От Дмитрий Козырев
К Ibuki
Дата 14.10.2008 13:55:42
Рубрики Современность; Армия;

Re: Не говоря...

>Артиллерийский танк, а точнее САУ с недальнобойным орудием может быть очень полезна на ротном уровне:

Основная проблема арттанка на ротном уровне это управление огнем и целеуказание.
У командира роты просто нет таких средств и возможностей.
В отличие от штаба - в батальоне.

>1. Вызов поддержки артиллерийских подразделений, подчиненных вышестоящим командирам - длительный процесс, и это время не соответствует динамике боя при поражения точечных целей.

Ничто не мешает уничтожать точечные цели собственым оружием роты или огневыми средтсвами старшего начальника, действующих в боевых порядках подразделений.
Нет никакой целесобразности в административном включени их в роту.

>Гарантий оказания огневой поддержки также нет, вместо огня командир роты может получить отказ.

Усиления не будет командиры предали (тм)
На самом деле такой отказ означает, что уже что-то идет не так и не хватает средств для надежного подавления огневых средств противника.

>Гарантировано только то что непосредственно входит в состав подразделения.

Давайте тогда все вооруженые силы поделим между ротами. А лучше между взводами и отделениями. Авиация тоже будет полезна.

>2. Расход боеприпасов. Элипс рассеивания пропорционален квадрату расстояния до цели. САУ действующая в боевых порядках роты и находящаяся в 2-4 км от цели будет расходвать в 100 раз (!) меньше боеприпасов дял поражения точечной цели чем САУ находящаяся на расстоянии 20-40 км от цели (дивизионные артиллерийские подразделения). Фактически одна САУ близко расположенная к цели может заменять собой целые батареи.

Она в этом случае или должна вести огонь прямой наводкой (ничем не отличаясб от танка) или иметь средства разведки и целеуказания - т.е. дейстовать в составе артилерийской огневой единицы, а не в составе мотострелковой роты.

>На САУ в роте резко увеличит возможности по ведение непрямого огня по точечным целям.

Пока не будет решен вопос управления и целеуказания - небудет.
От Captain Africa
К Дмитрий Козырев (14.10.2008 13:55:42)
Дата 14.10.2008 14:02:25

Re: Не говоря...

>>Артиллерийский танк, а точнее САУ с недальнобойным орудием может быть очень полезна на ротном уровне:
>Основная проблема арттанка на ротном уровне это управление огнем и целеуказание.
>У командира роты просто нет таких средств и возможностей.
>В отличие от штаба - в батальоне.

...

>>2. Расход боеприпасов. Элипс рассеивания пропорционален квадрату расстояния до цели. САУ действующая в боевых порядках роты и находящаяся в 2-4 км от цели будет расходвать в 100 раз (!) меньше боеприпасов дял поражения точечной цели чем САУ находящаяся на расстоянии 20-40 км от цели (дивизионные артиллерийские подразделения). Фактически одна САУ близко расположенная к цели может заменять собой целые батареи.
>Она в этом случае или должна вести огонь прямой наводкой (ничем не отличаясб от танка) или иметь средства разведки и целеуказания - т.е. дейстовать в составе артилерийской огневой единицы, а не в составе мотострелковой роты.
>>На САУ в роте резко увеличит возможности по ведение непрямого огня по точечным целям.
>Пока не будет решен вопос управления и целеуказания - небудет.

Это можно решить придачей ей легких ДПЛА и аппаратуры управления ими. Электролет может спокойно летать на 2-4 километра от САУ и стрельбу можно корректировать наблюдая попадания в реальном времени. Причем для таких дистанций ДПЛА пускаются с руки, а садятся на брюхо подгибая пропеллер (или ставя его в горизонтальное положение), т.е. не надо городить огород в виде пусковой установки, ускорителей и прочего.
От Дмитрий Козырев
К Captain Africa (14.10.2008 14:02:25)
Дата 14.10.2008 14:10:35

Re: Не говоря...

>Это можно решить придачей ей легких ДПЛА и аппаратуры управления ими.

Им, это кому?
Я хочу обратть Ваше внимание - перестаньте мыслить от железячек, мы как раз и обсуждаем как распределить железячки. Если ДПЛА будут в наличии - задача целеуказания в любом случае будет решаться с их помощью.
Мыслите от людей и от подразделений.
1. КТО (в каком звании и с какой подготовкой) будет обслуживать?
2. КТО будет его обучать и в течени какого времени?
2. От КОГО он будет получать задачу?
4. КТО будет планировать его действия, увязывая их с общим замыслом и действиями других подразделений.


Ответив на эти вопросы Вы научитесь отличать взвод от роты, а роту от батальона.
От Captain Africa
К Дмитрий Козырев (14.10.2008 14:10:35)
Дата 14.10.2008 14:29:12

Re: Не говоря...

>>Это можно решить придачей ей легких ДПЛА и аппаратуры управления ими.
>Им, это кому?
>Я хочу обратть Ваше внимание - перестаньте мыслить от железячек, мы как раз и обсуждаем как распределить железячки. Если ДПЛА будут в наличии - задача целеуказания в любом случае будет решаться с их помощью.

Я говорю не о ДПЛА для роты, а о персональном ДПЛА для конкретной САУ, чтобы видеть чего мочить и немедленно корректировать огонь (и по хорошему чтобы корректировкой занималась электроника).

>Мыслите от людей и от подразделений.
>1. КТО (в каком звании и с какой подготовкой) будет обслуживать?

Командир САУ (старший сержант?). Там обслуживания -- аккумуляторы у ДПЛА заряженными держать. Ремонт должен уже спец на уровне батальона делать, т.е. разбился ДПЛА, подобрали, отдали его склеивать.

>2. КТО будет его обучать и в течени какого времени?

А кто обучает командира САУ в реале? Управление ДПЛА (потыкать пальцами в точки облета и высунувшись из люка выпустить птичку) будет попроще артиллерийской науки.

>2. От КОГО он будет получать задачу?

От командира роты, которой придана эта САУ.

>4. КТО будет планировать его действия, увязывая их с общим замыслом и действиями других подразделений.

Командир роты. Мы ведь обсуждаем придачу САУ роте, нес па?
От Ibuki
К Captain Africa (14.10.2008 14:29:12)
Дата 14.10.2008 15:16:28

Re: Не говоря...

>Я говорю не о ДПЛА для роты, а о персональном ДПЛА для конкретной САУ, чтобы видеть чего мочить и немедленно корректировать огонь (и по хорошему чтобы корректировкой занималась электроника).
БПЛА для каждой САУ это ИМХО жирно будет. Один комплекс на роту, в подчинении комроты. БПЛА 5-10 кг класса. Весь комплекс с 3-4 БПЛА (про запас), расчет (4 человека, включая мехвода БТР) и оборудование влезет в 1 БТР.
От Дмитрий Козырев
К Captain Africa (14.10.2008 14:29:12)
Дата 14.10.2008 14:42:07

Re: Не говоря...

>Я говорю не о ДПЛА для роты, а о персональном ДПЛА для конкретной САУ, чтобы видеть чего мочить и немедленно корректировать огонь (и по хорошему чтобы корректировкой занималась электроника).

Я не совсем понял.
В постинге на который я отвечал речь шла про вызов артподержки по заявкам пехоты. А тут получается что каждая САУ будет искать цели сама?
А каким образом обеспечится единство мнений с пехотой относительно их опасности?

>>Мыслите от людей и от подразделений.
>>1. КТО (в каком звании и с какой подготовкой) будет обслуживать?
>
>Командир САУ (старший сержант?). Там обслуживания -- аккумуляторы у ДПЛА заряженными держать. Ремонт должен уже спец на уровне батальона делать, т.е. разбился ДПЛА, подобрали, отдали его склеивать.

Я имею ввиду не техническое обслуживание ДПЛА, а навык поиска целей с его помощью (и ведения огня по оным). Навык, которому надо научить и поддерживать.

>>2. КТО будет его обучать и в течени какого времени?
>
>А кто обучает командира САУ в реале?

Базово - учебка. Потом командир взвода и командир батареи (артиллерийских подразделений! занимающихся только этой подготовкой!) в рамках текущей БП.


>>2. От КОГО он будет получать задачу?
>
>От командира роты, которой придана эта САУ.

>>4. КТО будет планировать его действия, увязывая их с общим замыслом и действиями других подразделений.
>
>Командир роты. Мы ведь обсуждаем придачу САУ роте, нес па?

Т.е. это как минимум потребует
1. расширения уровня подготовки комроты и переподготовки уже выпущеных.
2. Увеличение объема работы командира роты по постановке задач подразделениям. Параллельным планированием он заниматься не сможет - он ведь один.

Так теперь поясните, в чем конткретное преимущество админисративного подчинения САУ в роту?
Почему это (если есть тактическая целесобразность, которую я не обсуждаю) не может быть решено придачей даных средств старшим начальником из подразделений усиления?
От Captain Africa
К Дмитрий Козырев (14.10.2008 14:42:07)
Дата 14.10.2008 16:03:17

Re: Не говоря...

>>Я говорю не о ДПЛА для роты, а о персональном ДПЛА для конкретной САУ, чтобы видеть чего мочить и немедленно корректировать огонь (и по хорошему чтобы корректировкой занималась электроника).
>Я не совсем понял.
>В постинге на который я отвечал речь шла про вызов артподержки по заявкам пехоты. А тут получается что каждая САУ будет искать цели сама?
>А каким образом обеспечится единство мнений с пехотой относительно их опасности?

Почему искать? Наткнулись разведчики на дзот, сообщили об этом командиру роты, командир роты приказал САУ уничтожить его. САУ выпускает ДПЛА "в том направлении", получает картинку и ведет огонь по дзоту без корректировщика в числе разведчиков. Иными словами задачу комплексу САУ+ДПЛА можно ставить куда более размытую чем обычной САУ, в виде "замочить сарай в конце улицы".

Еще лучший вариант: снабжаем разведчиков системой наведения. Девайс размером с подствольник, крепится на его место, наводится через стандартный прицел. Девайсы с уникальными идентификаторами, представляют собой радиопередатчик + лазерный дальномер. Разведчик наведя на цель жмет кнопку радиопередатчика, аппаратура на САУ вычисляет координаты девайса (направление и дистанцию), получает от девайса криптографически подписанные (для авторизации) направление и дистанцию куда прицелились (но не меньше чем X метров от девайса для безопасности) и выдает на экран в САУ данные для стрельбы + идентификатор девайса (для того чтобы знать кто просит огня). При этом такая САУ однозначно должна быть придана роте (иначе при придании средств усиления придется наводчиков из этих средств усиления добавлять в разведгруппы). Девайс пожалуй не дороже мобильника выйдет.

>>>Мыслите от людей и от подразделений.
>>>1. КТО (в каком звании и с какой подготовкой) будет обслуживать?
>>Командир САУ (старший сержант?). Там обслуживания -- аккумуляторы у ДПЛА заряженными держать. Ремонт должен уже спец на уровне батальона делать, т.е. разбился ДПЛА, подобрали, отдали его склеивать.
>Я имею ввиду не техническое обслуживание ДПЛА, а навык поиска целей с его помощью (и ведения огня по оным). Навык, которому надо научить и поддерживать.

А кто его учит стрелять? Кто учит его корректировать свою стрельбу? Там же и учить пользоваться ДПЛА.

>>>2. КТО будет его обучать и в течени какого времени?
>>А кто обучает командира САУ в реале?
>Базово - учебка. Потом командир взвода и командир батареи (артиллерийских подразделений! занимающихся только этой подготовкой!) в рамках текущей БП.

Ну и что мешает в учебках добавить в программу управление ДПЛА? Управление ДПЛА должно быть не сложнее управления прицелом орудия.

>>>2. От КОГО он будет получать задачу?
>>От командира роты, которой придана эта САУ.
>>>4. КТО будет планировать его действия, увязывая их с общим замыслом и действиями других подразделений.
>>Командир роты. Мы ведь обсуждаем придачу САУ роте, нес па?
>Т.е. это как минимум потребует
>1. расширения уровня подготовки комроты и переподготовки уже выпущеных.

А его и так расширять надо при применении ДПЛА.

>2. Увеличение объема работы командира роты по постановке задач подразделениям. Параллельным планированием он заниматься не сможет - он ведь один.
>Так теперь поясните, в чем конткретное преимущество админисративного подчинения САУ в роту?

Тем, что САУ под рукой здесь и сейчас.

>Почему это (если есть тактическая целесобразность, которую я не обсуждаю) не может быть решено придачей даных средств старшим начальником из подразделений усиления?

Ну это уже более глобальный вопрос... ведь еще лучше иметь авианаводчиков и реалтайм поддержку авиации, но это все из области лучше быть богатым и здоровым чем бедным и больным.
От Дмитрий Козырев
К Captain Africa (14.10.2008 16:03:17)
Дата 14.10.2008 16:21:01

Re: Не говоря...

>А кто его учит стрелять? Кто учит его корректировать свою стрельбу? Там же и учить пользоваться ДПЛА.

>Ну и что мешает в учебках добавить в программу управление ДПЛА? Управление ДПЛА должно быть не сложнее управления прицелом орудия.

Дать базовую подготовку - можно.
НО эту подготовку надо поддерживать.
В реале ее поддерживает командир артиллерийского подразделения - по единой программе для всего подразделения.
Да, естественнно с развитием техники содержание подготовки будет меняться..
Но Вы то предлагаете включить артиллерийское подразделение в стрелковое.
Т.е. командир роты помимо занятий со стрелковыми подразделениями должен отдельно проводить занятия с артиллеристами.
А астромомического то времени не прибавится. Как было 24/7/365 так и осталось.

>>Т.е. это как минимум потребует
>>1. расширения уровня подготовки комроты и переподготовки уже выпущеных.
>
>А его и так расширять надо при применении ДПЛА.

Не факт что ДПЛА надо применять на уровне роты.

>>Так теперь поясните, в чем конткретное преимущество админисративного подчинения САУ в роту?
>
>Тем, что САУ под рукой здесь и сейчас.

Это довольно нелепый принцип.
Во-1х нельзя быть сильным одновремемно везде, во-2х почему в роте это здесь и сейчас, а в батальоне уже не здесь?
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (14.10.2008 16:21:01)
Дата 14.10.2008 16:38:36

Re: Не говоря...

>Не факт что ДПЛА надо применять на уровне роты.
В США вообще на уровне взвода. ИМХО слишком. Однако примение БПЛА(Драгонай) в Афганистане на уровне взвод-рота получиломь очень успешным. Никто не жаловался на бесполезность и не нужность, наоборот.

>Это довольно нелепый принцип.
>Во-1х нельзя быть сильным одновремемно везде, во-2х почему в роте это здесь и сейчас, а в батальоне уже не здесь?
Потому что чем больше людей в цепочке обнаружение-целеуказание-поражение, тем больше времени проходит информация. И вероятность ее прохождения тем меньше. Цели обнаруживаются на самом низовом уровне. Фактически их обнаруживает пехотинец/танкист. Самый низкий уровень. Откуда в штабе батальона получают информацию о противнике? По докладам этих самых пехотинцев, прошедших "испорченный телефон". Но если огневое средство у нас батальоне то доклад проходит ещё одну ступень, по сравнению с ротой. Поэтому чем ниже - тем лучше для скрости реализация запроса на оказание огневой поддержки. Ниже непрямой огонь просто некуда спускать, так как 1 САУ на две не распилишь.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (14.10.2008 16:38:36)
Дата 14.10.2008 16:55:27

Re: Не говоря...

>>Не факт что ДПЛА надо применять на уровне роты.
>В США вообще на уровне взвода. ИМХО слишком. Однако примение БПЛА(Драгонай) в Афганистане на уровне взвод-рота получиломь очень успешным. Никто не жаловался на бесполезность и не нужность, наоборот.

В условиях Афганистана взвод и рота вполне могут дейстовать как самостоятельные единицы и потому усиление их ДПЛА тактически целесообразно.

>>Это довольно нелепый принцип.
>>Во-1х нельзя быть сильным одновремемно везде, во-2х почему в роте это здесь и сейчас, а в батальоне уже не здесь?
>Потому что чем больше людей в цепочке обнаружение-целеуказание-поражение, тем больше времени проходит информация.

т.е. нужно обеспечить не административность подчинения, а минимизировать число итераций при прохождени информации. В идеале создать "единое информационное пространство поля боя".
Кстати замечу, что при наличии приданной или поддерживающей артиллерии для некотоых заранее опредленных огневых задач право вызова огня делегируется на нижние уровни - имено для ускорения процесса.
Т.е. сигнал подается сразу в сеть взаимодействия с артиллерией, а не по команде.


>И вероятность ее прохождения тем меньше. Цели обнаруживаются на самом низовом уровне. Фактически их обнаруживает пехотинец/танкист. Самый низкий уровень. Откуда в штабе батальона получают информацию о противнике? По докладам этих самых пехотинцев, прошедших "испорченный телефон". Но если огневое средство у нас батальоне то доклад проходит ещё одну ступень, по сравнению с ротой.

Помоему Вы отождествляете административное подчинение и усиление.
В случае с усилением Вы хоть взвод можете усилить САУ (таккстати и делается при создани напр. штурмовых групп). Но при этом вовсе не обязательно включать САУ во взвод на постояной основе
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (14.10.2008 16:55:27)
Дата 14.10.2008 17:18:20

Re: Не говоря...

>В условиях Афганистана взвод и рота вполне могут дейстовать как самостоятельные единицы и потому усиление их ДПЛА тактически целесообразно.
Ну так вот пехотные командиры говорят БПЛА "ДА", чтобы он у них был всегда под рукой, а не только когда они раскатывали в Афганистане в одиночестве. Чтобы иметь возможность не идти вперед "вслепую", а сначала посмотреть на местность в высоты птичьего полета.

>т.е. нужно обеспечить не административность подчинения, а минимизировать число итераций при прохождени информации. В идеале создать "единое информационное пространство поля боя".
>Кстати замечу, что при наличии приданной или поддерживающей артиллерии для некотоых заранее опредленных огневых задач право вызова огня делегируется на нижние уровни - имено для ускорения процесса.
>Т.е. сигнал подается сразу в сеть взаимодействия с артиллерией, а не по команде.
В идеале да. И еще сетевая сруктура. Пехотинец увидел цель. Нажал на капу, с ближайшего свободного орудия прилетела чушка на голову врагу. Но мир не идеален. Армия полна бюрократизма и идиотизма. И проще все возить с собой чем пытаться переломить систему и процедуры. Даже в казалось бы благополучных ВС, где "порядок" те же проблемы. Жалобы на медленную реакцию на запросы есть и в США. ВВС там вообще замечательно устроились, запрос нужно направлять за 24 часа (!). Это вам не FCS. Такие дела

>Помоему Вы отождествляете административное подчинение и усиление.
Подчинение хорошо тем, что средство будет доступно, не будет занято другой задачей. И запрос для него на огневую поддержку, это не запрос, это ПРИКАЗ. Если же огневое средство в подчинение не придано, то запросы могут посылаться на (например огневые средства резервируются под более "важные" с точки зрения комбата задачи), и ничего комроты сделать не может.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (14.10.2008 17:18:20)
Дата 14.10.2008 17:23:19

Re: Не говоря...

>>В условиях Афганистана взвод и рота вполне могут дейстовать как самостоятельные единицы и потому усиление их ДПЛА тактически целесообразно.
>Ну так вот пехотные командиры говорят БПЛА "ДА", чтобы он у них был всегда под рукой, а не только когда они раскатывали в Афганистане в одиночестве. Чтобы иметь возможность не идти вперед "вслепую", а сначала посмотреть на местность в высоты птичьего полета.

А почему они не просят личный вертолет в таком случае?

>>Т.е. сигнал подается сразу в сеть взаимодействия с артиллерией, а не по команде.
>В идеале да. И еще сетевая сруктура. Пехотинец увидел цель. Нажал на капу, с ближайшего свободного орудия прилетела чушка на голову врагу. Но мир не идеален. Армия полна бюрократизма и идиотизма. И проще все возить с собой чем пытаться переломить систему и процедуры.

Нет, это неправильный подход.
Прежде всего он ведет к неэффективному расходованию ограниченых средств выделяемых на вооруженые силы.
Да, нужно обеспечивать армию самыми совремемными видами вооружений, но при этом надо исходить не из скопидомства и кабы-чего-невышло пехотных командиров, а из тактической целесобразности.
От Captain Africa
К Ibuki (14.10.2008 16:38:36)
Дата 14.10.2008 16:48:37

Re: Не говоря...

>>Это довольно нелепый принцип.
>>Во-1х нельзя быть сильным одновремемно везде, во-2х почему в роте это здесь и сейчас, а в батальоне уже не здесь?
>Потому что чем больше людей в цепочке обнаружение-целеуказание-поражение, тем больше времени проходит информация. И вероятность ее прохождения тем меньше. Цели обнаруживаются на самом низовом уровне. Фактически их обнаруживает пехотинец/танкист. Самый низкий уровень. Откуда в штабе батальона получают информацию о противнике? По докладам этих самых пехотинцев, прошедших "испорченный телефон". Но если огневое средство у нас батальоне то доклад проходит ещё одну ступень, по сравнению с ротой. Поэтому чем ниже - тем лучше для скрости реализация запроса на оказание огневой поддержки. Ниже непрямой огонь просто некуда спускать, так как 1 САУ на две не распилишь.

На самом деле это можно обойти если использовать предложенные мной девайсы наведения. Тогда не нужно менять структуру, САУ в батальоне и ведут огонь по запросу девайсов. Можно выдать квоты в виде количества выстрелов на каждую роту. Все, что нужно это автоматизация САУ + обучение наиболее интеллектуальной части солдат пользованию девайсом (который в использовании не сложнее автомата), ну и вопрос снабжения батарейками надо решать, тут уже никуда не денешься.