От Андю
К Дм. Журко
Дата 13.10.2008 17:04:28
Рубрики Прочее; Евреи и Израиль; Искусство и творчество;

"Любопытной Варваре на базаре нос оторвали." (c)нар.муд. (-)
От Дм. Журко
К Андю (13.10.2008 17:04:28)
Дата 13.10.2008 17:14:08

Что не мешает Вам сразу сделать вывод, что "судьба мира явно" решалась у нас.

Здравствуйте, уважаемый Андю.

На советско-германском фронте решалась судьба СССР и Германии и тех, кто между ними попались. Роль Китая в мире проблемна -- не очевидна, но и не мала.

Дмитрий Журко
От Chestnut
К Дм. Журко (13.10.2008 17:14:08)
Дата 13.10.2008 17:16:43

Re: Что не...

>На советско-германском фронте решалась судьба СССР и Германии и тех, кто между ними попались. Роль Китая в мире проблемна -- не очевидна, но и не мала.

Роль Китая в том, что он не дал себя победить Японии и тем самым заставил её пойти на авантюру с нападением на владения Западных государств

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Пехота
К Chestnut (13.10.2008 17:16:43)
Дата 14.10.2008 12:07:54

Re: Что не...

Салам алейкум, аксакалы!

>Роль Китая в том, что он не дал себя победить Японии и тем самым заставил её пойти на авантюру с нападением на владения Западных государств

А это вообще, в принципе, возможно было? С учетом количественного соотношения японцев и китайцев.
Где-то встречал информацию, что в среде трезвомыслящих японцев витали мысли о бесперспективности войны с Китаем. Сейчас не вспомню где я это читал, но этот фактор был указан, как определяющий при выборе направления действий Японии. Кроме того у японцев перед глазами был исторический пример монголов и манчжуров, которых покоренные китайцы просто ассимилировали. И японцы это прекрасно понимали, видели эту угрозу. Отряд 731 не только бак. оружием занимался.
Что касается каких-то генеральных сражений японской и китайской армий, то их, как я понимаю, не было. В противном случае какая-то из сторон обязателно осветила бы этот факт. Общее впечатление такое, что была вялотекущая военная кампания с боями "за избушку лесника". Японцы настойчиво пытались разгромить основные силы китайцев, а китайцы, в виду отсутствия этих самых основных сил, старательно пытались подставить друг друга, поскольку в стране, кроме всего прочего, еще и гражданская война шла. Еще фишкой этой войны были заигрывания с различными иностранными силами. Причем очень успешное. По объемам американской помощи по ленд-лизу Китай был на третьем месте после СССР. В конечном итоге всю работу за китайцев сделала Красная Армия. Причем бесплатно, китайцы это любят. :)

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Llandaff
К Пехота (14.10.2008 12:07:54)
Дата 14.10.2008 13:14:53

Re: Что не...


>Где-то встречал информацию, что в среде трезвомыслящих японцев витали мысли о бесперспективности войны с Китаем. Сейчас не вспомню где я это читал, но этот фактор был указан, как определяющий при выборе направления действий Японии.

Это вы про разногласия армии и флота так написали?
От Пехота
К Llandaff (14.10.2008 13:14:53)
Дата 14.10.2008 13:51:32

Re: Что не...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Где-то встречал информацию, что в среде трезвомыслящих японцев витали мысли о бесперспективности войны с Китаем. Сейчас не вспомню где я это читал, но этот фактор был указан, как определяющий при выборе направления действий Японии.
>
>Это вы про разногласия армии и флота так написали?

Ну, над армией и флотом стояли люди, которые, собственно, и принимали решения. А флот с армие могли только аргументировать свою позицию.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Chestnut
К Пехота (14.10.2008 12:07:54)
Дата 14.10.2008 12:13:36

Re: Что не...

Для Японии война с Америкой/Британией была способом решения проблемы войны с Китаем, которую они считали главной задачей. И никак не наоборот. Да, проблему китайцев решила не столько Красная, сколько другие армии

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Пехота
К Chestnut (14.10.2008 12:13:36)
Дата 14.10.2008 12:17:13

Re: Что не...

Салам алейкум, аксакалы!
> Да, проблему китайцев решила не столько Красная, сколько другие армии

Какие же?



Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Chestnut
К Пехота (14.10.2008 12:17:13)
Дата 14.10.2008 12:44:59

Re: Что не...

>Салам алейкум, аксакалы!
>> Да, проблему китайцев решила не столько Красная, сколько другие армии
>
>Какие же?

Те, которые разбили вооружённые силы Японии

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Пехота
К Chestnut (14.10.2008 12:44:59)
Дата 14.10.2008 13:53:31

Re: Что не...

Салам алейкум, аксакалы!

>>> Да, проблему китайцев решила не столько Красная, сколько другие армии
>>
>>Какие же?
>
>Те, которые разбили вооружённые силы Японии

Ну я так и написал: Красная Армия разбила вооруженные силы японцев на территории Китая. Только другими словами.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Chestnut
К Пехота (14.10.2008 13:53:31)
Дата 14.10.2008 15:14:27

Re: Что не...

>Ну я так и написал: Красная Армия разбила вооруженные силы японцев на территории Китая. Только другими словами.

На территории Манчжурии. На территории Китая -- не разбивала

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Пехота
К Chestnut (14.10.2008 15:14:27)
Дата 14.10.2008 16:06:13

Re: Что не...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Ну я так и написал: Красная Армия разбила вооруженные силы японцев на территории Китая. Только другими словами.
>
>На территории Манчжурии. На территории Китая -- не разбивала

Манчжурия это территория отторгнутая у Китая в ходе боевых действий с Японией и возвращенная Китаю в результате действий Красной Армии.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Chestnut
К Пехота (14.10.2008 16:06:13)
Дата 14.10.2008 17:32:10

Re: Что не...

>Манчжурия это территория отторгнутая у Китая в ходе боевых действий с Японией и возвращенная Китаю в результате действий Красной Армии.

Возвращенная Китаю по решениям Каирской конференции ЕМНИП и итогов победы союзников над Японией


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Андрей Сергеев
К Chestnut (14.10.2008 17:32:10)
Дата 14.10.2008 17:45:00

Вообще-то Запад отторжения Маньчжурии и создания Маньчжоу-Го не признал

Приветствую, уважаемый Chestnut!

За исключением ряда стран Оси. И даже комиссия Литтона декларировала для Маньчжурии максимум автономию в составе Китая и с учетом японских интересов.

С уважением, А.Сергеев
От Ярослав
К Андрей Сергеев (14.10.2008 17:45:00)
Дата 14.10.2008 17:57:24

Re: Вообще-то Запад...

>Приветствую, уважаемый Chestnut!

>За исключением ряда стран Оси.

И СССР ;-)


>С уважением, А.Сергеев
Ярослав
От Chestnut
К Андрей Сергеев (14.10.2008 17:45:00)
Дата 14.10.2008 17:55:57

а у СССР было в Манчжоу-го консултьство ЕМНИП (-)
От Ярослав
К Chestnut (14.10.2008 17:55:57)
Дата 14.10.2008 18:02:22

Re: а у...

были и у Маньчжоу-Го в СССР

Ярослав
От Андрей Сергеев
К Ярослав (14.10.2008 18:02:22)
Дата 14.10.2008 18:07:48

Да, это был небезупречный с дипломатической точки зрения шаг

Приветствую, уважаемый Ярослав!

Но он свидетельствовал не о признании данного гос. образования, а о необходимости решать пограничные проблемы и проблемы на КВЖД. Что хорошо понимали и на Западе, хотя это и вызвало опред. волнение в дипломатических кругах, и в самом Китае.

С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К Андрей Сергеев (14.10.2008 18:07:48)
Дата 14.10.2008 18:13:47

И вот что еще не следует списывать со счетов

Приветствую, уважаемый Ярослав!

Наличие консульства в китайской провинции того времени де-факто означало аккредитацию не столько при центральном правительстве, сколько при местном "варлорде", политика которого могла отличаться от нанкинской радикально. И именно с этой стороны де-факто открытие консульства в самопровозглашенном гос-ве в Маньчжурии не представляло собой чего-то исключительного.

С уважением, А.Сергеев
От Chestnut
К Андрей Сергеев (14.10.2008 18:13:47)
Дата 14.10.2008 18:16:42

Re: И вот...

>Наличие консульства в китайской провинции того времени де-факто означало аккредитацию не столько при центральном правительстве, сколько при местном "варлорде", политика которого могла отличаться от нанкинской радикально. И именно с этой стороны де-факто открытие консульства в самопровозглашенном гос-ве в Маньчжурии не представляло собой чего-то исключительного.

к середине 30-х с варлордами в Китае было покончено. Да и к тому же варлорды, в отличие от императора манчжуров, никогда не отрицали своей принадлежности к единому и неделимому Китаю

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Андрей Сергеев
К Chestnut (14.10.2008 18:16:42)
Дата 14.10.2008 18:33:02

Re: И вот...

Приветствую, уважаемый Chestnut!

>>Наличие консульства в китайской провинции того времени де-факто означало аккредитацию не столько при центральном правительстве, сколько при местном "варлорде", политика которого могла отличаться от нанкинской радикально. И именно с этой стороны де-факто открытие консульства в самопровозглашенном гос-ве в Маньчжурии не представляло собой чего-то исключительного.
>
>к середине 30-х с варлордами в Китае было покончено. Да и к тому же варлорды, в отличие от императора манчжуров, никогда не отрицали своей принадлежности к единому и неделимому Китаю

К середине - в основном да (хотя и далеко не со всеми). Но проблема установления отношений с Маньчжоу-Го - это начало 30-х. Кроме того, варлорды хоть и не отрицали принадлежности к единому Китаю де-юре, но де-факто проводили любую выгодную им и спонсорам политику. Т.е. по факту ничего не изменилось - имелась рабочая структура для решения вопросов с советскими гражданами и собственностью в фактически независимой провинции.

С уважением, А.Сергеев
От Дм. Журко
К Chestnut (13.10.2008 17:16:43)
Дата 13.10.2008 17:18:29

Не знаю, может и больше, точно не меньше. Не спешу с выводами до знаний. (-)