От Ibuki
К Гегемон
Дата 14.10.2008 14:43:24
Рубрики Современность; Армия;

Re: Не говоря...

>Но командир роты должен при этом еще и получить артиллерийское образование
Уже. Минометы и АГС в роте есть, и возможность непрямого огня у них тоже. Мы их убираем. Командир роты образовывается теперь не на миномете, а на САУ.

>40 км - это предел по дальнобойности современных гаубиц, откуда такие дистанции для поддержки наступающей роты?
От G6 :)

>Полковая или батальонная самоходка решает вопрос с меньшим расходом снарядов и остается пригодной для действий в составе батареи
Как ни крути, артиллерия батальона, полка, дивизии будет всегда находится на большем расстоянии от цели чем артиллерия роты. И расход боеприпасов пропроционален КВАДРАТУ расстояния.

>Сам по себе танк тем более может заменить батарею. Если цель точечная и видимая, по ней можно выстрелить из танковой пушки
И получить ПТУР в ответ. Непрямой огонь хорош тем что стреляющий рискует меньше. Возьмем Ваш же: "в полосе атаки - поселок городского типа, частная застройка и пара небольших промзон."
Спешенная разведка (и/или в идеал БПЛА), обнаружили огневые точк, или просто живую силу и технику противника среди строений. Сама равзедка при этом может вести наблюдение оставаясь невидимой для противника. Чем поражать цели? Выкатить танк на прямую наводку? Можно получить "подарок". Непрямой огонь позволяет уничтожить противника не подвергаясь опасности. Только сейчас для этого в роте миномет. САУ 150 мм гораздо лучше для этой цели: больше огневая мощь, которая никогда лишней не бывает, шире спектр поражаемых целей (миномет 80 мм здания разрушать не может)


>А Лосик+Брилев хотят поражать огнем "артиллерийского танка" как раз площадные цели в зоне прямой видимости
Ну это они бредят. Здесь я с ними не согласен. В зоне прямой видимости достаточно танка. "Артиллерийский танк" или САУ - для непрямого огня.
От Гегемон
К Ibuki (14.10.2008 14:43:24)
Дата 14.10.2008 15:24:05

Re: Не говоря...

Скажу как гуманитарий
>>Но командир роты должен при этом еще и получить артиллерийское образование
>Уже. Минометы и АГС в роте есть, и возможность непрямого огня у них тоже. Мы их убираем. Командир роты образовывается теперь не на миномете, а на САУ.
АГС заменяет станковый пуленмет, он ведет огонь прямой наводкой.
Ротных минометов у нас нет

>Как ни крути, артиллерия батальона, полка, дивизии будет всегда находится на большем расстоянии от цели чем артиллерия роты. И расход боеприпасов пропроционален КВАДРАТУ расстояния.
А танк - гораздо ближе

>И получить ПТУР в ответ. Непрямой огонь хорош тем что стреляющий рискует меньше. Возьмем Ваш же: "в полосе атаки - поселок городского типа, частная застройка и пара небольших промзон."
ПГТ как площадная цель должен поражаться огнем артиллерии с закрытой позиции. Надобности в ротном средстве не усматриваю

>Спешенная разведка (и/или в идеал БПЛА), обнаружили огневые точк, или просто живую силу и технику противника среди строений. Сама равзедка при этом может вести наблюдение оставаясь невидимой для противника. Чем поражать цели? Выкатить танк на прямую наводку? Можно получить "подарок".
Ответ можно получить всегда. И танк булет заведомо быстрее и эффективнее одиночной САУ

>Непрямой огонь позволяет уничтожить противника не подвергаясь опасности. Только сейчас для этого в роте миномет. САУ 150 мм гораздо лучше для этой цели: больше огневая мощь, которая никогда лишней не бывает, шире спектр поражаемых целей (миномет 80 мм здания разрушать не может)
В роте нет миномета. 150-мм САУ - вполне себе средство батальонного уровня

>>А Лосик+Брилев хотят поражать огнем "артиллерийского танка" как раз площадные цели в зоне прямой видимости
>Ну это они бредят. Здесь я с ними не согласен. В зоне прямой видимости достаточно танка. "Артиллерийский танк" или САУ - для непрямого огня.
САУ для непрямого огня - средство батальонного уровня, организованное в батарею или дивизион.

С уважением
От Ibuki
К Гегемон (14.10.2008 15:24:05)
Дата 14.10.2008 15:40:01

Re: Не говоря...

>АГС заменяет станковый пуленмет, он ведет огонь прямой наводкой.
Есть возможность и непрямого огня. Хотя да это у него вспомогательная функция. Но она есть. И ее тоже нужно изучать.

>Ротных минометов у нас нет
У нас нет, в Вермахте времен ВМВ был. Как там командир роты справлялся с управлением, разведкой и целеуказанием?

>А танк - гораздо ближе
Не надо прикидываться, что Вы ничего не поняли.

>ПГТ как площадная цель должен поражаться огнем артиллерии с закрытой позиции. Надобности в ротном средстве не усматриваю
Во всем посёлке может быть всего взвод противника, а разведка обнаружила только одну огневую точку. Тоже предложите весь поселок перепахать? Наличие САУ позволит снести этот дом с огневой точкой, не подставляя танк под ПТРК, еще до начала атаки.

>Ответ можно получить всегда. И танк булет заведомо быстрее и эффективнее одиночной САУ
В случае непрямого огня опасность гораздо меньше.

>В роте нет миномета. 150-мм САУ - вполне себе средство батальонного уровня
У кого нет, а у кого есть штаты бывают разные. Бывают миномёты даже на взводном уровне. А насчет того что САУ обязана быть в батальоне да еще сведенная в батареи. Это что аксиома? С какой стати так? Когда-то стрелковая рота ходила пешком, и пулемёт был только в роте. И что? Сейчас пулемёт 7,62 даже в отделение пробрался. Прогресс. Так вот надо САУ 150 мм в роту. Дле усиление ее огневой мощи.

>САУ для непрямого огня - средство батальонного уровня, организованное в батарею или дивизион.
Обоснуйте.
От Гегемон
К Ibuki (14.10.2008 15:40:01)
Дата 14.10.2008 16:32:28

Re: Не говоря...

Скажу как гуманитарий

>>АГС заменяет станковый пуленмет, он ведет огонь прямой наводкой.
>Есть возможность и непрямого огня. Хотя да это у него вспомогательная функция. Но она есть. И ее тоже нужно изучать.
У станкового пулемета она тоже была. Англичане ее даже сохраняют в GPMG

>>Ротных минометов у нас нет
>У нас нет, в Вермахте времен ВМВ был. Как там командир роты справлялся с управлением, разведкой и целеуказанием?
И по итогам немцы от ротных минометов отказались.

>>А танк - гораздо ближе
>Не надо прикидываться, что Вы ничего не поняли.
Я как раз прекрасно все понял. И указываю на это обстоятельство

>>ПГТ как площадная цель должен поражаться огнем артиллерии с закрытой позиции. Надобности в ротном средстве не усматриваю
>Во всем посёлке может быть всего взвод противника, а разведка обнаружила только одну огневую точку. Тоже предложите весь поселок перепахать?
Да. Если разведка ничего толком не выявила, то одна точка может обернуться ротой СПТРК

>Наличие САУ позволит снести этот дом с огневой точкой, не подставляя танк под ПТРК, еще до начала атаки.
Точно так же можно запросить по этому дому залп батальонной батареи

>>Ответ можно получить всегда. И танк булет заведомо быстрее и эффективнее одиночной САУ
>В случае непрямого огня опасность гораздо меньше.
Зато потребуется система целеуказания

>>В роте нет миномета. 150-мм САУ - вполне себе средство батальонного уровня
>У кого нет, а у кого есть штаты бывают разные. Бывают миномёты даже на взводном уровне.
Бывают. В УРах и раного рода легкой пехоте

>А насчет того что САУ обязана быть в батальоне да еще сведенная в батареи. Это что аксиома? С какой стати так?
Из соображений эффективности использования огневых средств

>Когда-то стрелковая рота ходила пешком, и пулемёт был только в роте. И что? Сейчас пулемёт 7,62 даже в отделение пробрался. Прогресс.
7,62-мм пулемет перебрался из дивизии в отделение в промежутке между 1914 и 1918 гг.

>Так вот надо САУ 150 мм в роту. Дле усиление ее огневой мощи.
Не надо перегружать командира роты несвойственными ему функциями. И танков командиру мотострелков тоже не надо

>>САУ для непрямого огня - средство батальонного уровня, организованное в батарею или дивизион.
>Обоснуйте.
Да элементарно. На какую глубину и ширину Вы предлагаете разворачивать боевые порядки роты? Где в ее боевых порядках будет развернут командно-наблюдательный пункт командира самоходно-артиллерийского подразделения, выдавющего целеуказание укрытой САУ?
Почему этот КНП не может выдавать целеуказание на весь батальон?

С уважением
От Ibuki
К Гегемон (14.10.2008 16:32:28)
Дата 14.10.2008 17:00:29

Re: Не говоря...

>У станкового пулемета она тоже была. Англичане ее даже сохраняют в GPMG
О чем и речь. Науку эту изучают.

>И по итогам немцы от ротных минометов отказались.
Но в ВМВ справлялись. Посчитали ненужным? Да. Не могли с ними управляться? Нет.

>Я как раз прекрасно все понял. И указываю на это обстоятельство
>Да. Если разведка ничего толком не выявила, то одна точка может обернуться ротой СПТРК
Разведка не идеальна, противник тоже не дурак, чтобы дать раскрыть все его позиции, но если она что-то обнаружила, хорошо бы это что-то уничтожить не подвергаясь опасности которую несет прямая наводка. И как раз если огневые средства находятся на более высоком уровне, то поддержку на "малозначительные" разведданные получить будет труднее. "1-й взвод обнаружил подозрительное движение в доме на окраине села. Запрашиваю огневую поддержку, огонь на уничтожение всего села." Вы думаете командир получит поддержку? Да он будет послан на! Если САУ у него есть - то он сможет снести этот подозрительный дом. А если у него миномет - то он может только шифер с крыши посбивать. Либо выкатить танк на прямую наводку. Чтобы обнаружить что это подозрительное движение есть ПТРК и танк сгорит.

>Точно так же можно запросить по этому дому залп батальонной батареи
И получить фигу.

>Зато потребуется система целеуказания
Как и для запроса огневой поддержки вышестоящих средств. Не так ли?

>Бывают. В УРах и раного рода легкой пехоте
И как там с управлением? Командиры не померли еще?

>Из соображений эффективности использования огневых средств
Раскройте.

>Не надо перегружать командира роты несвойственными ему функциями. И танков командиру мотострелков тоже не надо
Тоесть запрашивать огневую поддержку и тут же ее выполнять свои средствами - несвойственно. А запрашивать и ждать когда запрос соизволят выполнят свойственно?

>Да элементарно. На какую глубину и ширину Вы предлагаете разворачивать боевые порядки роты? Где в ее боевых порядках будет развернут командно-наблюдательный пункт командира самоходно-артиллерийского подразделения, выдавющего целеуказание укрытой САУ?
На такую же глубину и там же, когда производится запрос на целеуказание поддержки вышестоящих огневых средств.

>Почему этот КНП не может выдавать целеуказание на весь батальон?
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1710387.htm
От Гегемон
К Ibuki (14.10.2008 17:00:29)
Дата 15.10.2008 12:01:55

Re: Не говоря...

Скажу как гуманитарий
>>У станкового пулемета она тоже была. Англичане ее даже сохраняют в GPMG
>О чем и речь. Науку эту изучают.
Англичане только в 1970-х гг. смирились с тем фактом, что пехотное оружие должно быть автоматическим

>>И по итогам немцы от ротных минометов отказались.
>Но в ВМВ справлялись. Посчитали ненужным? Да. Не могли с ними управляться? Нет.
Изменились условия. Исчезли роты в отдельных опорных пунктах, выросло могущество артиллерии

>>Я как раз прекрасно все понял. И указываю на это обстоятельство
>>Да. Если разведка ничего толком не выявила, то одна точка может обернуться ротой СПТРК
>Разведка не идеальна, противник тоже не дурак, чтобы дать раскрыть все его позиции, но если она что-то обнаружила, хорошо бы это что-то уничтожить не подвергаясь опасности которую несет прямая наводка. И как раз если огневые средства находятся на более высоком уровне, то поддержку на "малозначительные" разведданные получить будет труднее. "1-й взвод обнаружил подозрительное движение в доме на окраине села. Запрашиваю огневую поддержку, огонь на уничтожение всего села." Вы думаете командир получит поддержку? Да он будет послан на! Если САУ у него есть - то он сможет снести этот подозрительный дом. А если у него миномет - то он может только шифер с крыши посбивать. Либо выкатить танк на прямую наводку. Чтобы обнаружить что это подозрительное движение есть ПТРК и танк сгорит.
Вообще-то именно так и делается. Плохо разведали обстановку, подставились под огонь, накрыли позиции противника артиллерией. Подсчитайте, во сколько раз должно увеличиться количество САУ

>>Точно так же можно запросить по этому дому залп батальонной батареи
>И получить фигу.
В зависимости от решения командира батальона

>>Зато потребуется система целеуказания
>Как и для запроса огневой поддержки вышестоящих средств. Не так ли?
Средства целеуказания работают от артиллерийского командира. Вы хотите удвоить их количество

>>Бывают. В УРах и раного рода легкой пехоте
>И как там с управлением? Командиры не померли еще?
Там другие командиры и другие задачи.

>>Из соображений эффективности использования огневых средств
>Раскройте.
Дорого очень и неэффективно

>>Не надо перегружать командира роты несвойственными ему функциями. И танков командиру мотострелков тоже не надо
>Тоесть запрашивать огневую поддержку и тут же ее выполнять свои средствами - несвойственно. А запрашивать и ждать когда запрос соизволят выполнят свойственно?
Да. Командир мотострелквой роты - не артиллерист, он не изучает матчасть и теорию стрельбы, не занимается обслуживанием. У него без того хватает задач

>>Да элементарно. На какую глубину и ширину Вы предлагаете разворачивать боевые порядки роты? Где в ее боевых порядках будет развернут командно-наблюдательный пункт командира самоходно-артиллерийского подразделения, выдавющего целеуказание укрытой САУ?
>На такую же глубину и там же, когда производится запрос на целеуказание поддержки вышестоящих огневых средств.
Тогда вполне возможно получить артподдержку от батальона - батарея будт стоять как раз на таком же удалении

>>Почему этот КНП не может выдавать целеуказание на весь батальон?
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1710387.htm
Тю. При наличии информационного поля дробность артиллерии наоборот должна устраняться

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (14.10.2008 15:40:01)
Дата 14.10.2008 15:49:38

Re: Не говоря...

>>Ротных минометов у нас нет
>У нас нет, в Вермахте времен ВМВ был. Как там командир роты справлялся с управлением, разведкой и целеуказанием?

там дальность огня в пределах 500 м, т.е. в сущности прямая видимость.
Это механизация броска ручных гранат в сущности.

>>В роте нет миномета. 150-мм САУ - вполне себе средство батальонного уровня
>У кого нет, а у кого есть штаты бывают разные. Бывают миномёты даже на взводном уровне.

Тут эффект масштаба работает.
Размер имеет значение в смысле.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (14.10.2008 15:49:38)
Дата 14.10.2008 15:56:32

Re: Не говоря...

>там дальность огня в пределах 500 м, т.е. в сущности прямая видимость.
>Это механизация броска ручных гранат в сущности.
Нет там никакой прямой видимости. Если миномет будет находится в ПРЯМОЙ видимости от противника, его расчет перебьют огнём стрелкового оружия, особенно с расстояния в 500 метров. Миномет стоит в одном месте, откуда противника не видно. А наблюдатель-корректировщик огня находится в другом, откуда видно.

>Тут эффект масштаба работает.
>Размер имеет значение в смысле.
Раскройте эффект масштаба.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (14.10.2008 15:56:32)
Дата 14.10.2008 16:08:12

Re: Не говоря...

>>там дальность огня в пределах 500 м, т.е. в сущности прямая видимость.
>>Это механизация броска ручных гранат в сущности.
>Нет там никакой прямой видимости. Если миномет будет находится в ПРЯМОЙ видимости от противника, его расчет перебьют огнём стрелкового оружия, особенно с расстояния в 500 метров. Миномет стоит в одном месте, откуда противника не видно. А наблюдатель-корректировщик огня находится в другом, откуда видно.

Не занимайтесь сферическим коневодством.
Любого пехотинца и пулеметчика можно перебить огнем стрелкового оружия с дистанци 500 м и ближе. Снижение вероятности этого печального события достигается использованием местных укрытий и подавлением системы огня притвника.
50 мм минометы ВМВ действуя непосредствено в боевых порядках пехоты естественно укрывались за кустами, камнями, заборами или в воронках.
Корректировку вел командир расчета непосредствено из за того же укрытия.

>>Тут эффект масштаба работает.
>>Размер имеет значение в смысле.
>Раскройте эффект масштаба.

Вооружение сложнее, мощнее и дальнобойнее.
Соответсвенно:
1) его действие зачастую чрезмерно (избыточно) для задач мелких подразделений
2) его действие требует гораздо больших объемов обеспечения (информационного, технического) и уровня подгоовки персонала - что не влезает в рамки малых подразделений.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (14.10.2008 16:08:12)
Дата 14.10.2008 16:25:36

Re: Не говоря...

>Не занимайтесь сферическим коневодством.
>Любого пехотинца и пулеметчика можно перебить огнем стрелкового оружия с дистанци 500 м и ближе. Снижение вероятности этого печального события достигается использованием местных укрытий и подавлением системы огня притвника.
>50 мм минометы ВМВ действуя непосредствено в боевых порядках пехоты естественно укрывались за кустами, камнями, заборами или в воронках.
>Корректировку вел командир расчета непосредствено из за того же укрытия.
Потому что радио было малодоступным на низовом уровне. Сейчас появилась возможность ратифицировать пехоту, вот она и будет корректировать огонь.

>Вооружение сложнее, мощнее и дальнобойнее.
>Соответсвенно:
>1) его действие зачастую чрезмерно (избыточно) для задач мелких подразделений
Чрезмерно это как? Тоесть для роты не стоит задача уничтожить пулеметную точку в каменном доме, или БМП/танк стоящие на огневой позиции? Ни одну из этих задач 50-80 мм миномет не решит, а 150 мм решит.

>2) его действие требует гораздо больших объемов обеспечения (информационного, технического) и уровня подгоовки персонала - что не влезает в рамки малых подразделений.
Информационное обеспечение ведение непрямого огня на малые дистанции вполне решалась. См. на минометы в роте, и не только 50 мм, есть еще 60 мм, а у отдельных товарищей 80 мм, с дальностью в 4 км.

Техническое - в отделении (куда уж меньше) есть БМП (хотя БМП лучше нафиг, а вместо БТР+танк - но этой другой разговор). САУ на ее шасси ничем не будет отличаться по техническому обсечению.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (14.10.2008 16:25:36)
Дата 14.10.2008 16:37:08

Re: Не говоря...

>>Корректировку вел командир расчета непосредствено из за того же укрытия.
>Потому что радио было малодоступным на низовом уровне. Сейчас появилась возможность ратифицировать пехоту, вот она и будет корректировать огонь.

А наличие радио требует наличия подразделения связи, которое будет "заряжать батарейки" - как тут недавно выяснили. Ну или хотя бы распредлять частоты, составлять таблицу сигналов и т.п.


>>1) его действие зачастую чрезмерно (избыточно) для задач мелких подразделений
>Чрезмерно это как? Тоесть для роты не стоит задача уничтожить пулеметную точку в каменном доме, или БМП/танк стоящие на огневой позиции? Ни одну из этих задач 50-80 мм миномет не решит, а 150 мм решит.

Это решит ПТУР, автоматическая пушка БМП, танковая пушка.


>>2) его действие требует гораздо больших объемов обеспечения (информационного, технического) и уровня подгоовки персонала - что не влезает в рамки малых подразделений.
>Информационное обеспечение ведение непрямого огня на малые дистанции вполне решалась. См. на минометы в роте, и не только 50 мм, есть еще 60 мм, а у отдельных товарищей 80 мм, с дальностью в 4 км.

Как правило эти товарищи имеют очень сильный унтер-офицерский корпус, когда унтер(сержант) не уступает по своей подготовке офицеру и следовательно олбладает и необходимой квалификацией и может сам быть инструктором.
Это я к тому, что предлагая иные ОШС нужно понимать, что они требуют радикального иземения всей системы, других людей, а не тоько перестановки железок.

>Техническое - в отделении (куда уж меньше) есть БМП (хотя БМП лучше нафиг, а вместо БТР+танк - но этой другой разговор). САУ на ее шасси ничем не будет отличаться по техническому обсечению.

от техники зависит.
сами же понимаете что техобсуживание колесных бтр, бмп, танков - различно.
Вопрос какя будет использована база для сау. И еще остается аспект вооружения и приборов - которые всяко будут другими.
От Captain Africa
К Дмитрий Козырев (14.10.2008 16:08:12)
Дата 14.10.2008 16:14:55

ГРРРРРРРРРРРРРРРРР!!!!!!!!!!!!!!!!!

>>>Тут эффект масштаба работает.
>>>Размер имеет значение в смысле.
>>Раскройте эффект масштаба.
>Вооружение сложнее, мощнее и дальнобойнее.
>Соответсвенно:
>1) его действие зачастую чрезмерно (избыточно) для задач мелких подразделений
>2) его действие требует гораздо больших объемов обеспечения (информационного, технического) и уровня подгоовки персонала - что не влезает в рамки малых подразделений.

Прогресс в области вооружения имеет глобальную тенденцию к снижению требований к уровню подготовки персонала. Например заряжание с дула -- казнозарядные винтовки -- автомат :) Что проще в использовании? Правильная автоматизация систем управления позволит снизить требования к уровню подготовки персонала.
От Дмитрий Козырев
К Captain Africa (14.10.2008 16:14:55)
Дата 14.10.2008 16:28:34

Re: ГРРРРРРРРРРРРРРРРР!!!!!!!!!!!!!!!!!

>Прогресс в области вооружения имеет глобальную тенденцию к снижению требований к уровню подготовки персонала. Например заряжание с дула -- казнозарядные винтовки -- автомат :) Что проще в использовании?

Одинаково :)
Можно говорить о надежности, совершенстве техники, но не о "простоте".
Добавьте сюда оптику или ПНВ - и понятно что технологичные вещи сложнее.


>Правильная автоматизация систем управления позволит снизить требования к уровню подготовки персонала.

Автоматизация тоже предполагает сама по себе определенный уровень квалификации.
От Captain Africa
К Дмитрий Козырев (14.10.2008 16:28:34)
Дата 14.10.2008 16:36:42

Re: ГРРРРРРРРРРРРРРРРР!!!!!!!!!!!!!!!!!

>>Прогресс в области вооружения имеет глобальную тенденцию к снижению требований к уровню подготовки персонала. Например заряжание с дула -- казнозарядные винтовки -- автомат :) Что проще в использовании?
>Одинаково :)

Ну да, одинаково -- от процесса зарядки мушкета крыша конкретно едет. А проделывать все это в условиях стресса совсем весело (тут когда-то пробегала информация сколько мушкетов после битвы оказывались заряжены по нескольку раз).

>Можно говорить о надежности, совершенстве техники, но не о "простоте".

Тут именно простота -- направил и нажал на спуск.

>Добавьте сюда оптику или ПНВ - и понятно что технологичные вещи сложнее.

А что такого сложного в ПНВ?

>>Правильная автоматизация систем управления позволит снизить требования к уровню подготовки персонала.
>Автоматизация тоже предполагает сама по себе определенный уровень квалификации.

Какой уровень квалификации нужен для пользования мобильником? Пользуются все, включая совсем тупых. И вообще правильно автоматизированная система должна иметь вот такой вот интерфейс пользователя: http://mihailfedorov.ru/toys/iface/
От Дмитрий Козырев
К Captain Africa (14.10.2008 16:36:42)
Дата 14.10.2008 16:44:54

Re: ГРРРРРРРРРРРРРРРРР!!!!!!!!!!!!!!!!!

>>Можно говорить о надежности, совершенстве техники, но не о "простоте".
>
>Тут именно простота -- направил и нажал на спуск.

Правда, а в НСД стало быть на несколько десятков страниц написано много лишних букв?

>>Добавьте сюда оптику или ПНВ - и понятно что технологичные вещи сложнее.
>
>А что такого сложного в ПНВ?

А по оптике нет возражений?

>>Автоматизация тоже предполагает сама по себе определенный уровень квалификации.
>
>Какой уровень квалификации нужен для пользования мобильником? Пользуются все, включая совсем тупых.

Да! Даже те кто не умет готовить всегда могут заказать себе пиццу.
Правильный ответ - большую часть функций подержки берет на себя оператор связи.
Хотя по этому вопросу я недавно имел дискуссию. Меня как раз убеждали в необходимости наличия "отвественого лица".
если хотите я найду ее в архиве.

> И вообще правильно автоматизированная система должна иметь вот такой вот интерфейс пользователя: http://mihailfedorov.ru/toys/iface/

Да, смешно.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (14.10.2008 16:44:54)
Дата 14.10.2008 17:33:46

Оптика проще

>А по оптике нет возражений?
Есть :) Combat opics, Ацоги и коллиматоры всякие проще в обращении чем "железные прицелы"
Железный прицел. Целая наука блин:
1. Зажмурить один глаз.
2. Совместить мушку и целик.
3. Фокусировать взгляд на мушке (цель расплывается!)
4. Направить все это хозяйство на цель (расплывается!)
5. Огонь.

Оптика/коллиматор:
1. Направить марку на цель (фокусируем взгляд на цели ничего не расплывается)
2. Огонь.
От Captain Africa
К Дмитрий Козырев (14.10.2008 16:44:54)
Дата 14.10.2008 16:56:16

Re: ГРРРРРРРРРРРРРРРРР!!!!!!!!!!!!!!!!!

>>>Можно говорить о надежности, совершенстве техники, но не о "простоте".
>>Тут именно простота -- направил и нажал на спуск.
>Правда, а в НСД стало быть на несколько десятков страниц написано много лишних букв?

Ну и сравните это с рефлексами которые надо вдалбливать шпицрутенами в течении многих лет для использования мушкета. Чему проще обучить -- пользованию калашом или мушкетом?

>>>Добавьте сюда оптику или ПНВ - и понятно что технологичные вещи сложнее.
>>А что такого сложного в ПНВ?
>А по оптике нет возражений?

Оптика это не автоматизированная система.

>>>Автоматизация тоже предполагает сама по себе определенный уровень квалификации.
>>Какой уровень квалификации нужен для пользования мобильником? Пользуются все, включая совсем тупых.
>Да! Даже те кто не умет готовить всегда могут заказать себе пиццу.
>Правильный ответ - большую часть функций подержки берет на себя оператор связи.
>Хотя по этому вопросу я недавно имел дискуссию. Меня как раз убеждали в необходимости наличия "отвественого лица".
>если хотите я найду ее в архиве.

Найдите, интересно. Я видать пропустил.

>> И вообще правильно автоматизированная система должна иметь вот такой вот интерфейс пользователя: http://mihailfedorov.ru/toys/iface/
>Да, смешно.

Да нет, не смешно, а святая правда. Именно так и должно все делаться.
От Дмитрий Козырев
К Captain Africa (14.10.2008 16:56:16)
Дата 14.10.2008 17:12:48

Re: ГРРРРРРРРРРРРРРРРР!!!!!!!!!!!!!!!!!

>Ну и сравните это с рефлексами которые надо вдалбливать шпицрутенами в течении многих лет для использования мушкета.

Так и обучаемый контингент разный. Базовый уровень образования вырос, это тоже надо учитывать.

>Чему проще обучить -- пользованию калашом или мушкетом?

См. выше - кого имено? Но вобще раз уж пошли от аналогий - "мушкет" сейчас и школьник может сделать сам безовсякого обучения :)


>>>>Добавьте сюда оптику или ПНВ - и понятно что технологичные вещи сложнее.
>>>А что такого сложного в ПНВ?
>>А по оптике нет возражений?
>
>Оптика это не автоматизированная система.

Так и калаш тоже, с точки зрения интерфейса.
Далеко не все операции поддаются автоматизации.

>>Правильный ответ - большую часть функций подержки берет на себя оператор связи.
>>Хотя по этому вопросу я недавно имел дискуссию. Меня как раз убеждали в необходимости наличия "отвественого лица".
>>если хотите я найду ее в архиве.
>
>Найдите, интересно. Я видать пропустил.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1590/1590174.htm
последний абзац и читайте по ветке.

От Captain Africa
К Дмитрий Козырев (14.10.2008 17:12:48)
Дата 14.10.2008 17:55:38

Re: ГРРРРРРРРРРРРРРРРР!!!!!!!!!!!!!!!!!

>>Ну и сравните это с рефлексами которые надо вдалбливать шпицрутенами в течении многих лет для использования мушкета.
>Так и обучаемый контингент разный. Базовый уровень образования вырос, это тоже надо учитывать.
>>Чему проще обучить -- пользованию калашом или мушкетом?
>См. выше - кого имено? Но вобще раз уж пошли от аналогий - "мушкет" сейчас и школьник может сделать сам безовсякого обучения :)

А пользоваться им в боевых условиях по сравнению с любым нормальным огнестрельным оружием?

>>>>>Добавьте сюда оптику или ПНВ - и понятно что технологичные вещи сложнее.
>>>>А что такого сложного в ПНВ?
>>>А по оптике нет возражений?
>>Оптика это не автоматизированная система.
>Так и калаш тоже, с точки зрения интерфейса.
>Далеко не все операции поддаются автоматизации.

Как это не автоматизированная?!?! В калаше автоматизировано все, на то он и автомат. Относительно мушкета конечно. Вместо того чтобы предпринимать дохрена действий по прочистке ствола, засыпанию пороха, взведению курка в калаше механика сама все делает вместо стрелка. Это и есть автоматизация. Идеальное оружие с точки зрения средневекового стрелка -- направляешь и жмешь на спуск. Даже прицел автоматизирован, т.к. имеет примитивный механический "вычислитель", меняющий его высоту в зависимости от дистанции.

>>>Правильный ответ - большую часть функций подержки берет на себя оператор связи.
>>>Хотя по этому вопросу я недавно имел дискуссию. Меня как раз убеждали в необходимости наличия "отвественого лица".
>>>если хотите я найду ее в архиве.
>>Найдите, интересно. Я видать пропустил.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1590/1590174.htm
>последний абзац и читайте по ветке.

Вопрос снабжения батареями -- очень больной вопрос, но совершенно отдельный. Это я по опыту говорю, т.к. в нашей конторе несколько лет назад начальство осенила гениальная идея снабдить персонал магазинов КПК со штрихсканнерами для оприходования товаров в процессе приемки. Эти КПК надо было снабжать пальчиковыми батарейками (не надо спрашивать почему купили именно такие...). Начальство при виде этой проблемы осенила другая идея -- купить аккумуляторы и заряжать их. Так вот: это были кранты. Идея заряжать аккумуляторы порочна в принципе. Батареи должны быть химическими и должны быть расходным материалом. Точка. Даже в мирных условиях зарядка батарей представляет собой логистический кошмар и по деньгами куда дешевле использовать батарейки. Собственно говоря армия должна просто снабжаться стандарными батарейками как снабжается патронами, в таком же порядке. Затея с зарядкой является идиотизмом в принципе.
От Дмитрий Козырев
К Captain Africa (14.10.2008 17:55:38)
Дата 15.10.2008 12:23:04

Re: ГРРРРРРРРРРРРРРРРР!!!!!!!!!!!!!!!!!

>>См. выше - кого имено? Но вобще раз уж пошли от аналогий - "мушкет" сейчас и школьник может сделать сам безовсякого обучения :)
>
>А пользоваться им в боевых условиях по сравнению с любым нормальным огнестрельным оружием?

так и боевые условия разные.
Опять же, я не зря упомянул НСД. Вы под пользованием подразумеваете производство выстрела из исправного оружия.
А на деле есть пристрека, уход, устранение задержек. Прицел в конце концов надо правильно выставлять на разные дистанции.
Помните про проблему с использованием СВТ vs обр.1891/30 в ВОВ?

>>Далеко не все операции поддаются автоматизации.
>
>Как это не автоматизированная?!?! В калаше автоматизировано все, на то он и автомат.

Только производство выстрела и перезаряжание. Но не прицеливание, заряжание магазина, уход (см. выше)

>Относительно мушкета конечно. Вместо того чтобы предпринимать дохрена действий по прочистке ствола, засыпанию пороха, взведению курка

Это довольно примитивные действия если мы говорим о "сложности".

>Даже прицел автоматизирован, т.к. имеет примитивный механический "вычислитель", меняющий его высоту в зависимости от дистанции.

Ничего он не автоматизирован - он требует от стрелка навыка оценки дальности и знания (памяти) на сколько требуется его выставить.

>>>Найдите, интересно. Я видать пропустил.
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1590/1590174.htm
>>последний абзац и читайте по ветке.
>
>Вопрос снабжения батареями -- очень больной вопрос, но совершенно отдельный.

В данном контексте это частный вопрос, обосновывающий наличие подразделения связи. Кроме матобеспечения есть еще и вопросы организации.

>Идея заряжать аккумуляторы порочна в принципе. Батареи должны быть химическими и должны быть расходным материалом. Точка. Даже в мирных условиях зарядка батарей представляет собой логистический кошмар и по деньгами куда дешевле использовать батарейки. Собственно говоря армия должна просто снабжаться стандарными батарейками как снабжается патронами, в таком же порядке. Затея с зарядкой является идиотизмом в принципе.

Логика понятна, но:
1) отсутсвие по каким то причинам бареек приведет к полному отсутсвию связи (в то время кака аккумулятор может быть подзаряжен)
2) аккумуляторы (специализированые) имеют бОльшую емкость и меньший массогабарит по сравнению с батарейками.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (14.10.2008 14:43:24)
Дата 14.10.2008 14:46:18

Re: Не говоря...

>>Но командир роты должен при этом еще и получить артиллерийское образование
>Уже. Минометы и АГС в роте есть, и возможность непрямого огня у них тоже. Мы их убираем. Командир роты образовывается теперь не на миномете, а на САУ.

У кого минометы и агс в роте?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (14.10.2008 14:46:18)
Дата 14.10.2008 15:59:14

Ре: Не говоря...

>У кого минометы и агс в роте?
+++
http://www.ryadovoy.ru/militarizm/orgstruktures/DSHV_soviet/odshbr_1t/org_dshv_dshb.htm
Например.
Алеxей