От Chestnut
К Андю
Дата 13.10.2008 17:58:53
Рубрики Прочее; Евреи и Израиль; Искусство и творчество;

Ре: А зачем...

>Здравствуйте,

>>В Северной Африке и на Ближнем Востоке ОН имели дело с теми же Германией-Италией и мелочью типа Ирака, поддерживающейся Германией
>
>ОНИ вели войну там в то "жаркое" время, когда на европейском полуострове не вели, строго говоря, ничего вообше, кроме разведдеятельности и бомбёжек. А основные силы немцев парились в это время намного восточнее "изотермы им. т.Паршева". Да и влияне двух фронтов друг на друга было, хм, достаточно условно.

ОН -- это Объединённые Нации, официальное название антигитлеровской коалиции ))) А по поводу "ничего вообще" -- тут интересный такой психологический момент -- почемцу именно в России многим так хотелось бы высадки союзников в Европе в 1942 году и неизбежного её разгрома? Тоска по несосттоявшемуся баварскому?

>>Войны в Европе/Африке и на Тихом Океане/ЮВА были практически никак не связаны стратегически. Япония и Германия никак не координировали свои действия.
>
>И СССР с союзниками практически ничего не координировал, а немецкие ПЛ регулярно возили в Японию и обратно разные нужные для войны "фенечки".

Союзники СССР поставляли сильно больше "нужных для войны фенечек", чем немецкие ПЛ могли даже в принципе доставить Японии. А насчёт некоординации -- думаю, Вы несколько избирательно представляете информацию )))

>>Координация действий союзников была только в определении приоритетности Европейского ТВД перед азиатским
>
>Т.к. ВМВ и началась в Европе, и европейским ТВД определялась с 1.9.39 по 8-9.5.45. Остальное -- "переферийные театры", нравится это кому-нибудь или нет.

Да, для войны в Европе Тихий океан -- пеериферийный театр, война с Японией есть периферийной войной для войны с Германией. И наоборот.

>>Было хотя бы по времени (по прочим параметрам сейчас не хочу спорить, тем более что тезисы спора давно известны и мнения участников изменены не будут). Две недели войны смешно сравнивать с 8 годами участия Китая
>
>Нужно смотреть на результаты. Если у китайцев есть в активе эквивалент разгрома и пленения "квантунской армии", то почему БЫ и нет ?

Ну хорошо, СССР пленил 500-тысячную квантунскую армию. А ктол пленил прочие японские армии на территории Китая?

>>ЕМНИП на Средиземке австарлийцы засветились чем-то типа 2 дивизий. Думаю, это таки маргинальное участие по сравнению с другими участниками. А так да, можно вспомнить Индию и Голландию, скажем
>
>Можно. На то война и мировая, а не некий конгломерат войн британо-американо-германской, франко-британо-польско-германской, советско-германо-польской и пр.

Это исключительно вопрос того, как её рассматривать. В России вполне спокойно говорят о Великой Отечественной войне как о самодостаточной категории.

Одна коалиция государств, связанных союзническими/договорными отношениями, воевала с другой коалицией государств.

"Другая коалиция" была очень условной. Идеологической скорее, и очень слабо военной

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Аркан
К Chestnut (13.10.2008 17:58:53)
Дата 14.10.2008 12:21:19

Ре: А зачем...

>Ну хорошо, СССР пленил 500-тысячную квантунскую армию. А ктол пленил прочие японские армии на территории Китая?

Американцы в октябре 1945 насчитали 253 тысячи японских потерь в Китае. Это очевидно, с 1941 и без Маньчжурии. Всего без Маньчужирии японцы потеряли 1500 тысяч за 1941-1945. И сравните это с 680 тысяч потеряных в Маньчжурии.
От Chestnut
К Аркан (14.10.2008 12:21:19)
Дата 14.10.2008 12:47:11

Ре: А зачем...

>>Ну хорошо, СССР пленил 500-тысячную квантунскую армию. А ктол пленил прочие японские армии на территории Китая?
>
>Американцы в октябре 1945 насчитали 253 тысячи японских потерь в Китае. Это очевидно, с 1941 и без Маньчжурии. Всего без Маньчужирии японцы потеряли 1500 тысяч за 1941-1945. И сравните это с 680 тысяч потеряных в Маньчжурии.

Вам уже написали, что в Манчжурири японцы потеряли убитыми меньше 10 тысяч. Сдача после капитуляции не может сравниться с потерями во время войны

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Аркан
К Chestnut (14.10.2008 12:47:11)
Дата 14.10.2008 13:05:59

Ре: А зачем...

>>>Ну хорошо, СССР пленил 500-тысячную квантунскую армию. А ктол пленил прочие японские армии на территории Китая?
>>
>>Американцы в октябре 1945 насчитали 253 тысячи японских потерь в Китае. Это очевидно, с 1941 и без Маньчжурии. Всего без Маньчужирии японцы потеряли 1500 тысяч за 1941-1945. И сравните это с 680 тысяч потеряных в Маньчжурии.
>
>Вам уже написали, что в Манчжурири японцы потеряли убитыми меньше 10 тысяч. Сдача после капитуляции не может сравниться с потерями во время войны

мне никто не писал. Есть цифры и о большем числе убитых. Кроме того, расскажите какая сдача была после 15 августа на Сахалине и Курилах.
От БорисК
К Аркан (14.10.2008 13:05:59)
Дата 15.10.2008 09:10:27

Ре: А зачем...

>>Вам уже написали, что в Манчжурири японцы потеряли убитыми меньше 10 тысяч. Сдача после капитуляции не может сравниться с потерями во время войны

>мне никто не писал.

Нет проблем. В ходе боевых операций к 19 августа советские войска захватили 41199 пленных и уничтожили 8674 японцев. Источник - Черевко, Кириченко "Советско-японская война. 9 августа-2 сентября 1945 г.. Рассекреченные архивы". С. 249. Ссылка на ЦАМО РФ. Ф. 66. Оп. 3191. Д. 23. Л. 12.

>Есть цифры и о большем числе убитых.

Вот и приведите источники этих цифр.

>Кроме того, расскажите какая сдача была после 15 августа на Сахалине и Курилах.

Опять нет проблем. 16 августа главнокомандующий силами союзников на Дальнем Востоке Макартур отдал приказ прекратить боевые действия на всех фронтах. Но к 15 августа войска СССР успели занять только 1/3 территории, которая отводилась им по договорености с американцами. Поэтому 16 августа Сталин приказал советскому главнокомандующему Василевскому выиграть хотя бы несколько дней и оттянуть встречу с командованием Квантунской армии. Вот они и, вместо переговоров с японцами, продолжали с ними воевать. Приказ о капитуляции дошел тогда еще не всех японцев. Скажем, на Шушму высадка советского десанта началась 18 августа, причем японский гарнизон был уверен, что воюет с американцами, а как только получил приказ о сдаче от своего командования, немедленно прекратил сопротивление. Но к тому времени там уже погибло 1567 советских солдат и 1018 японцев. Спрашивается, ради чего они погибли?
От Аркан
К БорисК (15.10.2008 09:10:27)
Дата 15.10.2008 12:41:39

Ре: А зачем...

>>>Вам уже написали, что в Манчжурири японцы потеряли убитыми меньше 10 тысяч. Сдача после капитуляции не может сравниться с потерями во время войны
>
>>мне никто не писал.
>
>Нет проблем. В ходе боевых операций к 19 августа советские войска захватили 41199 пленных и уничтожили 8674 японцев. Источник - Черевко, Кириченко "Советско-японская война. 9 августа-2 сентября 1945 г.. Рассекреченные архивы". С. 249. Ссылка на ЦАМО РФ. Ф. 66. Оп. 3191. Д. 23. Л. 12.

Ну вот, а на остальных ТВД за все время войны захватили те же 41 тысячу, включая 1 (одну)тысячу в Китае. (Отчет Маршалла 10.10.1945)

>>Есть цифры и о большем числе убитых.
>
>Вот и приведите источники этих цифр.

12- томник если коротко.

>>Кроме того, расскажите какая сдача была после 15 августа на Сахалине и Курилах.
>
>Опять нет проблем. 16 августа главнокомандующий силами союзников на Дальнем Востоке Макартур отдал приказ прекратить боевые действия на всех фронтах. Но к 15 августа войска СССР успели занять только 1/3 территории, которая отводилась им по договорености с американцами. Поэтому 16 августа Сталин приказал советскому главнокомандующему Василевскому выиграть хотя бы несколько дней и оттянуть встречу с командованием Квантунской армии. Вот они и, вместо переговоров с японцами, продолжали с ними воевать. Приказ о капитуляции дошел тогда еще не всех японцев.

Значит четкой даты назвать нельзя. Война шла и никаких резонов отделять потери на до 16 августа и после, нет.



> Спрашивается, ради чего они погибли?

За Курилы. Те территории, которые не заняла СА американцы не отдали (скажем Хоккайдо). А за что умерли воюющие на Борнео за нефть австралийцы в том же 1945 ? Смысл?
От БорисК
К Аркан (15.10.2008 12:41:39)
Дата 16.10.2008 03:52:02

Ре: А зачем...

>>Нет проблем. В ходе боевых операций к 19 августа советские войска захватили 41199 пленных и уничтожили 8674 японцев. Источник - Черевко, Кириченко "Советско-японская война. 9 августа-2 сентября 1945 г.. Рассекреченные архивы". С. 249. Ссылка на ЦАМО РФ. Ф. 66. Оп. 3191. Д. 23. Л. 12.

>Ну вот, а на остальных ТВД за все время войны захватили те же 41 тысячу, включая 1 (одну)тысячу в Китае. (Отчет Маршалла 10.10.1945)

Это указывает только на то, что японцы без приказа предпочитали не сдаваться, а умирать. За редким исключением, они так и делали. Но 15 августа японцы передали по радио императорский рескрипт о принятии условий капитуляции. Те, кто его услышал, начали сдаваться в плен куда охотнее, чем раньше. Да и качество остававшихся к тому времени в Манчжурии японских войск было очень невысоким.

>12- томник если коротко.

Он, мягко говоря, необъективен. Сравните хотя бы цифры численности Квантунской армии на август 1945 в 12-томнике и на самом деле.

>>Приказ о капитуляции дошел тогда еще не всех японцев.

>Значит четкой даты назвать нельзя. Война шла и никаких резонов отделять потери на до 16 августа и после, нет.

Как это нельзя? После приказа о капитуляции войну надо прекращать. Его надо как можно скорее довести до тех, кто его не получил, а уж после этого добивать тех, кто его ослушался. Но японцы были очень дисциплинированными и выполняли приказы неукоснительно, особенно приказы императора.

>>Спрашивается, ради чего они погибли?

>За Курилы. Те территории, которые не заняла СА американцы не отдали (скажем Хоккайдо).

За Курилы не нужно было воевать и умирать. Сталин 16 августа запросил Трумэна о включении всех Курил, а не только Северных, в зону, где советские войска принимают капитуляцию японцев, и на следующий день получил его согласие. Поэтому на Курилах надо было просто объяснить японским гарнизонам, что к чему, если они сами этого еще не знали, и принять их капитуляцию.

А вот предложение Сталина о советской оккупации северного Хоккайдо Трумэн категорически отверг. Поэтому приказ Василевскому о подготовке к высадке на Хоккайдо был отменен.

>А за что умерли воюющие на Борнео за нефть австралийцы в том же 1945 ? Смысл?

Австралийцы умерли за победу над Японией. Кампания на Борнео проходила с 1 мая по 21 июля 1945 г. Тогда японцы еще отказывались сдаваться.
От Андю
К Chestnut (13.10.2008 17:58:53)
Дата 13.10.2008 18:32:03

Ре: А зачем...

Здравствуйте,

>ОН -- это Объединённые Нации, официальное название антигитлеровской коалиции )))

Официоз и официальные термины у каждого свои. :-) Я не припоминаю сколько нибудь заметного использования в советских документах термина "ОН".

> А по поводу "ничего вообще" -- тут интересный такой психологический момент -- почемцу именно в России многим так хотелось бы высадки союзников в Европе в 1942 году и неизбежного её разгрома? Тоска по несосттоявшемуся баварскому?

Нет конечно, и вы это знаете не хуже меня. Советской стороне было нужно вмешательство союзников именно в континентальной Европе, так как только оно могло изменить соотношение сил на советско-германском фронте ВМВ.

>Союзники СССР поставляли сильно больше "нужных для войны фенечек", чем немецкие ПЛ могли даже в принципе доставить Японии.

Но дело ведь в прецидентах, не правда ли ? :-)

>А насчёт некоординации -- думаю, Вы несколько избирательно представляете информацию )))

Я говорил о координации именно между советской стороной и британо-американскими союзниками.

>Да, для войны в Европе Тихий океан -- пеериферийный театр, война с Японией есть периферийной войной для войны с Германией. И наоборот.

Неа. Основной фронт Второй Мировой Войны -- он того, в Европе. В континентальной, причём, а не на отдельно взятых полуостровах этой "части света".

>Ну хорошо, СССР пленил 500-тысячную квантунскую армию. А ктол пленил прочие японские армии на территории Китая?

Бог ведает. Китайцы ?! :-) И много организованных армий/корпусов/дивизий японских войск они разбили/пленили ?

>Это исключительно вопрос того, как её рассматривать. В России вполне спокойно говорят о Великой Отечественной войне как о самодостаточной категории.

И это нормально. Однако вычленить ВОВ из ВМВ не додумались даже в "славные годы".

>"Другая коалиция" была очень условной. Идеологической скорее, и очень слабо военной

"Ось", скреплённая договорами и совместными декларациями, вполне себе существовала.

Всего хорошего, Андрей.
От Chestnut
К Андю (13.10.2008 18:32:03)
Дата 13.10.2008 19:04:28

Ре: А зачем...

>>ОН -- это Объединённые Нации, официальное название антигитлеровской коалиции )))
>
>Официоз и официальные термины у каждого свои. :-) Я не припоминаю сколько нибудь заметного использования в советских документах термина "ОН".

Протоколы конференций?

>Советской стороне было нужно вмешательство союзников именно в континентальной Европе, так как только оно могло изменить соотношение сил на советско-германском фронте ВМВ.

Советской стороне было нужно успешное вмешательство, а не просто вмешательство

>Неа. Основной фронт Второй Мировой Войны -- он того, в Европе. В континентальной, причём, а не на отдельно взятых полуостровах этой "части света".

Основной фронт войны против Германии в Европе, я ж не спорю )))

>>Ну хорошо, СССР пленил 500-тысячную квантунскую армию. А ктол пленил прочие японские армии на территории Китая?
>
>Бог ведает. Китайцы ?! :-) И много организованных армий/корпусов/дивизий японских войск они разбили/пленили ?

Встречный вопрос -- сколько именно пленили советские войска до приказа императора о капитуляции? А то территории китайцы от японцев до этого очистили вполне сравнимо с Манчжурией

>>Это исключительно вопрос того, как её рассматривать. В России вполне спокойно говорят о Великой Отечественной войне как о самодостаточной категории.
>
>И это нормально. Однако вычленить ВОВ из ВМВ не додумались даже в "славные годы".

Да, упоминали вскользь

>"Ось", скреплённая договорами и совместными декларациями, вполне себе существовала.

Да, как идеологический союз

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Андю
К Chestnut (13.10.2008 19:04:28)
Дата 13.10.2008 22:21:42

Ре: А зачем...

Здравствуйте,

>Протоколы конференций?

Возможно. И что ? Пусть будет хоть ПСС всех конференций за 19-20 вв. вместе взятых -- этот термин крайне редок в слышанных/читанных мной публичных советских выступлениях тех лет, расчитанных на советскую аудиторию, в первую очередь.

Хотя, мне непонятны ваши претензии. Употребляйте этот термин, если вам так угодно, Бога ради, он ничего не меняет, а скорее даже "в мою пользу". :-)

>Советской стороне было нужно успешное вмешательство, а не просто вмешательство

Нууу, здесь консенсус, хотя, опять же, ни к селу он ни к городу. :-)

>Основной фронт войны против Германии в Европе, я ж не спорю )))

Ага, основной фронт ВМВ. :-)

>Встречный вопрос -- сколько именно пленили советские войска до приказа императора о капитуляции?

Не знаю, это не моя тема. А это так важно ?

"15 августа по радио был передан Указ императора Японии Хирохито о принятии условий капитуляции. С этого дня боевые действия между американскими, британскими и японскими вооруженными силами были прекращены. Однако части Квантунской армии, противостоявшие советским войскам приказа о капитуляции не получили и продолжали сопротивление. То же самое происходило в ходе начавшейся 18 августа 1945 г. Курильской десантной операции, не утихали бои и на Сахалине. Боевые действия не прекратились даже после того, как командующий Квантунской армией генерал О. Ямада подписал в Чанчуне 19.08.1945 г. акт о безоговорочной капитуляции. Только 22 августа, после мощной артиллерийской и авиационной подготовки советским войскам удалось штурмом овладеть Хутоуским узлом сопротивления, 26 августа сдался гарнизон Дуннинского укрепленного района."

>А то территории китайцы от японцев до этого очистили вполне сравнимо с Манчжурией

Советские партизаны тоже в Европе "территории очистили"(с), по-видимому, вполне сравнимо с союзниками, уж по крайней мере, если брать одну Италию. :-) И это опять же ничего не доказывает, т.к. никоим образом не противоречит тому, что СССР внёс существенный вклад в разгром Японии.

>Да, упоминали вскользь

Неправда.

>Да, как идеологический союз

Дополненный прочными и регулярными политико-военными отношениями/связями и торговым обменом.

Всего хорошего, Андрей.
От БорисК
К Андю (13.10.2008 22:21:42)
Дата 14.10.2008 07:18:21

Ре: А зачем...

>>Встречный вопрос -- сколько именно пленили советские войска до приказа императора о капитуляции?

>Не знаю, это не моя тема. А это так важно ?

Это интересная цифра. В ходе боевых операций к 19 августа советские войска захватили 41199 пленных и уничтожили 8674 японцев. Какая часть из них была пленена и уничтожена до приказа императора о капитуляции - сказать трудно. А всего капитулировали еще 600 тыс. военнослужащих Квантунской армии.

>"15 августа по радио был передан Указ императора Японии Хирохито о принятии условий капитуляции. С этого дня боевые действия между американскими, британскими и японскими вооруженными силами были прекращены. Однако части Квантунской армии, противостоявшие советским войскам приказа о капитуляции не получили и продолжали сопротивление. То же самое происходило в ходе начавшейся 18 августа 1945 г. Курильской десантной операции, не утихали бои и на Сахалине. Боевые действия не прекратились даже после того, как командующий Квантунской армией генерал О. Ямада подписал в Чанчуне 19.08.1945 г. акт о безоговорочной капитуляции. Только 22 августа, после мощной артиллерийской и авиационной подготовки советским войскам удалось штурмом овладеть Хутоуским узлом сопротивления, 26 августа сдался гарнизон Дуннинского укрепленного района."

>Советские партизаны тоже в Европе "территории очистили"(с), по-видимому, вполне сравнимо с союзниками, уж по крайней мере, если брать одну Италию. :-) И это опять же ничего не доказывает, т.к. никоим образом не противоречит тому, что СССР внёс существенный вклад в разгром Японии.

Еще интересный факт: в 5 сводках-шифротелеграммах за первые дни войны главнокомандующий советскими войсками на Дальнем Востоке Василевский постоянно сообщал Сталину, что "до сих пор основные силы Квантунской армии не выявлены".

Реальный вклад СССР в капитуляцию Японии заключался не в разгроме какой-то части ее вооруженных сил, а в самом факте своего вступления в войну. Уже 10 августа правительство Японии известило США, что принимает Потсдамскую декларацию при условии сохранения прерогатив императора. Японский министр иностранных дел Того писал: "Теперь после атомной бомбардировки и вступления русских в войну против Японии никто в принципе не возражал против принятия декларации".
От Белаш
К Chestnut (13.10.2008 17:58:53)
Дата 13.10.2008 18:09:46

Наброс на наброс :).

Приветствую Вас!
>>Здравствуйте,
>
>
>Это исключительно вопрос того, как её рассматривать. В России вполне спокойно говорят о Великой Отечественной войне как о самодостаточной категории.

Если бы СССР 22 июня 1941 года исчез с глобуса - могли бы союзники победить Ось? А могла бы при тех же условиях Япония победить союзников? :) Вот и важность ТВД.

>Одна коалиция государств, связанных союзническими/договорными отношениями, воевала с другой коалицией государств.

>"Другая коалиция" была очень условной. Идеологической скорее, и очень слабо военной

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
С уважением, Евгений Белаш
От Chestnut
К Белаш (13.10.2008 18:09:46)
Дата 13.10.2008 18:13:22

Re: Наброс на...

>Приветствую Вас!
>>>Здравствуйте,
>>
>>
>>Это исключительно вопрос того, как её рассматривать. В России вполне спокойно говорят о Великой Отечественной войне как о самодостаточной категории.
>
>Если бы СССР 22 июня 1941 года исчез с глобуса - могли бы союзники победить Ось?

Во всяком случае, на выживание СССР не рассчитывали, и мира у Германии не просили. Более того, США фактически переходили в состояние воюющей с Германией стороны

>А могла бы при тех же условиях Япония победить союзников? :) Вот и важность ТВД.

При каких условиях? СССР в войне с Японией не участвовал до последних 2 недель

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От badger
К Chestnut (13.10.2008 18:13:22)
Дата 13.10.2008 21:43:28

Re: Наброс на...

>>А могла бы при тех же условиях Япония победить союзников? :) Вот и важность ТВД.
>
>При каких условиях? СССР в войне с Японией не участвовал до последних 2 недель

Ну расскажите нам наконец, с какого важного направления была Квантунская армия переброшена в последние две недели, что бы СССР мог её, наконец, разгромить ? :) Или всё же она там всю войну "загорала" ?
От Chestnut
К badger (13.10.2008 21:43:28)
Дата 14.10.2008 12:16:05

Re: Наброс на...

>>>А могла бы при тех же условиях Япония победить союзников? :) Вот и важность ТВД.
>>
>>При каких условиях? СССР в войне с Японией не участвовал до последних 2 недель
>
>Ну расскажите нам наконец, с какого важного направления была Квантунская армия переброшена в последние две недели, что бы СССР мог её, наконец, разгромить ? :) Или всё же она там всю войну "загорала" ?

Там загорали в основном части с ограниченной боеспособностью, все лучшие войска ушли на горячие участки в предшествующие годы

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"