От RTY
К All
Дата 11.10.2008 19:51:44
Рубрики Прочее; WWII; Танки; Армия;

Отправка наших танков на испытания в Англию и США: кто инициатор и в чем мысль?

Здравствуйте.

Вопросы:
1. Кто придумал отправлять наши танки на испытания в Англию и США.

2. Чем первоначально была обоснована идея?
Вопрос ведь сложный, проблем разных вызывает много, а выгоды в общем-то сомнительные...
От kegres
К RTY (11.10.2008 19:51:44)
Дата 12.10.2008 22:31:16

В соответствии с Договором 26/05/42

Добрый вечер.

ДОГОВОР МЕЖДУ СССР И ВЕЛИКОБРИТАНИЕЙ О СОЮЗЕ В ВОЙНЕ ПРОТИВ ГИТЛЕРОВСКОЙ ГЕРМАНИИ И ЕЕ СООБЩНИКОВ В ЕВРОПЕ И О СОТРУДНИЧЕСТВЕ И ВЗАИМНОЙ ПОМОЩИ ПОСЛЕ ВОЙНЫ 26 мая 1942.

Обменивались ВСЕМИ данными о собственном положении, потенциале, и так же соблюдался паритет в обмене военными сведениями о положении в других гос-вах.
Военные миссии именно что обменивались каталогами, если требовалось - образцами. При необходимости и возможности - образцы отправлялись в страны. Кроме танков, менялись ПТ-пушками. Англичане облётывали у нас же,наши истребители и Пе-2 (про Ил-4 и ТБ-7 - не слышал). Есть отчёты. Отправка Цаукёниг, Нин-дервент -из той же серии.
Интрига была именно в получении лицензии, образцы предоставлены в безусловном порядке.

К слову - договор был очень жёстким. Его срок действия оканчивался в 62м году. КМК, речь в Фултоне преследовала цель - спровоцировать Союз на выход из договора.
Но не склалось. Чуть погодя, договор не позволил Британии принять прямое участие в Корейской войне.

Но всё же, страниями обеих сторон, в итоге пошёл прахом.


>2. Чем первоначально была обоснована идея?
>Вопрос ведь сложный, проблем разных вызывает много, а выгоды в общем-то сомнительные...


Как то так.


и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От tarasv
К kegres (12.10.2008 22:31:16)
Дата 13.10.2008 00:12:28

Re: В соответствии...

> Есть отчёты. Отправка Цаукёниг, Нин-дервент -из той же серии.
> Интрига была именно в получении лицензии, образцы предоставлены в безусловном порядке.

По Ролс-Ройсовским реактивным двигателям никакого безусловного представлени образцов небыло, а было специальное разрешение лейбористского правительства о продаже небольшой партии для ознакомления.

>Но не склалось. Чуть погодя, договор не позволил Британии принять прямое участие в Корейской войне.

Разве что только королевским ВВС ;) но там думаю причина была совсем не в договоре. В целом британский контингент в войсках ООН был второй по численности после американского, за все время войны участвовали две пехотных бригады и полсотни кораблей. Воинские контингенты стран членов британского содружества сюда естественно не входят.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От kegres
К tarasv (13.10.2008 00:12:28)
Дата 13.10.2008 10:48:24

по ВВС


> было специальное разрешение лейбористского правительства о продаже небольшой партии для ознакомления.

Ну правильно, наших поставили в известность, обычным порядком, о новинках, наши попросили- дать подержать. По причине окончания войны, право принятия решения передано от военных правительству. Вроде всё логично.


> Разве что только королевским ВВС ;) но там думаю причина была совсем не в договоре.

Ну тоже правильно. Соблюли букву Договора - Союз участвует своими ВВС, значит Англия этого права не имеет.

>В целом британский контингент в войсках ООН был второй по численности после американского,

Кстати - не знал. Инет всё больше про самолётики пишет. Пехтуру вниманием не балует.


>Орфографический словарь читал - не помогает :)
и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От tarasv
К kegres (13.10.2008 10:48:24)
Дата 13.10.2008 18:04:29

Re: по ВВС

> Ну правильно, наших поставили в известность, обычным порядком, о новинках, наши попросили- дать подержать. По причине окончания войны, право принятия решения передано от военных правительству. Вроде всё логично.

Еще раз - продажи а не передачи. И не пару штук с технологией ознакомиться, а вполне заметную партию, разрешение было на закупку сорока двигателей. Сопровождалось это не констатацией факта что передают по союзническому договору, а речами о доброй воле и поддержании дружеских отношений. За что потом лейбористов не пинал только ленивый.

> Ну тоже правильно. Соблюли букву Договора - Союз участвует своими ВВС, значит Англия этого права не имеет.

Имеет. Официально никаких советских летчиков в Корее небыло, а были только китайские добровольцы. Это официальная позиция СССР сохранялась неизменной фактически до конца его существования. Так что ни о какой букве и речи идти не может - не участвовали вооруженные силы СССР в этой войне и все тут а значит и британцы могли делать что угодно не нарушая никаких обязательств. Просто у британцев небыло частей ВВС вооруженных современной техникой которые можно было быстро переберосить на ТВД и они ограчились палубной авиацией. А потом выяснилось что кроме как ИБ они помочь ничем не могут, но на нехватку ИБ американцы не жаловались. Им современных истребетелей нехватало но вот их в Великобритании физически небыло.

> >В целом британский контингент в войсках ООН был второй по численности после американского,
>Кстати - не знал. Инет всё больше про самолётики пишет. Пехтуру вниманием не балует.

Пишут, но вобщем соответсвенно вкладу, даже британцы это единицы процентов от америкнацев и южнокорейцев, а остальные и того меньше.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От VVS
К kegres (12.10.2008 22:31:16)
Дата 12.10.2008 23:13:08

Re: В соответствии...

>К слову - договор был очень жёстким. Его срок действия оканчивался в 62м году. КМК, речь в Фултоне преследовала цель - спровоцировать Союз на выход из договора.

А можно подробнее - почему именно так ? То есть как я понимаю с точки зрения Запада - мы варвары и с нас ТЕХНОЛОГИЙ особо не получить. То есть вроде как договор выгоден в основном нам. Война до 62го ясно что не затянется - почему такой срок и почему вообще срок, а не "до разгрома сил Оси" ?
От kegres
К VVS (12.10.2008 23:13:08)
Дата 13.10.2008 10:58:44

Технологии были


>А можно подробнее - почему именно так ? То есть как я понимаю с точки зрения Запада - мы варвары и с нас ТЕХНОЛОГИЙ особо не получить. То есть вроде как договор выгоден в основном нам. Война до 62го ясно что не затянется - почему такой срок и почему вообще срок, а не "до разгрома сил Оси" ?

1. Технологии у Союза были. Хотя бы паттоновская сварка. Да и Як-3 англичан изумил. В качестве образца констр. школы - надёжная птичка с безупречными лётными данными, которую не портят гвозди в обшивке и сварка уровня жековкого водопроводчика

Уж чего чего, а оптимизировать в союзе умели всегда. Почему бы на это не равняться?

Договор нам безусловно выгоден, но для Англии он был жизненно необходим. Вспомните ситуацию 41го года - вся Европа, в пылу драки смотрит на Америку, ждёт принятия ею решения о вступлении или нейтралитете. Решение зависит от позиции Англии. Черчилю пришлось лично убеждать Рузвельта, что Англия на самом деле собирается воевать с Германией. Для этого, пришлось заключать этот договор, на условиях Сталина.
В этом же русле, лежало английское военное присутствие на русском севере.

и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От Harkonnen
К RTY (11.10.2008 19:51:44)
Дата 11.10.2008 22:19:57

Ага! Так это оказывается историческая традиция :-) (-)
От Старик
К RTY (11.10.2008 19:51:44)
Дата 11.10.2008 20:38:13

Никто

>Здравствуйте.

>Вопросы:
>1. Кто придумал отправлять наши танки на испытания в Англию и США.
>2. Чем первоначально была обоснована идея?
>Вопрос ведь сложный, проблем разных вызывает много, а выгоды в общем-то сомнительные...

Никто такой идеи не придумывал. Танки в США и Великобританию на испытания не отправлялись. Просто согласно союзническому договору мы с союзниками в течение первого года войны (с момента начала выполнения союзнических обязанностей) обменивались наиболее интересными образцами вооружений и военной техники.
Нас тогда больше всего заинтересовали американские М3 легкий и М3 средний, а также британские "Матильда", "Черчилль" и "Валентин" (их и начали получать по ленд-лизу). Американцев же из нашей из БТТ больше всего заинтересовали (что естественно) КВ и Т-34. Вот их и отправили им для ознакомления. И все.

Выгоды на обоюдном лице:) Мы ознакомились с их БТТ и получили их образцы в красную армию, что несколько разгрузило наши заводы. Они же познакомились с техническими решениями, заложенными в Т-34 и КВ, смогли пощупать их собственными руками. Что-то вынесли из них для себя.

PS Кстати, сегодня не вполне понятна судьба отправленного в Великобританию КВ.
От RTY
К Старик (11.10.2008 20:38:13)
Дата 11.10.2008 21:38:34

Re: Никто

>>Здравствуйте.
>
>>Вопросы:
>>1. Кто придумал отправлять наши танки на испытания в Англию и США.
>>2. Чем первоначально была обоснована идея?
>>Вопрос ведь сложный, проблем разных вызывает много, а выгоды в общем-то сомнительные...
>
>Никто такой идеи не придумывал. Танки в США и Великобританию на испытания не отправлялись. Просто согласно союзническому договору мы с союзниками в течение первого года войны (с момента начала выполнения союзнических обязанностей) обменивались наиболее интересными образцами вооружений и военной техники.
>Нас тогда больше всего заинтересовали американские М3 легкий и М3 средний, а также британские "Матильда", "Черчилль" и "Валентин" (их и начали получать по ленд-лизу). Американцев же из нашей из БТТ больше всего заинтересовали (что естественно) КВ и Т-34. Вот их и отправили им для ознакомления. И все.

>Выгоды на обоюдном лице:) Мы ознакомились с их БТТ и получили их образцы в красную армию, что несколько разгрузило наши заводы. Они же познакомились с техническими решениями, заложенными в Т-34 и КВ, смогли пощупать их собственными руками. Что-то вынесли из них для себя.

А как был организован процесс ознакомления?
Был обмен каталогами с возможностью сказать "привезите мне этот танчик"?

>PS Кстати, сегодня не вполне понятна судьба отправленного в Великобританию КВ.

На сайте Бовингтона сказано, что их КВ - подарен СССР в 1943...
Впрочем, на заборе тоже написано.

А судьба Т-34 известна?
От kegres
К RTY (11.10.2008 21:38:34)
Дата 13.10.2008 11:17:53

Подарен - означает получен безвозмездно. (-)
От Старик
К RTY (11.10.2008 21:38:34)
Дата 12.10.2008 01:51:42

Re: Никто

>>Выгоды на обоюдном лице:) Мы ознакомились с их БТТ и получили их образцы в красную армию, что несколько разгрузило наши заводы. Они же познакомились с техническими решениями, заложенными в Т-34 и КВ, смогли пощупать их собственными руками. Что-то вынесли из них для себя.
>
>А как был организован процесс ознакомления?
>Был обмен каталогами с возможностью сказать "привезите мне этот танчик"?

Зачем? Были две наши комиссии, которые посещали Великобританию, Канаду и США и англо-американская комиссия у нас.

>На сайте Бовингтона сказано, что их КВ - подарен СССР в 1943...
>Впрочем, на заборе тоже написано.

Там не тот КВ, что отправляли в 1942-м.

>А судьба Т-34 известна?

Копия отчета по ее испытаниям, в отличие от американской у нас полностью не сохранилась (впрочем, возможно, что просто не найдена), а вот выводы по результатам испытаний в РГАЭ есть. Американские отчеты по Т-34 и КВ - зело обширные и на ангельском и на русском (наш перевод) лежат себе спокойно.
От Azinox
К Старик (11.10.2008 20:38:13)
Дата 11.10.2008 21:11:08

Re: Никто

Здравствуйте.

>PS Кстати, сегодня не вполне понятна судьба отправленного в Великобританию КВ.

Может быть Churchill X ? :)

С уважением.
От Старик
К Azinox (11.10.2008 21:11:08)
Дата 11.10.2008 21:30:09

Re: Никто

>Здравствуйте.

>>PS Кстати, сегодня не вполне понятна судьба отправленного в Великобританию КВ.
>
>Может быть Churchill X ? :)

Да нет. Именно КВ. В Великобританию его отправляли, но нигде там он вроде как не засветился. Доплыл ли? Где осел? Ничего сказать не могу.
От Исаев Алексей
К Старик (11.10.2008 21:30:09)
Дата 11.10.2008 22:11:48

В Бовингтоне вроде есть КВ. Это не он? (-)
От Старик
К Исаев Алексей (11.10.2008 22:11:48)
Дата 12.10.2008 01:58:09

Забано, что бовингтонский КВ прибыл к ним в 1943-м.

Потому и вопрос. Не то тот самый КВ, что отправлялся вместе с Т-34 в 1942-м потонул (что вероятнее всего), после чего им послали другой, не то что-то еще.

Я пытался что-то понять о его судьбе в переписке в 1997-1998, но переписка с буржуинами, открытая в 1994-м, по требованию госдепа США была опять закрыта после выхода книги Михаила Супруна "ЛЕНД-ЛИЗ и СЕВЕРНЫЕ КОНВОИ. 1941-1945", при этом работникам архива влетело по первое число, хоть наказывать их было не за что. Потому оставшаяся часть переписки была очень урезанной и фрагментарной.
От tramp
К Старик (12.10.2008 01:58:09)
Дата 12.10.2008 03:08:24

Re: Забано, что...


>Я пытался что-то понять о его судьбе в переписке в 1997-1998, но переписка с буржуинами, открытая в 1994-м, по требованию госдепа США была опять закрыта после выхода книги Михаила Супруна "ЛЕНД-ЛИЗ и СЕВЕРНЫЕ КОНВОИ. 1941-1945", при этом работникам архива влетело по первое число, хоть наказывать их было не за что. Потому оставшаяся часть переписки была очень урезанной и фрагментарной.
А почему госдеп включился? Согласования не было на использование каких-то сведений или из-за книги в целом?

с уважением
От DenisK
К Старик (11.10.2008 20:38:13)
Дата 11.10.2008 21:00:51

Обмен технологиями между союзникми - здравая мысль. (-)