "простоте".
>>Тут именно простота -- направил и нажал на спуск.
>Правда, а в НСД стало быть на несколько десятков страниц написано много лишних букв?

Ну и сравните это с рефлексами которые надо вдалбливать шпицрутенами в течении многих лет для использования мушкета. Чему проще обучить -- пользованию калашом или мушкетом?

>>>Добавьте сюда оптику или ПНВ - и понятно что технологичные вещи сложнее.
>>А что такого сложного в ПНВ?
>А по оптике нет возражений?

Оптика это не автоматизированная система.

>>>Автоматизация тоже предполагает сама по себе определенный уровень квалификации.
>>Какой уровень квалификации нужен для пользования мобильником? Пользуются все, включая совсем тупых.
>Да! Даже те кто не умет готовить всегда могут заказать себе пиццу.
>Правильный ответ - большую часть функций подержки берет на себя оператор связи.
>Хотя по этому вопросу я недавно имел дискуссию. Меня как раз убеждали в необходимости наличия "отвественого лица".
>если хотите я найду ее в архиве.

Найдите, интересно. Я видать пропустил.

>> И вообще правильно автоматизированная система должна иметь вот такой вот интерфейс пользователя: http://mihailfedorov.ru/toys/iface/
>Да, смешно.

Да нет, не смешно, а святая правда. Именно так и должно все делаться.
От Дмитрий Козырев
К Captain Africa (14.10.2008 16:56:16)
Дата 14.10.2008 17:12:48

Re: ГРРРРРРРРРРРРРРРРР!!!!!!!!!!!!!!!!!

>Ну и сравните это с рефлексами которые надо вдалбливать шпицрутенами в течении многих лет для использования мушкета.

Так и обучаемый контингент разный. Базовый уровень образования вырос, это тоже надо учитывать.

>Чему проще обучить -- пользованию калашом или мушкетом?

См. выше - кого имено? Но вобще раз уж пошли от аналогий - "мушкет" сейчас и школьник может сделать сам безовсякого обучения :)


>>>>Добавьте сюда оптику или ПНВ - и понятно что технологичные вещи сложнее.
>>>А что такого сложного в ПНВ?
>>А по оптике нет возражений?
>
>Оптика это не автоматизированная система.

Так и калаш тоже, с точки зрения интерфейса.
Далеко не все операции поддаются автоматизации.

>>Правильный ответ - большую часть функций подержки берет на себя оператор связи.
>>Хотя по этому вопросу я недавно имел дискуссию. Меня как раз убеждали в необходимости наличия "отвественого лица".
>>если хотите я найду ее в архиве.
>
>Найдите, интересно. Я видать пропустил.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1590/1590174.htm
последний абзац и читайте по ветке.

От Captain Africa
К Дмитрий Козырев (14.10.2008 17:12:48)
Дата 14.10.2008 17:55:38

Re: ГРРРРРРРРРРРРРРРРР!!!!!!!!!!!!!!!!!

>>Ну и сравните это с рефлексами которые надо вдалбливать шпицрутенами в течении многих лет для использования мушкета.
>Так и обучаемый контингент разный. Базовый уровень образования вырос, это тоже надо учитывать.
>>Чему проще обучить -- пользованию калашом или мушкетом?
>См. выше - кого имено? Но вобще раз уж пошли от аналогий - "мушкет" сейчас и школьник может сделать сам безовсякого обучения :)

А пользоваться им в боевых условиях по сравнению с любым нормальным огнестрельным оружием?

>>>>>Добавьте сюда оптику или ПНВ - и понятно что технологичные вещи сложнее.
>>>>А что такого сложного в ПНВ?
>>>А по оптике нет возражений?
>>Оптика это не автоматизированная система.
>Так и калаш тоже, с точки зрения интерфейса.
>Далеко не все операции поддаются автоматизации.

Как это не автоматизированная?!?! В калаше автоматизировано все, на то он и автомат. Относительно мушкета конечно. Вместо того чтобы предпринимать дохрена действий по прочистке ствола, засыпанию пороха, взведению курка в калаше механика сама все делает вместо стрелка. Это и есть автоматизация. Идеальное оружие с точки зрения средневекового стрелка -- направляешь и жмешь на спуск. Даже прицел автоматизирован, т.к. имеет примитивный механический "вычислитель", меняющий его высоту в зависимости от дистанции.

>>>Правильный ответ - большую часть функций подержки берет на себя оператор связи.
>>>Хотя по этому вопросу я недавно имел дискуссию. Меня как раз убеждали в необходимости наличия "отвественого лица".
>>>если хотите я найду ее в архиве.
>>Найдите, интересно. Я видать пропустил.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1590/1590174.htm
>последний абзац и читайте по ветке.

Вопрос снабжения батареями -- очень больной вопрос, но совершенно отдельный. Это я по опыту говорю, т.к. в нашей конторе несколько лет назад начальство осенила гениальная идея снабдить персонал магазинов КПК со штрихсканнерами для оприходования товаров в процессе приемки. Эти КПК надо было снабжать пальчиковыми батарейками (не надо спрашивать почему купили именно такие...). Начальство при виде этой проблемы осенила другая идея -- купить аккумуляторы и заряжать их. Так вот: это были кранты. Идея заряжать аккумуляторы порочна в принципе. Батареи должны быть химическими и должны быть расходным материалом. Точка. Даже в мирных условиях зарядка батарей представляет собой логистический кошмар и по деньгами куда дешевле использовать батарейки. Собственно говоря армия должна просто снабжаться стандарными батарейками как снабжается патронами, в таком же порядке. Затея с зарядкой является идиотизмом в принципе.
От Дмитрий Козырев
К Captain Africa (14.10.2008 17:55:38)
Дата 15.10.2008 12:23:04

Re: ГРРРРРРРРРРРРРРРРР!!!!!!!!!!!!!!!!!

>>См. выше - кого имено? Но вобще раз уж пошли от аналогий - "мушкет" сейчас и школьник может сделать сам безовсякого обучения :)
>
>А пользоваться им в боевых условиях по сравнению с любым нормальным огнестрельным оружием?

так и боевые условия разные.
Опять же, я не зря упомянул НСД. Вы под пользованием подразумеваете производство выстрела из исправного оружия.
А на деле есть пристрека, уход, устранение задержек. Прицел в конце концов надо правильно выставлять на разные дистанции.
Помните про проблему с использованием СВТ vs обр.1891/30 в ВОВ?

>>Далеко не все операции поддаются автоматизации.
>
>Как это не автоматизированная?!?! В калаше автоматизировано все, на то он и автомат.

Только производство выстрела и перезаряжание. Но не прицеливание, заряжание магазина, уход (см. выше)

>Относительно мушкета конечно. Вместо того чтобы предпринимать дохрена действий по прочистке ствола, засыпанию пороха, взведению курка

Это довольно примитивные действия если мы говорим о "сложности".

>Даже прицел автоматизирован, т.к. имеет примитивный механический "вычислитель", меняющий его высоту в зависимости от дистанции.

Ничего он не автоматизирован - он требует от стрелка навыка оценки дальности и знания (памяти) на сколько требуется его выставить.

>>>Найдите, интересно. Я видать пропустил.
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1590/1590174.htm
>>последний абзац и читайте по ветке.
>
>Вопрос снабжения батареями -- очень больной вопрос, но совершенно отдельный.

В данном контексте это частный вопрос, обосновывающий наличие подразделения связи. Кроме матобеспечения есть еще и вопросы организации.

>Идея заряжать аккумуляторы порочна в принципе. Батареи должны быть химическими и должны быть расходным материалом. Точка. Даже в мирных условиях зарядка батарей представляет собой логистический кошмар и по деньгами куда дешевле использовать батарейки. Собственно говоря армия должна просто снабжаться стандарными батарейками как снабжается патронами, в таком же порядке. Затея с зарядкой является идиотизмом в принципе.

Логика понятна, но:
1) отсутсвие по каким то причинам бареек приведет к полному отсутсвию связи (в то время кака аккумулятор может быть подзаряжен)
2) аккумуляторы (специализированые) имеют бОльшую емкость и меньший массогабарит по сравнению с батарейками.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (14.10.2008 14:43:24)
Дата 14.10.2008 14:46:18

Re: Не говоря...

>>Но командир роты должен при этом еще и получить артиллерийское образование
>Уже. Минометы и АГС в роте есть, и возможность непрямого огня у них тоже. Мы их убираем. Командир роты образовывается теперь не на миномете, а на САУ.

У кого минометы и агс в роте?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (14.10.2008 14:46:18)
Дата 14.10.2008 15:59:14

Ре: Не говоря...

>У кого минометы и агс в роте?
+++
http://www.ryadovoy.ru/militarizm/orgstruktures/DSHV_soviet/odshbr_1t/org_dshv_dshb.htm
Например.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (14.10.2008 13:20:43)
Дата 14.10.2008 13:55:42

Re: Не говоря...

>Артиллерийский танк, а точнее САУ с недальнобойным орудием может быть очень полезна на ротном уровне:

Основная проблема арттанка на ротном уровне это управление огнем и целеуказание.
У командира роты просто нет таких средств и возможностей.
В отличие от штаба - в батальоне.

>1. Вызов поддержки артиллерийских подразделений, подчиненных вышестоящим командирам - длительный процесс, и это время не соответствует динамике боя при поражения точечных целей.

Ничто не мешает уничтожать точечные цели собственым оружием роты или огневыми средтсвами старшего начальника, действующих в боевых порядках подразделений.
Нет никакой целесобразности в административном включени их в роту.

>Гарантий оказания огневой поддержки также нет, вместо огня командир роты может получить отказ.

Усиления не будет командиры предали (тм)
На самом деле такой отказ означает, что уже что-то идет не так и не хватает средств для надежного подавления огневых средств противника.

>Гарантировано только то что непосредственно входит в состав подразделения.

Давайте тогда все вооруженые силы поделим между ротами. А лучше между взводами и отделениями. Авиация тоже будет полезна.

>2. Расход боеприпасов. Элипс рассеивания пропорционален квадрату расстояния до цели. САУ действующая в боевых порядках роты и находящаяся в 2-4 км от цели будет расходвать в 100 раз (!) меньше боеприпасов дял поражения точечной цели чем САУ находящаяся на расстоянии 20-40 км от цели (дивизионные артиллерийские подразделения). Фактически одна САУ близко расположенная к цели может заменять собой целые батареи.

Она в этом случае или должна вести огонь прямой наводкой (ничем не отличаясб от танка) или иметь средства разведки и целеуказания - т.е. дейстовать в составе артилерийской огневой единицы, а не в составе мотострелковой роты.

>На САУ в роте резко увеличит возможности по ведение непрямого огня по точечным целям.

Пока не будет решен вопос управления и целеуказания - небудет.
От Captain Africa
К Дмитрий Козырев (14.10.2008 13:55:42)
Дата 14.10.2008 14:02:25

Re: Не говоря...

>>Артиллерийский танк, а точнее САУ с недальнобойным орудием может быть очень полезна на ротном уровне:
>Основная проблема арттанка на ротном уровне это управление огнем и целеуказание.
>У командира роты просто нет таких средств и возможностей.
>В отличие от штаба - в батальоне.

...

>>2. Расход боеприпасов. Элипс рассеивания пропорционален квадрату расстояния до цели. САУ действующая в боевых порядках роты и находящаяся в 2-4 км от цели будет расходвать в 100 раз (!) меньше боеприпасов дял поражения точечной цели чем САУ находящаяся на расстоянии 20-40 км от цели (дивизионные артиллерийские подразделения). Фактически одна САУ близко расположенная к цели может заменять собой целые батареи.
>Она в этом случае или должна вести огонь прямой наводкой (ничем не отличаясб от танка) или иметь средства разведки и целеуказания - т.е. дейстовать в составе артилерийской огневой единицы, а не в составе мотострелковой роты.
>>На САУ в роте резко увеличит возможности по ведение непрямого огня по точечным целям.
>Пока не будет решен вопос управления и целеуказания - небудет.

Это можно решить придачей ей легких ДПЛА и аппаратуры управления ими. Электролет может спокойно летать на 2-4 километра от САУ и стрельбу можно корректировать наблюдая попадания в реальном времени. Причем для таких дистанций ДПЛА пускаются с руки, а садятся на брюхо подгибая пропеллер (или ставя его в горизонтальное положение), т.е. не надо городить огород в виде пусковой установки, ускорителей и прочего.
От Дмитрий Козырев
К Captain Africa (14.10.2008 14:02:25)
Дата 14.10.2008 14:10:35

Re: Не говоря...

>Это можно решить придачей ей легких ДПЛА и аппаратуры управления ими.

Им, это кому?
Я хочу обратть Ваше внимание - перестаньте мыслить от железячек, мы как раз и обсуждаем как распределить железячки. Если ДПЛА будут в наличии - задача целеуказания в любом случае будет решаться с их помощью.
Мыслите от людей и от подразделений.
1. КТО (в каком звании и с какой подготовкой) будет обслуживать?
2. КТО будет его обучать и в течени какого времени?
2. От КОГО он будет получать задачу?
4. КТО будет планировать его действия, увязывая их с общим замыслом и действиями других подразделений.


Ответив на эти вопросы Вы научитесь отличать взвод от роты, а роту от батальона.
От Captain Africa
К Дмитрий Козырев (14.10.2008 14:10:35)
Дата 14.10.2008 14:29:12

Re: Не говоря...

>>Это можно решить придачей ей легких ДПЛА и аппаратуры управления ими.
>Им, это кому?
>Я хочу обратть Ваше внимание - перестаньте мыслить от железячек, мы как раз и обсуждаем как распределить железячки. Если ДПЛА будут в наличии - задача целеуказания в любом случае будет решаться с их помощью.

Я говорю не о ДПЛА для роты, а о персональном ДПЛА для конкретной САУ, чтобы видеть чего мочить и немедленно корректировать огонь (и по хорошему чтобы корректировкой занималась электроника).

>Мыслите от людей и от подразделений.
>1. КТО (в каком звании и с какой подготовкой) будет обслуживать?

Командир САУ (старший сержант?). Там обслуживания -- аккумуляторы у ДПЛА заряженными держать. Ремонт должен уже спец на уровне батальона делать, т.е. разбился ДПЛА, подобрали, отдали его склеивать.

>2. КТО будет его обучать и в течени какого времени?

А кто обучает командира САУ в реале? Управление ДПЛА (потыкать пальцами в точки облета и высунувшись из люка выпустить птичку) будет попроще артиллерийской науки.

>2. От КОГО он будет получать задачу?

От командира роты, которой придана эта САУ.

>4. КТО будет планировать его действия, увязывая их с общим замыслом и действиями других подразделений.

Командир роты. Мы ведь обсуждаем придачу САУ роте, нес па?
От Ibuki
К Captain Africa (14.10.2008 14:29:12)
Дата 14.10.2008 15:16:28

Re: Не говоря...

>Я говорю не о ДПЛА для роты, а о персональном ДПЛА для конкретной САУ, чтобы видеть чего мочить и немедленно корректировать огонь (и по хорошему чтобы корректировкой занималась электроника).
БПЛА для каждой САУ это ИМХО жирно будет. Один комплекс на роту, в подчинении комроты. БПЛА 5-10 кг класса. Весь комплекс с 3-4 БПЛА (про запас), расчет (4 человека, включая мехвода БТР) и оборудование влезет в 1 БТР.
От Дмитрий Козырев
К Captain Africa (14.10.2008 14:29:12)
Дата 14.10.2008 14:42:07

Re: Не говоря...

>Я говорю не о ДПЛА для роты, а о персональном ДПЛА для конкретной САУ, чтобы видеть чего мочить и немедленно корректировать огонь (и по хорошему чтобы корректировкой занималась электроника).

Я не совсем понял.
В постинге на который я отвечал речь шла про вызов артподержки по заявкам пехоты. А тут получается что каждая САУ будет искать цели сама?
А каким образом обеспечится единство мнений с пехотой относительно их опасности?

>>Мыслите от людей и от подразделений.
>>1. КТО (в каком звании и с какой подготовкой) будет обслуживать?
>
>Командир САУ (старший сержант?). Там обслуживания -- аккумуляторы у ДПЛА заряженными держать. Ремонт должен уже спец на уровне батальона делать, т.е. разбился ДПЛА, подобрали, отдали его склеивать.

Я имею ввиду не техническое обслуживание ДПЛА, а навык поиска целей с его помощью (и ведения огня по оным). Навык, которому надо научить и поддерживать.

>>2. КТО будет его обучать и в течени какого времени?
>
>А кто обучает командира САУ в реале?

Базово - учебка. Потом командир взвода и командир батареи (артиллерийских подразделений! занимающихся только этой подготовкой!) в рамках текущей БП.


>>2. От КОГО он будет получать задачу?
>
>От командира роты, которой придана эта САУ.

>>4. КТО будет планировать его действия, увязывая их с общим замыслом и действиями других подразделений.
>
>Командир роты. Мы ведь обсуждаем придачу САУ роте, нес па?

Т.е. это как минимум потребует
1. расширения уровня подготовки комроты и переподготовки уже выпущеных.
2. Увеличение объема работы командира роты по постановке задач подразделениям. Параллельным планированием он заниматься не сможет - он ведь один.

Так теперь поясните, в чем конткретное преимущество админисративного подчинения САУ в роту?
Почему это (если есть тактическая целесобразность, которую я не обсуждаю) не может быть решено придачей даных средств старшим начальником из подразделений усиления?
От Captain Africa
К Дмитрий Козырев (14.10.2008 14:42:07)
Дата 14.10.2008 16:03:17

Re: Не говоря...

>>Я говорю не о ДПЛА для роты, а о персональном ДПЛА для конкретной САУ, чтобы видеть чего мочить и немедленно корректировать огонь (и по хорошему чтобы корректировкой занималась электроника).
>Я не совсем понял.
>В постинге на который я отвечал речь шла про вызов артподержки по заявкам пехоты. А тут получается что каждая САУ будет искать цели сама?
>А каким образом обеспечится единство мнений с пехотой относительно их опасности?

Почему искать? Наткнулись разведчики на дзот, сообщили об этом командиру роты, командир роты приказал САУ уничтожить его. САУ выпускает ДПЛА "в том направлении", получает картинку и ведет огонь по дзоту без корректировщика в числе разведчиков. Иными словами задачу комплексу САУ+ДПЛА можно ставить куда более размытую чем обычной САУ, в виде "замочить сарай в конце улицы".

Еще лучший вариант: снабжаем разведчиков системой наведения. Девайс размером с подствольник, крепится на его место, наводится через стандартный прицел. Девайсы с уникальными идентификаторами, представляют собой радиопередатчик + лазерный дальномер. Разведчик наведя на цель жмет кнопку радиопередатчика, аппаратура на САУ вычисляет координаты девайса (направление и дистанцию), получает от девайса криптографически подписанные (для авторизации) направление и дистанцию куда прицелились (но не меньше чем X метров от девайса для безопасности) и выдает на экран в САУ данные для стрельбы + идентификатор девайса (для того чтобы знать кто просит огня). При этом такая САУ однозначно должна быть придана роте (иначе при придании средств усиления придется наводчиков из этих средств усиления добавлять в разведгруппы). Девайс пожалуй не дороже мобильника выйдет.

>>>Мыслите от людей и от подразделений.
>>>1. КТО (в каком звании и с какой подготовкой) будет обслуживать?
>>Командир САУ (старший сержант?). Там обслуживания -- аккумуляторы у ДПЛА заряженными держать. Ремонт должен уже спец на уровне батальона делать, т.е. разбился ДПЛА, подобрали, отдали его склеивать.
>Я имею ввиду не техническое обслуживание ДПЛА, а навык поиска целей с его помощью (и ведения огня по оным). Навык, которому надо научить и поддерживать.

А кто его учит стрелять? Кто учит его корректировать свою стрельбу? Там же и учить пользоваться ДПЛА.

>>>2. КТО будет его обучать и в течени какого времени?
>>А кто обучает командира САУ в реале?
>Базово - учебка. Потом командир взвода и командир батареи (артиллерийских подразделений! занимающихся только этой подготовкой!) в рамках текущей БП.

Ну и что мешает в учебках добавить в программу управление ДПЛА? Управление ДПЛА должно быть не сложнее управления прицелом орудия.

>>>2. От КОГО он будет получать задачу?
>>От командира роты, которой придана эта САУ.
>>>4. КТО будет планировать его действия, увязывая их с общим замыслом и действиями других подразделений.
>>Командир роты. Мы ведь обсуждаем придачу САУ роте, нес па?
>Т.е. это как минимум потребует
>1. расширения уровня подготовки комроты и переподготовки уже выпущеных.

А его и так расширять надо при применении ДПЛА.

>2. Увеличение объема работы командира роты по постановке задач подразделениям. Параллельным планированием он заниматься не сможет - он ведь один.
>Так теперь поясните, в чем конткретное преимущество админисративного подчинения САУ в роту?

Тем, что САУ под рукой здесь и сейчас.

>Почему это (если есть тактическая целесобразность, которую я не обсуждаю) не может быть решено придачей даных средств старшим начальником из подразделений усиления?

Ну это уже более глобальный вопрос... ведь еще лучше иметь авианаводчиков и реалтайм поддержку авиации, но это все из области лучше быть богатым и здоровым чем бедным и больным.
От Дмитрий Козырев
К Captain Africa (14.10.2008 16:03:17)
Дата 14.10.2008 16:21:01

Re: Не говоря...

>А кто его учит стрелять? Кто учит его корректировать свою стрельбу? Там же и учить пользоваться ДПЛА.

>Ну и что мешает в учебках добавить в программу управление ДПЛА? Управление ДПЛА должно быть не сложнее управления прицелом орудия.

Дать базовую подготовку - можно.
НО эту подготовку надо поддерживать.
В реале ее поддерживает командир артиллерийского подразделения - по единой программе для всего подразделения.
Да, естественнно с развитием техники содержание подготовки будет меняться..
Но Вы то предлагаете включить артиллерийское подразделение в стрелковое.
Т.е. командир роты помимо занятий со стрелковыми подразделениями должен отдельно проводить занятия с артиллеристами.
А астромомического то времени не прибавится. Как было 24/7/365 так и осталось.

>>Т.е. это как минимум потребует
>>1. расширения уровня подготовки комроты и переподготовки уже выпущеных.
>
>А его и так расширять надо при применении ДПЛА.

Не факт что ДПЛА надо применять на уровне роты.

>>Так теперь поясните, в чем конткретное преимущество админисративного подчинения САУ в роту?
>
>Тем, что САУ под рукой здесь и сейчас.

Это довольно нелепый принцип.
Во-1х нельзя быть сильным одновремемно везде, во-2х почему в роте это здесь и сейчас, а в батальоне уже не здесь?
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (14.10.2008 16:21:01)
Дата 14.10.2008 16:38:36

Re: Не говоря...

>Не факт что ДПЛА надо применять на уровне роты.
В США вообще на уровне взвода. ИМХО слишком. Однако примение БПЛА(Драгонай) в Афганистане на уровне взвод-рота получиломь очень успешным. Никто не жаловался на бесполезность и не нужность, наоборот.

>Это довольно нелепый принцип.
>Во-1х нельзя быть сильным одновремемно везде, во-2х почему в роте это здесь и сейчас, а в батальоне уже не здесь?
Потому что чем больше людей в цепочке обнаружение-целеуказание-поражение, тем больше времени проходит информация. И вероятность ее прохождения тем меньше. Цели обнаруживаются на самом низовом уровне. Фактически их обнаруживает пехотинец/танкист. Самый низкий уровень. Откуда в штабе батальона получают информацию о противнике? По докладам этих самых пехотинцев, прошедших "испорченный телефон". Но если огневое средство у нас батальоне то доклад проходит ещё одну ступень, по сравнению с ротой. Поэтому чем ниже - тем лучше для скрости реализация запроса на оказание огневой поддержки. Ниже непрямой огонь просто некуда спускать, так как 1 САУ на две не распилишь.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (14.10.2008 16:38:36)
Дата 14.10.2008 16:55:27

Re: Не говоря...

>>Не факт что ДПЛА надо применять на уровне роты.
>В США вообще на уровне взвода. ИМХО слишком. Однако примение БПЛА(Драгонай) в Афганистане на уровне взвод-рота получиломь очень успешным. Никто не жаловался на бесполезность и не нужность, наоборот.

В условиях Афганистана взвод и рота вполне могут дейстовать как самостоятельные единицы и потому усиление их ДПЛА тактически целесообразно.

>>Это довольно нелепый принцип.
>>Во-1х нельзя быть сильным одновремемно везде, во-2х почему в роте это здесь и сейчас, а в батальоне уже не здесь?
>Потому что чем больше людей в цепочке обнаружение-целеуказание-поражение, тем больше времени проходит информация.

т.е. нужно обеспечить не административность подчинения, а минимизировать число итераций при прохождени информации. В идеале создать "единое информационное пространство поля боя".
Кстати замечу, что при наличии приданной или поддерживающей артиллерии для некотоых заранее опредленных огневых задач право вызова огня делегируется на нижние уровни - имено для ускорения процесса.
Т.е. сигнал подается сразу в сеть взаимодействия с артиллерией, а не по команде.


>И вероятность ее прохождения тем меньше. Цели обнаруживаются на самом низовом уровне. Фактически их обнаруживает пехотинец/танкист. Самый низкий уровень. Откуда в штабе батальона получают информацию о противнике? По докладам этих самых пехотинцев, прошедших "испорченный телефон". Но если огневое средство у нас батальоне то доклад проходит ещё одну ступень, по сравнению с ротой.

Помоему Вы отождествляете административное подчинение и усиление.
В случае с усилением Вы хоть взвод можете усилить САУ (таккстати и делается при создани напр. штурмовых групп). Но при этом вовсе не обязательно включать САУ во взвод на постояной основе
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (14.10.2008 16:55:27)
Дата 14.10.2008 17:18:20

Re: Не говоря...

>В условиях Афганистана взвод и рота вполне могут дейстовать как самостоятельные единицы и потому усиление их ДПЛА тактически целесообразно.
Ну так вот пехотные командиры говорят БПЛА "ДА", чтобы он у них был всегда под рукой, а не только когда они раскатывали в Афганистане в одиночестве. Чтобы иметь возможность не идти вперед "вслепую", а сначала посмотреть на местность в высоты птичьего полета.

>т.е. нужно обеспечить не административность подчинения, а минимизировать число итераций при прохождени информации. В идеале создать "единое информационное пространство поля боя".
>Кстати замечу, что при наличии приданной или поддерживающей артиллерии для некотоых заранее опредленных огневых задач право вызова огня делегируется на нижние уровни - имено для ускорения процесса.
>Т.е. сигнал подается сразу в сеть взаимодействия с артиллерией, а не по команде.
В идеале да. И еще сетевая сруктура. Пехотинец увидел цель. Нажал на капу, с ближайшего свободного орудия прилетела чушка на голову врагу. Но мир не идеален. Армия полна бюрократизма и идиотизма. И проще все возить с собой чем пытаться переломить систему и процедуры. Даже в казалось бы благополучных ВС, где "порядок" те же проблемы. Жалобы на медленную реакцию на запросы есть и в США. ВВС там вообще замечательно устроились, запрос нужно направлять за 24 часа (!). Это вам не FCS. Такие дела

>Помоему Вы отождествляете административное подчинение и усиление.
Подчинение хорошо тем, что средство будет доступно, не будет занято другой задачей. И запрос для него на огневую поддержку, это не запрос, это ПРИКАЗ. Если же огневое средство в подчинение не придано, то запросы могут посылаться на (например огневые средства резервируются под более "важные" с точки зрения комбата задачи), и ничего комроты сделать не может.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (14.10.2008 17:18:20)
Дата 14.10.2008 17:23:19

Re: Не говоря...

>>В условиях Афганистана взвод и рота вполне могут дейстовать как самостоятельные единицы и потому усиление их ДПЛА тактически целесообразно.
>Ну так вот пехотные командиры говорят БПЛА "ДА", чтобы он у них был всегда под рукой, а не только когда они раскатывали в Афганистане в одиночестве. Чтобы иметь возможность не идти вперед "вслепую", а сначала посмотреть на местность в высоты птичьего полета.

А почему они не просят личный вертолет в таком случае?

>>Т.е. сигнал подается сразу в сеть взаимодействия с артиллерией, а не по команде.
>В идеале да. И еще сетевая сруктура. Пехотинец увидел цель. Нажал на капу, с ближайшего свободного орудия прилетела чушка на голову врагу. Но мир не идеален. Армия полна бюрократизма и идиотизма. И проще все возить с собой чем пытаться переломить систему и процедуры.

Нет, это неправильный подход.
Прежде всего он ведет к неэффективному расходованию ограниченых средств выделяемых на вооруженые силы.
Да, нужно обеспечивать армию самыми совремемными видами вооружений, но при этом надо исходить не из скопидомства и кабы-чего-невышло пехотных командиров, а из тактической целесобразности.
От Captain Africa
К Ibuki (14.10.2008 16:38:36)
Дата 14.10.2008 16:48:37

Re: Не говоря...

>>Это довольно нелепый принцип.
>>Во-1х нельзя быть сильным одновремемно везде, во-2х почему в роте это здесь и сейчас, а в батальоне уже не здесь?
>Потому что чем больше людей в цепочке обнаружение-целеуказание-поражение, тем больше времени проходит информация. И вероятность ее прохождения тем меньше. Цели обнаруживаются на самом низовом уровне. Фактически их обнаруживает пехотинец/танкист. Самый низкий уровень. Откуда в штабе батальона получают информацию о противнике? По докладам этих самых пехотинцев, прошедших "испорченный телефон". Но если огневое средство у нас батальоне то доклад проходит ещё одну ступень, по сравнению с ротой. Поэтому чем ниже - тем лучше для скрости реализация запроса на оказание огневой поддержки. Ниже непрямой огонь просто некуда спускать, так как 1 САУ на две не распилишь.

На самом деле это можно обойти если использовать предложенные мной девайсы наведения. Тогда не нужно менять структуру, САУ в батальоне и ведут огонь по запросу девайсов. Можно выдать квоты в виде количества выстрелов на каждую роту. Все, что нужно это автоматизация САУ + обучение наиболее интеллектуальной части солдат пользованию девайсом (который в использовании не сложнее автомата), ну и вопрос снабжения батарейками надо решать, тут уже никуда не денешься.