От Дмитрий Козырев
К Ibuki
Дата 14.10.2008 16:08:12
Рубрики Современность; Армия;

Re: Не говоря...

>>там дальность огня в пределах 500 м, т.е. в сущности прямая видимость.
>>Это механизация броска ручных гранат в сущности.
>Нет там никакой прямой видимости. Если миномет будет находится в ПРЯМОЙ видимости от противника, его расчет перебьют огнём стрелкового оружия, особенно с расстояния в 500 метров. Миномет стоит в одном месте, откуда противника не видно. А наблюдатель-корректировщик огня находится в другом, откуда видно.

Не занимайтесь сферическим коневодством.
Любого пехотинца и пулеметчика можно перебить огнем стрелкового оружия с дистанци 500 м и ближе. Снижение вероятности этого печального события достигается использованием местных укрытий и подавлением системы огня притвника.
50 мм минометы ВМВ действуя непосредствено в боевых порядках пехоты естественно укрывались за кустами, камнями, заборами или в воронках.
Корректировку вел командир расчета непосредствено из за того же укрытия.

>>Тут эффект масштаба работает.
>>Размер имеет значение в смысле.
>Раскройте эффект масштаба.

Вооружение сложнее, мощнее и дальнобойнее.
Соответсвенно:
1) его действие зачастую чрезмерно (избыточно) для задач мелких подразделений
2) его действие требует гораздо больших объемов обеспечения (информационного, технического) и уровня подгоовки персонала - что не влезает в рамки малых подразделений.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (14.10.2008 16:08:12)
Дата 14.10.2008 16:25:36

Re: Не говоря...

>Не занимайтесь сферическим коневодством.
>Любого пехотинца и пулеметчика можно перебить огнем стрелкового оружия с дистанци 500 м и ближе. Снижение вероятности этого печального события достигается использованием местных укрытий и подавлением системы огня притвника.
>50 мм минометы ВМВ действуя непосредствено в боевых порядках пехоты естественно укрывались за кустами, камнями, заборами или в воронках.
>Корректировку вел командир расчета непосредствено из за того же укрытия.
Потому что радио было малодоступным на низовом уровне. Сейчас появилась возможность ратифицировать пехоту, вот она и будет корректировать огонь.

>Вооружение сложнее, мощнее и дальнобойнее.
>Соответсвенно:
>1) его действие зачастую чрезмерно (избыточно) для задач мелких подразделений
Чрезмерно это как? Тоесть для роты не стоит задача уничтожить пулеметную точку в каменном доме, или БМП/танк стоящие на огневой позиции? Ни одну из этих задач 50-80 мм миномет не решит, а 150 мм решит.

>2) его действие требует гораздо больших объемов обеспечения (информационного, технического) и уровня подгоовки персонала - что не влезает в рамки малых подразделений.
Информационное обеспечение ведение непрямого огня на малые дистанции вполне решалась. См. на минометы в роте, и не только 50 мм, есть еще 60 мм, а у отдельных товарищей 80 мм, с дальностью в 4 км.

Техническое - в отделении (куда уж меньше) есть БМП (хотя БМП лучше нафиг, а вместо БТР+танк - но этой другой разговор). САУ на ее шасси ничем не будет отличаться по техническому обсечению.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (14.10.2008 16:25:36)
Дата 14.10.2008 16:37:08

Re: Не говоря...

>>Корректировку вел командир расчета непосредствено из за того же укрытия.
>Потому что радио было малодоступным на низовом уровне. Сейчас появилась возможность ратифицировать пехоту, вот она и будет корректировать огонь.

А наличие радио требует наличия подразделения связи, которое будет "заряжать батарейки" - как тут недавно выяснили. Ну или хотя бы распредлять частоты, составлять таблицу сигналов и т.п.


>>1) его действие зачастую чрезмерно (избыточно) для задач мелких подразделений
>Чрезмерно это как? Тоесть для роты не стоит задача уничтожить пулеметную точку в каменном доме, или БМП/танк стоящие на огневой позиции? Ни одну из этих задач 50-80 мм миномет не решит, а 150 мм решит.

Это решит ПТУР, автоматическая пушка БМП, танковая пушка.


>>2) его действие требует гораздо больших объемов обеспечения (информационного, технического) и уровня подгоовки персонала - что не влезает в рамки малых подразделений.
>Информационное обеспечение ведение непрямого огня на малые дистанции вполне решалась. См. на минометы в роте, и не только 50 мм, есть еще 60 мм, а у отдельных товарищей 80 мм, с дальностью в 4 км.

Как правило эти товарищи имеют очень сильный унтер-офицерский корпус, когда унтер(сержант) не уступает по своей подготовке офицеру и следовательно олбладает и необходимой квалификацией и может сам быть инструктором.
Это я к тому, что предлагая иные ОШС нужно понимать, что они требуют радикального иземения всей системы, других людей, а не тоько перестановки железок.

>Техническое - в отделении (куда уж меньше) есть БМП (хотя БМП лучше нафиг, а вместо БТР+танк - но этой другой разговор). САУ на ее шасси ничем не будет отличаться по техническому обсечению.

от техники зависит.
сами же понимаете что техобсуживание колесных бтр, бмп, танков - различно.
Вопрос какя будет использована база для сау. И еще остается аспект вооружения и приборов - которые всяко будут другими.
От Captain Africa
К Дмитрий Козырев (14.10.2008 16:08:12)
Дата 14.10.2008 16:14:55

ГРРРРРРРРРРРРРРРРР!!!!!!!!!!!!!!!!!

>>>Тут эффект масштаба работает.
>>>Размер имеет значение в смысле.
>>Раскройте эффект масштаба.
>Вооружение сложнее, мощнее и дальнобойнее.
>Соответсвенно:
>1) его действие зачастую чрезмерно (избыточно) для задач мелких подразделений
>2) его действие требует гораздо больших объемов обеспечения (информационного, технического) и уровня подгоовки персонала - что не влезает в рамки малых подразделений.

Прогресс в области вооружения имеет глобальную тенденцию к снижению требований к уровню подготовки персонала. Например заряжание с дула -- казнозарядные винтовки -- автомат :) Что проще в использовании? Правильная автоматизация систем управления позволит снизить требования к уровню подготовки персонала.
От Дмитрий Козырев
К Captain Africa (14.10.2008 16:14:55)
Дата 14.10.2008 16:28:34

Re: ГРРРРРРРРРРРРРРРРР!!!!!!!!!!!!!!!!!

>Прогресс в области вооружения имеет глобальную тенденцию к снижению требований к уровню подготовки персонала. Например заряжание с дула -- казнозарядные винтовки -- автомат :) Что проще в использовании?

Одинаково :)
Можно говорить о надежности, совершенстве техники, но не о "простоте".
Добавьте сюда оптику или ПНВ - и понятно что технологичные вещи сложнее.


>Правильная автоматизация систем управления позволит снизить требования к уровню подготовки персонала.

Автоматизация тоже предполагает сама по себе определенный уровень квалификации.
От Captain Africa
К Дмитрий Козырев (14.10.2008 16:28:34)
Дата 14.10.2008 16:36:42

Re: ГРРРРРРРРРРРРРРРРР!!!!!!!!!!!!!!!!!

>>Прогресс в области вооружения имеет глобальную тенденцию к снижению требований к уровню подготовки персонала. Например заряжание с дула -- казнозарядные винтовки -- автомат :) Что проще в использовании?
>Одинаково :)

Ну да, одинаково -- от процесса зарядки мушкета крыша конкретно едет. А проделывать все это в условиях стресса совсем весело (тут когда-то пробегала информация сколько мушкетов после битвы оказывались заряжены по нескольку раз).

>Можно говорить о надежности, совершенстве техники, но не о "простоте".

Тут именно простота -- направил и нажал на спуск.

>Добавьте сюда оптику или ПНВ - и понятно что технологичные вещи сложнее.

А что такого сложного в ПНВ?

>>Правильная автоматизация систем управления позволит снизить требования к уровню подготовки персонала.
>Автоматизация тоже предполагает сама по себе определенный уровень квалификации.

Какой уровень квалификации нужен для пользования мобильником? Пользуются все, включая совсем тупых. И вообще правильно автоматизированная система должна иметь вот такой вот интерфейс пользователя: http://mihailfedorov.ru/toys/iface/
От Дмитрий Козырев
К Captain Africa (14.10.2008 16:36:42)
Дата 14.10.2008 16:44:54

Re: ГРРРРРРРРРРРРРРРРР!!!!!!!!!!!!!!!!!

>>Можно говорить о надежности, совершенстве техники, но не о "простоте".
>
>Тут именно простота -- направил и нажал на спуск.

Правда, а в НСД стало быть на несколько десятков страниц написано много лишних букв?

>>Добавьте сюда оптику или ПНВ - и понятно что технологичные вещи сложнее.
>
>А что такого сложного в ПНВ?

А по оптике нет возражений?

>>Автоматизация тоже предполагает сама по себе определенный уровень квалификации.
>
>Какой уровень квалификации нужен для пользования мобильником? Пользуются все, включая совсем тупых.

Да! Даже те кто не умет готовить всегда могут заказать себе пиццу.
Правильный ответ - большую часть функций подержки берет на себя оператор связи.
Хотя по этому вопросу я недавно имел дискуссию. Меня как раз убеждали в необходимости наличия "отвественого лица".
если хотите я найду ее в архиве.

> И вообще правильно автоматизированная система должна иметь вот такой вот интерфейс пользователя: http://mihailfedorov.ru/toys/iface/

Да, смешно.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (14.10.2008 16:44:54)
Дата 14.10.2008 17:33:46

Оптика проще

>А по оптике нет возражений?
Есть :) Combat opics, Ацоги и коллиматоры всякие проще в обращении чем "железные прицелы"
Железный прицел. Целая наука блин:
1. Зажмурить один глаз.
2. Совместить мушку и целик.
3. Фокусировать взгляд на мушке (цель расплывается!)
4. Направить все это хозяйство на цель (расплывается!)
5. Огонь.

Оптика/коллиматор:
1. Направить марку на цель (фокусируем взгляд на цели ничего не расплывается)
2. Огонь.
От Captain Africa
К Дмитрий Козырев (14.10.2008 16:44:54)
Дата 14.10.2008 16:56:16

Re: ГРРРРРРРРРРРРРРРРР!!!!!!!!!!!!!!!!!

>>>Можно говорить о надежности, совершенстве техники, но не о "простоте".
>>Тут именно простота -- направил и нажал на спуск.
>Правда, а в НСД стало быть на несколько десятков страниц написано много лишних букв?

Ну и сравните это с рефлексами которые надо вдалбливать шпицрутенами в течении многих лет для использования мушкета. Чему проще обучить -- пользованию калашом или мушкетом?

>>>Добавьте сюда оптику или ПНВ - и понятно что технологичные вещи сложнее.
>>А что такого сложного в ПНВ?
>А по оптике нет возражений?

Оптика это не автоматизированная система.

>>>Автоматизация тоже предполагает сама по себе определенный уровень квалификации.
>>Какой уровень квалификации нужен для пользования мобильником? Пользуются все, включая совсем тупых.
>Да! Даже те кто не умет готовить всегда могут заказать себе пиццу.
>Правильный ответ - большую часть функций подержки берет на себя оператор связи.
>Хотя по этому вопросу я недавно имел дискуссию. Меня как раз убеждали в необходимости наличия "отвественого лица".
>если хотите я найду ее в архиве.

Найдите, интересно. Я видать пропустил.

>> И вообще правильно автоматизированная система должна иметь вот такой вот интерфейс пользователя: http://mihailfedorov.ru/toys/iface/
>Да, смешно.

Да нет, не смешно, а святая правда. Именно так и должно все делаться.
От Дмитрий Козырев
К Captain Africa (14.10.2008 16:56:16)
Дата 14.10.2008 17:12:48

Re: ГРРРРРРРРРРРРРРРРР!!!!!!!!!!!!!!!!!

>Ну и сравните это с рефлексами которые надо вдалбливать шпицрутенами в течении многих лет для использования мушкета.

Так и обучаемый контингент разный. Базовый уровень образования вырос, это тоже надо учитывать.

>Чему проще обучить -- пользованию калашом или мушкетом?

См. выше - кого имено? Но вобще раз уж пошли от аналогий - "мушкет" сейчас и школьник может сделать сам безовсякого обучения :)


>>>>Добавьте сюда оптику или ПНВ - и понятно что технологичные вещи сложнее.
>>>А что такого сложного в ПНВ?
>>А по оптике нет возражений?
>
>Оптика это не автоматизированная система.

Так и калаш тоже, с точки зрения интерфейса.
Далеко не все операции поддаются автоматизации.

>>Правильный ответ - большую часть функций подержки берет на себя оператор связи.
>>Хотя по этому вопросу я недавно имел дискуссию. Меня как раз убеждали в необходимости наличия "отвественого лица".
>>если хотите я найду ее в архиве.
>
>Найдите, интересно. Я видать пропустил.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1590/1590174.htm
последний абзац и читайте по ветке.

От Captain Africa
К Дмитрий Козырев (14.10.2008 17:12:48)
Дата 14.10.2008 17:55:38

Re: ГРРРРРРРРРРРРРРРРР!!!!!!!!!!!!!!!!!

>>Ну и сравните это с рефлексами которые надо вдалбливать шпицрутенами в течении многих лет для использования мушкета.
>Так и обучаемый контингент разный. Базовый уровень образования вырос, это тоже надо учитывать.
>>Чему проще обучить -- пользованию калашом или мушкетом?
>См. выше - кого имено? Но вобще раз уж пошли от аналогий - "мушкет" сейчас и школьник может сделать сам безовсякого обучения :)

А пользоваться им в боевых условиях по сравнению с любым нормальным огнестрельным оружием?

>>>>>Добавьте сюда оптику или ПНВ - и понятно что технологичные вещи сложнее.
>>>>А что такого сложного в ПНВ?
>>>А по оптике нет возражений?
>>Оптика это не автоматизированная система.
>Так и калаш тоже, с точки зрения интерфейса.
>Далеко не все операции поддаются автоматизации.

Как это не автоматизированная?!?! В калаше автоматизировано все, на то он и автомат. Относительно мушкета конечно. Вместо того чтобы предпринимать дохрена действий по прочистке ствола, засыпанию пороха, взведению курка в калаше механика сама все делает вместо стрелка. Это и есть автоматизация. Идеальное оружие с точки зрения средневекового стрелка -- направляешь и жмешь на спуск. Даже прицел автоматизирован, т.к. имеет примитивный механический "вычислитель", меняющий его высоту в зависимости от дистанции.

>>>Правильный ответ - большую часть функций подержки берет на себя оператор связи.
>>>Хотя по этому вопросу я недавно имел дискуссию. Меня как раз убеждали в необходимости наличия "отвественого лица".
>>>если хотите я найду ее в архиве.
>>Найдите, интересно. Я видать пропустил.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1590/1590174.htm
>последний абзац и читайте по ветке.

Вопрос снабжения батареями -- очень больной вопрос, но совершенно отдельный. Это я по опыту говорю, т.к. в нашей конторе несколько лет назад начальство осенила гениальная идея снабдить персонал магазинов КПК со штрихсканнерами для оприходования товаров в процессе приемки. Эти КПК надо было снабжать пальчиковыми батарейками (не надо спрашивать почему купили именно такие...). Начальство при виде этой проблемы осенила другая идея -- купить аккумуляторы и заряжать их. Так вот: это были кранты. Идея заряжать аккумуляторы порочна в принципе. Батареи должны быть химическими и должны быть расходным материалом. Точка. Даже в мирных условиях зарядка батарей представляет собой логистический кошмар и по деньгами куда дешевле использовать батарейки. Собственно говоря армия должна просто снабжаться стандарными батарейками как снабжается патронами, в таком же порядке. Затея с зарядкой является идиотизмом в принципе.
От Дмитрий Козырев
К Captain Africa (14.10.2008 17:55:38)
Дата 15.10.2008 12:23:04

Re: ГРРРРРРРРРРРРРРРРР!!!!!!!!!!!!!!!!!

>>См. выше - кого имено? Но вобще раз уж пошли от аналогий - "мушкет" сейчас и школьник может сделать сам безовсякого обучения :)
>
>А пользоваться им в боевых условиях по сравнению с любым нормальным огнестрельным оружием?

так и боевые условия разные.
Опять же, я не зря упомянул НСД. Вы под пользованием подразумеваете производство выстрела из исправного оружия.
А на деле есть пристрека, уход, устранение задержек. Прицел в конце концов надо правильно выставлять на разные дистанции.
Помните про проблему с использованием СВТ vs обр.1891/30 в ВОВ?

>>Далеко не все операции поддаются автоматизации.
>
>Как это не автоматизированная?!?! В калаше автоматизировано все, на то он и автомат.

Только производство выстрела и перезаряжание. Но не прицеливание, заряжание магазина, уход (см. выше)

>Относительно мушкета конечно. Вместо того чтобы предпринимать дохрена действий по прочистке ствола, засыпанию пороха, взведению курка

Это довольно примитивные действия если мы говорим о "сложности".

>Даже прицел автоматизирован, т.к. имеет примитивный механический "вычислитель", меняющий его высоту в зависимости от дистанции.

Ничего он не автоматизирован - он требует от стрелка навыка оценки дальности и знания (памяти) на сколько требуется его выставить.

>>>Найдите, интересно. Я видать пропустил.
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1590/1590174.htm
>>последний абзац и читайте по ветке.
>
>Вопрос снабжения батареями -- очень больной вопрос, но совершенно отдельный.

В данном контексте это частный вопрос, обосновывающий наличие подразделения связи. Кроме матобеспечения есть еще и вопросы организации.

>Идея заряжать аккумуляторы порочна в принципе. Батареи должны быть химическими и должны быть расходным материалом. Точка. Даже в мирных условиях зарядка батарей представляет собой логистический кошмар и по деньгами куда дешевле использовать батарейки. Собственно говоря армия должна просто снабжаться стандарными батарейками как снабжается патронами, в таком же порядке. Затея с зарядкой является идиотизмом в принципе.

Логика понятна, но:
1) отсутсвие по каким то причинам бареек приведет к полному отсутсвию связи (в то время кака аккумулятор может быть подзаряжен)
2) аккумуляторы (специализированые) имеют бОльшую емкость и меньший массогабарит по сравнению с батарейками.