От Геннадий
К All
Дата 16.10.2008 02:40:14
Рубрики Современность;

Феерично. Как доставляют на Землю фотопленку с орбитальных станций ?

А о дислокации грузин мы, оказывается, не знали, потому что наши доблестные космические войска оборудованы допотопной техникой слежения, не цифровой, а плёночной. Плёнку надо ещё скинуть на Землю, проявить...
И главное, всё засекречено. Зачем? Чтобы скрыть собственное бездействие, взяточничество? Чуть что - военная тайна, не подходи.
http://community.livejournal.com/ru_politics/16561355.html?thread=224932811#t224932811
От Геннадий
К Геннадий (16.10.2008 02:40:14)
Дата 16.10.2008 20:12:45

Большое спасибо всем ответившим и отвечающим! (-)
От В. Кашин
К Геннадий (16.10.2008 02:40:14)
Дата 16.10.2008 11:52:40

Пленочные разведспутники у РФ сосуществуют с "цифровыми"

Добрый день!
очевидно, они гораздо дешевле, к тому же может быть до сих пор сохраняется какой-то задел. Для задач вроде съемки США и Западной Европы в интересах контроля за вооружениями и идентификации перспективных целей для РВСН получение информации в режиме реального времени не нужно.
С уважением, Василий Кашин
От Магма
К В. Кашин (16.10.2008 11:52:40)
Дата 16.10.2008 13:58:45

Извините

Они не дешевле ! СССР просто не потянул 3 военные технологии в спутниках ОЭР - это а) качественная матрица б) качественные бортовыеё накопители в) качественныеё широкополосные каналы ретрансляции. Все остальное МОМ и ГУКОС могли делать отлично - баллистическое обеспечение, наземная инфрастурктура, поддержка запусков. А катастрофическим оказалось осчетание НИЗКОЙ продолжительности жизни советского железа в сочетании с сыростью (если не сказать неразвитостью и отстуствием) пунктов а, б в. Зачем делать спутник ОЭР - то есть долголетающий дорогой спутник с дешевым каналом передачи когда мы не можем гарантировать ему долгую жизнь - приходится оставаться на пленке

С приветом. Магма
От В. Кашин
К Магма (16.10.2008 13:58:45)
Дата 16.10.2008 17:16:33

Это конечно понятно

Добрый день!
>Они не дешевле ! СССР просто не потянул 3 военные технологии в спутниках ОЭР - это а) качественная матрица б) качественные бортовыеё накопители в) качественныеё широкополосные каналы ретрансляции. Все остальное МОМ и ГУКОС могли делать отлично - баллистическое обеспечение, наземная инфрастурктура, поддержка запусков. А катастрофическим оказалось осчетание НИЗКОЙ продолжительности жизни советского железа в сочетании с сыростью (если не сказать неразвитостью и отстуствием) пунктов а, б в. Зачем делать спутник ОЭР - то есть долголетающий дорогой спутник с дешевым каналом передачи когда мы не можем гарантировать ему долгую жизнь - приходится оставаться на пленке

Тем не менее, сейчас цифровые спутники, пусть в малых количествах изготавливаются. Опять же, если их выпуск наладили китайцы, причем наверняка с использованием импортной элементной базы, то могли бы и мы. Другое дело, что российские ВС вообще неспособны наладить стабильные закупки никакой военной техники в сколько-нибудь приличных количествах и едва ли спутники тут отличаются от боевых самолетов или крылатых ракет.
Пленочные спутники наверняка до самого последнего времени просто имелись в наличии в виде советского мобзапаса - вот их и отстреливали.
С уважением, Василий Кашин
От Александр Стукалин
К В. Кашин (16.10.2008 11:52:40)
Дата 16.10.2008 13:53:32

Сосуществуют это сильно сказано...

...Ибо на протяжении довольно длительных отрезков времени у МО РФ вообще не оказывается ни одного аппарата на орбите.
А так -- "существование" отличается на порядок: после СССР цифровых запущено единицы, пленочных -- поболее десятка (как то так в первом приближении)...
От В. Кашин
К Александр Стукалин (16.10.2008 13:53:32)
Дата 16.10.2008 17:07:25

Ну так и тех и тех мало

Добрый день!

>А так -- "существование" отличается на порядок: после СССР цифровых запущено единицы, пленочных -- поболее десятка (как то так в первом приближении)...
 Не кроется ли причина в том, что "цифровые" надо делать новые, а пленочных мог остаться какой-то запас или задел с советского времени?
С уважением, Василий Кашин
От Магма
К В. Кашин (16.10.2008 17:07:25)
Дата 16.10.2008 17:31:40

Я вас огорчу - нет

>Добрый день!

Ах уж эти упроощенные подходы

>>А так -- "существование" отличается на порядок: после СССР цифровых запущено единицы, пленочных -- поболее десятка (как то так в первом приближении)...

Это как раз нормально - ведь половина смысла ОЭР по сравнению с ДФР это именно длительное существование скажем одного цифрового спутника (вторая половина - это его перенацеливаемость с оперативностью обзора) вместо
запуска десятка аналоговых

> Не кроется ли причина в том, что "цифровые" надо делать новые, а пленочных мог остаться какой-то запас или задел с советского времени?

Нет, нет и нет. Во первых спутники ОЭР (и не один тип) были разработаны и испытаны и произведены еще в нормальном СССР, во вторых несмотря на существование задела :-) признаю его роль минимальна - запускали потому что денег не было, а не потому что задел надо было отстрелять.

Страшнее было другое - СССР не смог создать нормального спутника радиоперехвата и шифрперехвата !!!!! Целина-Р существовала буквально в единицах. Причина - та же,\ что и с ОЭР - МЭП не тянул элементную базу, МРП и МПСС не тянули вслед за ним бортовую целевую аппаратура - то есть не было многоканальных приемников, хороших регистраторов и ширококанальных ретраснляторов на землю.

С приветом, Магма
От George
К Магма (16.10.2008 17:31:40)
Дата 16.10.2008 18:00:46

А чем это страшнее? (+)

>Страшнее было другое - СССР не смог создать нормального спутника радиоперехвата и шифрперехвата !!!!!

Если бы создали, то не развалились? Узнали бы все о коварных планах империализма?

Кроме спутников были (и кое-где остаются) другие способы. АУГ в океане? Так на него корабль какой на БС был или Судно Связи рядом. Здания посольств до сих пор ежиков напоминают. Куба - далеко, Куба - далеко, Куба - рядом. Это не только песня, но и база под боком американцев (была). Спутниковая связь вообще? Так диаграмма передающей спутниковой антенны не игольное ушко - много откуда сигнал ловится...

А перехват шифрованных сообщений - особстатья вообще. Хоть все зафиксируй/запиши, но потом ведь это дешифровать надо...
От А.Никольский
К В. Кашин (16.10.2008 17:07:25)
Дата 16.10.2008 17:13:01

Re: Ну так...


> Не кроется ли причина в том, что "цифровые" надо делать новые, а пленочных мог остаться какой-то запас или задел с советского времени?
+++++
да так и было, как чуть выше ув.Александр сказал.
От Андю
К В. Кашин (16.10.2008 11:52:40)
Дата 16.10.2008 11:58:17

По поводу дешевизны вопрос крайне спорный. (+)

Здравствуйте,

То что было "дешево" в советской экономике, часто совсем не дешево сейчас и наоборот. (Запуск + спутник + обслуживание), и всё это всего лишь для получения нескольких капсул с рулончиком плёнки...

Это может быть дёшево, только если пускаются старые, 20-летней давности ракеты, и старые, 20-летней же давности изготовления спутники, что очевидно не так.

Всего хорошего, Андрей.
От В. Кашин
К Андю (16.10.2008 11:58:17)
Дата 16.10.2008 17:08:34

Вот и вопрос, какого времени изготовления пленочные спутники

Добрый день!
Не может ли быть так, что это все какой-то советский задел?
С уважением, Василий Кашин
От Александр Стукалин
К Андю (16.10.2008 11:58:17)
Дата 16.10.2008 13:48:05

Re: По поводу...

>Это может быть дёшево, только если пускаются старые, 20-летней давности ракеты, и старые, 20-летней же давности изготовления спутники, что очевидно не так.

Аппараты действительно брали из арсенала, но они уже кончились.
Ракеты давно кончились -- они новые.
От Петров Борис
К Андю (16.10.2008 11:58:17)
Дата 16.10.2008 12:22:04

Андрей, мне что-то другое напрочь непонятно...

Мир вашему дому
Фиг с ним, дорого-дешево...
"Конфеты подушечка знаешь? Как они туда повидло засовывают?" (с)
Срок жизни спутника - ну... лет пять минимум. 365х5 = 1825 дней.
Даже по несколько пленок в день отщелкивать = дохрена. Это ж какого размера спутник и какой вес с собой везем???
На счет подвоза новых пленок на спутники что-то не слышал... Т.е. все что при старте увезли - на то и снимаем... Радиация всякая что, не влияет на хранимую пленку??
В общем - "нэпанимаю"...




>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Борис
От В. Кашин
К Петров Борис (16.10.2008 12:22:04)
Дата 16.10.2008 17:11:23

Срок жизни пленочного спутника ЕМНИП исчисляется

Добрый день!
неделями или месяцами, даже если возвращаемых капсул на нем несколько. ЕМНИП максимум - это что-то типа 120-160 суток.
С уважением, Василий Кашин
От Магма
К В. Кашин (16.10.2008 17:11:23)
Дата 16.10.2008 17:36:06

Для первичного освоения темы

Вот вам ссылка, уважаемый В.Кашин http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%BA%D0%B0%D0%BF%D1%81%D1%83%D0%BB%D0%B0+%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8+%D0%BA%D1%81%D0%B8&stpar2=%2Fh0%2Ftm14%2Fs1

Далее по индексу вы всеё найдете (можете поварьировать "капсула специальной информации", "наземный пункт приема специнформаии" и так делаа
От Александр Стукалин
К Петров Борис (16.10.2008 12:22:04)
Дата 16.10.2008 13:46:26

Re: Андрей, мне

>Срок жизни спутника - ну... лет пять минимум. 365х5 = 1825 дней.

Какие уж там там пять лет!? Если бы... :-))
От Андю
К Петров Борис (16.10.2008 12:22:04)
Дата 16.10.2008 13:11:32

Борис, так в том то и дело, что капсул немного и спутники живут недолго ! (+)

Здравствуйте,

>Срок жизни спутника - ну... лет пять минимум. 365х5 = 1825 дней.

Если БЫ 5 лет ! :-( 3, 4, ну от силы 9-10 месяцев и того..., "привет родителям"(c).

Всего хорошего, Андрей.
От Магма
К Петров Борис (16.10.2008 12:22:04)
Дата 16.10.2008 12:44:02

Ключ для поиска

ищите в сети ТТХ так называемых КСИ (капсул специнформаии) - там указаны вес,/ размеры,\ вид пленки, частота сброса на землю и количество снимков

Кстати знаменитые Голубые Зилы были сделаны вовсе не для поиска космонавтов, а для эвакуации капсул

С приветом, Магма
От Андю
К Геннадий (16.10.2008 02:40:14)
Дата 16.10.2008 11:28:44

Странно, что вас это удивляет, плёнку в РФ действительно сбрасывают. (+)

Здравствуйте,

Так как используют ещё советскую космическую технику.

Всего хорошего, Андрей.
От Геннадий
К Андю (16.10.2008 11:28:44)
Дата 16.10.2008 20:47:55

Re: Странно, что...

Удивило потому, что у меня, как выясняется, были слишком примитивные представления о линейности прогресса в данной области. И соответственно о замене устаревших образцов новейшими.
От wolff
К Геннадий (16.10.2008 02:40:14)
Дата 16.10.2008 09:39:26

Дык цифра ж вроде даже рядом не лежала с плёнкой по качеству (-)
От Андю
К wolff (16.10.2008 09:39:26)
Дата 16.10.2008 12:04:24

Это не так и уже давно (-)
От VIM
К wolff (16.10.2008 09:39:26)
Дата 16.10.2008 10:56:39

Re: Дык цифра...

Что такое качество в вашем понимании? Разрешение? Здесь цифра давно впереди. Динамический диапазон? Здесь цифра также опережает плёнку. Оперативность? Тут даже сравнить нельзя, абсолютно все параметры в пользу цифры.
Вы узнайте, какую матрицу Fairchild Imaging ставит на американские КА оптико-электронной разведки. Я уж не говорю про наземные средства астронаблюдения ( http://pan-starrs.ifa.hawaii.edu/public/design-features/cameras.html).
С уважением, ВИ
От Ильдар
К VIM (16.10.2008 10:56:39)
Дата 16.10.2008 15:24:38

Re: Дык цифра...

>Я уж не говорю про наземные средства астронаблюдения

Да, впечатляющая матрица. Но с не самой крутой пленки можно снять где-то 2000 dpi, что есть около 80 пикселов на мм. Матрица же Pan-STARRS - около 94 пикселов на мм. Так что заявлять, что цифра по-разрешению _далеко_ впереди, по-моему, рановато. И разница в стоимости будет, я думаю, отнюдь не пользу _такой_ CCD.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Alexeich
К Ильдар (16.10.2008 15:24:38)
Дата 16.10.2008 15:53:05

Re: поправочка

>>Я уж не говорю про наземные средства астронаблюдения
>
>Да, впечатляющая матрица. Но с не самой крутой пленки можно снять где-то 2000 dpi, что есть около 80 пикселов на мм. Матрица же Pan-STARRS - около 94 пикселов на мм. Так что заявлять, что цифра по-разрешению _далеко_ впереди, по-моему, рановато. И разница в стоимости будет, я думаю, отнюдь не пользу _такой_ CCD.

Во-первых, как справедливо замечено ниже, пленка и поболее 100 штрихов на мм дает, во-вторых, разрешающая способность определяется не столько числом штрихов на миллиметр, сколько дифракционным пределом и турбулентностью атмосферы, разрешающая сопсобность матрицы может быть и избыточной. Проблемой являлось поле зрения, с которым у ранних матриц были проблемы, но и эти проблемы преодолеваются.
В общем, есть хороший критерий, в современной астрофизике пленка/пластинка отмерла во всех диапазонах ужу достаточно давно, а там требования повыше по всем параметрам чем в военном деле. Мы обсуждаем спор десятилетней давности фактическ "что лучше для спутника разведки - пленка или матрица", матрица лучше.
От А.Погорилый
К Alexeich (16.10.2008 15:53:05)
Дата 16.10.2008 16:05:06

Re: поправочка

>Во-первых, как справедливо замечено ниже, пленка и поболее 100 штрихов на мм дает, во-вторых, разрешающая способность определяется не столько числом штрихов на миллиметр, сколько дифракционным пределом и турбулентностью атмосферы, разрешающая сопсобность матрицы может быть и избыточной. Проблемой являлось поле зрения, с которым у ранних матриц были проблемы, но и эти проблемы преодолеваются.
>В общем, есть хороший критерий, в современной астрофизике пленка/пластинка отмерла во всех диапазонах ужу достаточно давно, а там требования повыше по всем параметрам чем в военном деле. Мы обсуждаем спор десятилетней давности фактическ "что лучше для спутника разведки - пленка или матрица", матрица лучше.

Для астрономов допустимо очень небольшое поле зрения. Нет им нужды сразу большой участок неба фиксировать. Наблюдают практически точечно. Из-за чего, кстати, очень многие объекты вроде новых комет открывают любители - ну не осматривают астрономы-профессионалы всю небесную полусферу.

А для разведки интересны именно довольно большие участки с высоким разрешением.
И тут для пленки получается так. Пленка даже не для АФА (совсем широкая), а обычная для широкопленочного репортерского аппарата (6х9 см), при разрешении 250 пикселов/мм (что дает обычная Фото-32 при правильном проявлении) - это 60*250*90*250 ~= 300 миллионов пикселов. Где такие матрицы бывают?
От Alexeich
К А.Погорилый (16.10.2008 16:05:06)
Дата 16.10.2008 16:22:23

Re: поправочка

>Для астрономов допустимо очень небольшое поле зрения. Нет им нужды сразу большой участок неба фиксировать. Наблюдают практически точечно. Из-за чего, кстати, очень многие объекты вроде новых комет открывают любители - ну не осматривают астрономы-профессионалы всю небесную полусферу.

Не совсем так, есть ряд задач, в которых важно отслеживание больших полей зрения, в частности, мониторинг космического мусора, наблюдения атмосферных явлений и пр. В любом учебнике по практической астрофизике вы найдете описание такого дивайса как All Sky Camera - как понятно из названия, смотрится вся полусфера одновременно. Проблема с автоматизацией процесса контроля за "большими площадями" при высоких разрешениях сдерживается скорее недостатком интереса к этой проблеме, поскольку она в сущности ограничивается задачами мониторинга космического мусора и поиском комет-астероидов, но в последнее время есть наработки, которые вскорости любителей оставят вовсе без открытий комет-планет :)


>А для разведки интересны именно довольно большие участки с высоким разрешением.

Что есть "довольно большие", при съемке с высоты 300 км например 1 градус в поле зрения - это 5x5 км примерно, сколько в реалиях снимают "пленочные спутники"?

>И тут для пленки получается так. Пленка даже не для АФА (совсем широкая), а обычная для широкопленочного репортерского аппарата (6х9 см), при разрешении 250 пикселов/мм (что дает обычная Фото-32 при правильном проявлении) - это 60*250*90*250 ~= 300 миллионов пикселов. Где такие матрицы бывают?

Задача ограниченно решается многокомпонентными матрицами, хотя, конечно, 300 Мпик - это очень много, но надо считать сколько из этих Мпик будет реально работать с учетом разрешающей способности оптической системы, аберрации по краяем поля зрения и пр., чего я не знаю.
От sas
К Alexeich (16.10.2008 16:22:23)
Дата 16.10.2008 18:34:51

Re: поправочка


>
>Не совсем так, есть ряд задач, в которых важно отслеживание больших полей зрения, в частности, мониторинг космического мусора, наблюдения атмосферных явлений и пр. В любом учебнике по практической астрофизике вы найдете описание такого дивайса как All Sky Camera - как понятно из названия, смотрится вся полусфера одновременно. Проблема с автоматизацией процесса контроля за "большими площадями" при высоких разрешениях сдерживается скорее недостатком интереса к этой проблеме, поскольку она в сущности ограничивается задачами мониторинга космического мусора и поиском комет-астероидов, но в последнее время есть наработки, которые вскорости любителей оставят вовсе без открытий комет-планет :)
1.А тут есть еще одна проблема-проблема масштаба( и соответственно точности) при широких полях зрения.
2.А зачем "наработки в последнее время",если данная проблема вполне решается( как минимум для контроля космического мусора) использованием нескольких разнесенных в пространстве средств? ;)
От Ibuki
К Alexeich (16.10.2008 16:22:23)
Дата 16.10.2008 16:38:35

Re: поправочка

>>И тут для пленки получается так. Пленка даже не для АФА (совсем широкая), а обычная для широкопленочного репортерского аппарата (6х9 см), при разрешении 250 пикселов/мм (что дает обычная Фото-32 при правильном проявлении) - это 60*250*90*250 ~= 300 миллионов пикселов. Где такие матрицы бывают?
>
>Задача ограниченно решается многокомпонентными матрицами, хотя, конечно, 300 Мпик - это очень много, но надо считать сколько из этих Мпик будет реально работать с учетом разрешающей способности оптической системы, аберрации по краяем поля зрения и пр., чего я не знаю.
Фокус в том что можно несколько кадров с цифрой снять и получить необходимое поле зрения. Цикл доставки снимков все одно будет быстрее чем на пленке, которую только через неделю привезут и проявят. Чтобы обнаружить что цель облаком была закрыта при съемке :) На цифре то переснял сразу, а с пленкой жди еще неделю :)
От Роман (rvb)
К Ильдар (16.10.2008 15:24:38)
Дата 16.10.2008 15:36:17

Пленка - 100 _пар_ линий на мм дает

... что несколько лучше 94 пикселей на мм.

А вообще - там уже оптика и атмосфера портят всю малину, а тип сенсора на разрешении сказывается не так сильно.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Anvar
К VIM (16.10.2008 10:56:39)
Дата 16.10.2008 14:16:39

Re: Дык цифра...

>Что такое качество в вашем понимании? Разрешение? Здесь цифра давно впереди.
Что значит давно? Ограничивает оптика и другие факторы, вы посчитайте общее разрешение с учетом возможных размеров пленки (хоть формата A4) и матриц.

>Динамический диапазон? Здесь цифра также опережает плёнку.
С какого числа? То что возможности электронной регулировки больше, это да.

> Оперативность? Тут даже сравнить нельзя, абсолютно все параметры в пользу цифры.
Это без сомнения, ради этого и создавались. Хотя если посчитаете вашу чудо матрицу с частотой
хотя бы 10/кадров в секунду и с вашим чудо динамическим диапазоном считывание снимка будет
занимать десятки минут. Об обработке в реальном времени я вообще молчу.

С уважением Анвар
От George
К Anvar (16.10.2008 14:16:39)
Дата 16.10.2008 15:09:49

Лет 10 назад (+)

примерно тоже самое говорили о цифровых и пленочных фотоаппаратах. Бытовых. С поправкой на несколько порядков вниз.

>Что значит давно? Ограничивает оптика и другие факторы, вы посчитайте общее разрешение с учетом возможных размеров пленки (хоть формата A4) и матриц.
>С какого числа? То что возможности электронной регулировки больше, это да.
>Это без сомнения, ради этого и создавались. Хотя если посчитаете вашу чудо матрицу с частотой хотя бы 10/кадров в секунду и с вашим чудо динамическим диапазоном считывание снимка будет
занимать десятки минут.

И что? Где эти пленочные аппараты? Видимо, только на наших спутниках остались(утрирую). А если какое-нибудь телевидение высокой четкости взять? 1080 строк прогрессивной развертки. 48 часов записи - это примерно ТЕРАбайт. Кому, зачем это надо? А блю-рей шагает по планете...
От DenisK
К VIM (16.10.2008 10:56:39)
Дата 16.10.2008 11:49:25

А в России такие матрицы хотя бы мелкой серией могут произвести?

В принципе-то наверное могут какой-нибудь лаборатории заказать соответствующего профиля.
Но очень много вопросов будет по надёжности работы и т.п..
От Поручик Баранов
К DenisK (16.10.2008 11:49:25)
Дата 16.10.2008 15:43:01

Как будто хорошую фотопленку у нас могут произвести (-)
От Кирасир
К Поручик Баранов (16.10.2008 15:43:01)
Дата 16.10.2008 18:04:38

Еще как могут

Приветствую всех!
правда - один полив. Привести в какой-нибудь Брюссель, получить "золото" и привести всех в офигение. Но вот производить такое коммерчески в больших сериях - действительно не можем.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От А.Погорилый
К Кирасир (16.10.2008 18:04:38)
Дата 16.10.2008 19:50:24

Да что вы говорите

>правда - один полив. Привести в какой-нибудь Брюссель, получить "золото" и привести всех в офигение. Но вот производить такое коммерчески в больших сериях - действительно не можем.

Я когда-то много снимал на Фото-32 и Фото-65. СВЕМА.
Хорошая пленка с вполне стабильными характеристиками. Проявлял всегда в одном м и том же режиме, результаты одинаковые. Пленка покупалась в магазине, партии разные.
Еще у нас была бобина кинопленки (КН-2 насколько помню) и бобина Микрат-300. Тоже вполне нормально.
От Кирасир
К А.Погорилый (16.10.2008 19:50:24)
Дата 16.10.2008 20:12:34

Да вот то и говорю.

Приветствую всех!
>>правда - один полив. Привести в какой-нибудь Брюссель, получить "золото" и привести всех в офигение. Но вот производить такое коммерчески в больших сериях - действительно не можем.
>
>Я когда-то много снимал на Фото-32 и Фото-65. СВЕМА.
>Хорошая пленка с вполне стабильными характеристиками. Проявлял всегда в одном м и том же режиме, результаты одинаковые. Пленка покупалась в магазине, партии разные.
>Еще у нас была бобина кинопленки (КН-2 насколько помню) и бобина Микрат-300. Тоже вполне нормально.
А говорю о том, что знаю.
Ну, во-первых, если бы вы в то время, когда все (и я в том числе) могли купить в магазинах исключительно пленки серии "Фото" (буть то СВЕМА или Шостка) попробовали снимать, ну, скажем, на черно-белый же "Ильфорд" - тут то разница бы и вылезла. И уже тогда абсолютно невооруженным глазом была видна разница между фильмом, снятым на цветную пленку СВЕМА, на немецкую ORWO или на закупленный для мэтра типа Бондарчука "Кодак". Но даже если говорить о ч/б светочувствительных материалах, то и в этом случае отечественные пленки высокого класса, высокочувствительтне и одновременно сообомелкозернистые, ну. скажем, "Аэрофото тип 17" или "Аэрофото тип 22" производились в достаточно малых количествах и были в разы дороже тех самых ширпотребных "Фото" и даже кинонегативов НК-2 или А2Ш.
Изначально же речь идет о производстве материалов уникальных, типа наших пленок для многозональной МКФ-6. Кстати, именно за эти пленки мой друг Витя Бердников (завлаб в НИКФИ) госпремию получил. Кстати, про "сделать мы можем, но один полив" - это его слова.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Паршев
К Кирасир (16.10.2008 20:12:34)
Дата 16.10.2008 20:35:06

Неплохие пленки и массово делаются

http://www.tasma.ru/production/

с индексом Л - они и вообще неплохие.
Цветные в советское время - там другой проблем, я так понимаю с красителями связано, а то и с патентной чистотой и потому с невозможностью выйти на широкий рынок.
От Поручик Баранов
К Кирасир (16.10.2008 18:04:38)
Дата 16.10.2008 18:24:29

В таких количествах мы любой эксклюзив можем делать (-)
От George
К DenisK (16.10.2008 11:49:25)
Дата 16.10.2008 12:45:51

Не могут, нет у нас таких технологий (+)

>В принципе-то наверное могут какой-нибудь лаборатории заказать соответствующего профиля.

Заказать в лаборатории можно - импортной. Если те согласятся...

Причем матрица - только часть дела. Между матрицей и передающим трактом спутника еще много чего надо напихать микроэлектронного. Своего "микро" у нас нет вообще - пока ждем "нано". Плюс наземные приемники и пр. инфраструктура с нуля...

Что говорить, если ГЛОНАСС-то буксует? А это значительно более простые технологии...
От Паршев
К George (16.10.2008 12:45:51)
Дата 16.10.2008 13:47:44

А матрицы мало кто делает промышленно

если уж кинескопы совсем недавно делали три или четыре производителя всего во всем мире.
Для разведки могли бы и купить, не так это и сложно.
От George
К Паршев (16.10.2008 13:47:44)
Дата 16.10.2008 14:16:57

Угу (+)

>Для разведки могли бы и купить, не так это и сложно.

В магазине. У меня мыльница 12 Мпиксел. Если поставить задачу "купить для разведки" что-то покруче, то пока напишут бумаги, пока выделят деньги, пока купят, доставят и отчитаются, аналогичная вещь будет в магазине на порядки дешевле...
От Alexeich
К George (16.10.2008 12:45:51)
Дата 16.10.2008 13:36:32

Re: ну тут вы конечно правы, но не правы

>Причем матрица - только часть дела. Между матрицей и передающим трактом спутника еще много чего надо напихать микроэлектронного. Своего "микро" у нас нет вообще - пока ждем "нано". Плюс наземные приемники и пр. инфраструктура с нуля...

>Что говорить, если ГЛОНАСС-то буксует? А это значительно более простые технологии...

Не углубляясь в подробности, недавно скучал на заседании, связанным с обсуждением перспектив запуска одного ESAвского спутника. Так вот значительная чатсь начинки - made in Russia, но не на уровне изделий, а на уровне комплектующих, т.е. выглядит примерно так: этот модуль сделан во Франции и укомплектован российскими приемниками, в этом стоит электроника запатентованная разработанная нашими сотрудниками в Москве, доведенная в США и выполненная в Малайзии, а собирается это в Великобритании т т.д. и т.п. Но общий вывод такой, на уровне комплектующих мы кое-что делаем, но на уровне изделий уже увы и ахЖ, но сие относится не только к России, даже ЕС И сша не по силам полностью "укомплектовывать" свои спутники, да и кому это надо так напрягаться "за идею"?
От George
К Alexeich (16.10.2008 13:36:32)
Дата 16.10.2008 13:59:57

Перечитайте самого себя (+)

>выглядит примерно так: этот модуль сделан во Франции и укомплектован российскими приемниками, в этом стоит электроника запатентованная разработанная нашими сотрудниками в Москве, доведенная в США и выполненная в Малайзии, а собирается это в Великобритании т т.д. и т.п.

Вывод, мягко говоря, оптимистичный.

>Но общий вывод такой, на уровне комплектующих мы кое-что делаем, но на уровне изделий уже увы и ахЖ, но сие относится не только к России, даже ЕС И сша не по силам полностью "укомплектовывать" свои спутники, да и кому это надо так напрягаться "за идею"?

Приемник - аналоговое изделие. И это мы могем. Все остальное - это РАЗРАБОТКА комплектующих. Это мы тоже могем. И Интел, и Сан, и Моторола, и пр. имеют свои центры разработок в России (про русских специалистов за бугром вообще забудем). Софт там, алгоритмы, логика и пр. Но никак не технологии производства, не говоря уж о самом производстве комплектующих.

Чего уж о высоких материях-то говорить, если с помпой анонсированный проект завода под Питером Хьюлет-Паккарда (на самом деле Фоксконн китайский) встал. А там они собирались, всего-то, ширпотреб ПАЯТЬ...
От Alexeich
К George (16.10.2008 13:59:57)
Дата 16.10.2008 15:08:02

Re: Перечитал

>>выглядит примерно так: этот модуль сделан во Франции и укомплектован российскими приемниками, в этом стоит электроника запатентованная разработанная нашими сотрудниками в Москве, доведенная в США и выполненная в Малайзии, а собирается это в Великобритании т т.д. и т.п.
>
>Вывод, мягко говоря, оптимистичный.

В процитированном отрывке не содержится никаких выводов, вы о чем?

>Приемник - аналоговое изделие.

Это смотря какой приемник, приемник понятие растяжимое вот давеча ТО у меня на столе валялся "Анализ помеховой обстановке в диапазоане частот 42-70 и 110-112 МГц по анализу наблюдений с использованеим нового ЦИФРОВОГО приемника XXX-YYY". :) Счетчик квантов, скажем, тоже трудно отнести к аналоговым изделиям, или, скажем ту же ПЗСку о которой говорим, весьма условно аналоговое изделие. Ну если вы конкретно о супергетеродинном тогда да, аналоговое :)

>Все остальное - это РАЗРАБОТКА комплектующих. Это мы тоже могем.

Непонятно. Что ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ?

>И Интел, и Сан, и Моторола, и пр. имеют свои центры разработок в России (про русских специалистов за бугром вообще забудем). Софт там, алгоритмы, логика и пр. Но никак не технологии производства, не говоря уж о самом производстве комплектующих.

Опять же при чем тут ИНтель, Сан и Моторола, не надо все же смешивать производство весьма специфической номенклатуры изделий для использования на КА и аутсортинг ширпотреба. Разговор какой-то бессодержательный выходит.

>Чего уж о высоких материях-то говорить, если с помпой анонсированный проект завода под Питером Хьюлет-Паккарда (на самом деле Фоксконн китайский) встал. А там они собирались, всего-то, ширпотреб ПАЯТЬ...

Ну встал и встал, вряд ли по технологическим причинам (HP ниасилил), какое жто имеет отношение к обсуждаемому вопросу, так, помитинговать.
От Геннадий Нечаев
К Alexeich (16.10.2008 15:08:02)
Дата 16.10.2008 15:43:38

Re: Перечитал

Ave!

>Это смотря какой приемник, приемник понятие растяжимое вот давеча ТО у меня на столе валялся "Анализ помеховой обстановке в диапазоане частот 42-70 и 110-112 МГц по анализу наблюдений с использованеим нового ЦИФРОВОГО приемника XXX-YYY". :) Ну если вы конкретно о супергетеродинном тогда да, аналоговое :)

А если гетеродин (-ы) с цифровым синтезом частоты? :0))Ну уточним уже: аналогово-цифровое устройство. Точнее - цифровое устройство обработки аналогового сигнала. У меня вот такое рядом с компом стоит, ну мож классом чуть похуже чем ваш спектроанализатор.

Omnia mea mecum porto
От Alexeich
К Геннадий Нечаев (16.10.2008 15:43:38)
Дата 16.10.2008 15:56:22

Re: Перечитал

>А если гетеродин (-ы) с цифровым синтезом частоты? :0))Ну уточним уже: аналогово-цифровое устройство. Точнее - цифровое устройство обработки аналогового сигнала. У меня вот такое рядом с компом стоит, ну мож классом чуть похуже чем ваш спектроанализатор.

В сущности дискуссия из области "три жто куча или нет", где или "кончается аналог и начинается цифра" ...
От George
К Alexeich (16.10.2008 15:08:02)
Дата 16.10.2008 15:33:54

Внимательнее (+)

надо быть обоим. Вывод есть в исходном вашем посте, но нет в вырезке.

"Но общий вывод такой, на уровне комплектующих мы кое-что делаем"

Так вот это - оптимизм. На уровне "аналоговых комплектующих" - да, на уровне "цифровых" - отстали навсегда.

>Это смотря какой приемник, приемник понятие растяжимое вот давеча ТО у меня на столе валялся "Анализ помеховой обстановке в диапазоане частот 42-70 и 110-112 МГц по анализу наблюдений с использованеим нового ЦИФРОВОГО приемника XXX-YYY".

Цифровой приемник - это приемник с цифровой обработкой сигнала. А приемный тракт - все равно аналоговый...

>Опять же при чем тут ИНтель, Сан и Моторола, не надо все же смешивать производство весьма специфической номенклатуры изделий для использования на КА и аутсортинг ширпотреба. Разговор какой-то бессодержательный выходит.

Угу. Все они только ширпотреб и делают, а "специфическую номенклатуру" - абсолютно другие люди в подземных лабораториях. В уведенных в Грузии Хаммерах, кстати, Саны стояли. Какая-то древняя модель коммерческой рабочей станции, но доработанная для военных (т.е. железный корпус и пр.). То-то наши военные удивились, увидав такое чудо...

Если нет ширпотреба, то нет и всего остального. Более продвинутого. Ни за какие деньги и ни в каких секретных бункерах. Впрочем, это не есть проблема. Можно отставать в одном и выигрывать в другом. Но если решили всерьез сократить отставание, то это серьезная и долгая работа, без помпы и предварительного распила...
От Antenna
К George (16.10.2008 13:59:57)
Дата 16.10.2008 14:08:48

Паять это не проблема.

>Чего уж о высоких материях-то говорить, если с помпой анонсированный проект завода под Питером Хьюлет-Паккарда (на самом деле Фоксконн китайский) встал. А там они собирались, всего-то, ширпотреб ПАЯТЬ...
Поставить станок, зарядить катушки с компонентами. Попереписываться с технологом конторы- "тут у меня резистор при установке ломает". Тут только таможня и налоговая-два столпа нынешнего режима.
От George
К Antenna (16.10.2008 14:08:48)
Дата 16.10.2008 14:58:11

Проблема не в этом (+)

> Тут только таможня и налоговая-два столпа нынешнего режима.

Этих-то легко можно остановить государевой волей. Проблема - в комплексности. Я в 98 году был в Китае в Сучжоу на заводе, делающем мониторы, клавиатуры и сканеры (т.е. даже чистая зона была). Не бог весь что - везде или станки или китайский ручной труд - что быстрее/эффективнее (часто это люди). Людей наших обижать не будем - пусть они ничем не хуже китайцев. Но для эффективной работы нужны детали - пластмассовые корпуса, платы, радиокомпоненты, упаковка и пр. Так вот половина из этого производится на другом конце Сучжоу - там у "химиков" свои заводы (совместные). Опять же мировые имена: Доу Кемикалс и др. Я тогда понял, что в радиоэлектронике мы отстали от китайцев навсегда. Будем ее покупать у них - ну и что?

Или питерский Детройт? Все, ну почти все, кроме ковриков, борского стекла и северстальной стали - привозное...
От Antenna
К George (16.10.2008 14:58:11)
Дата 16.10.2008 15:13:53

Нет, китайцы все еще глупые

> Но для эффективной работы нужны детали - пластмассовые корпуса, платы, радиокомпоненты, упаковка и пр. Так вот половина из этого производится на другом конце Сучжоу - там у "химиков" свои заводы (совместные). Опять же мировые имена: Доу Кемикалс и др. Я тогда понял, что в радиоэлектронике мы отстали от китайцев навсегда. Будем ее покупать у них - ну и что?

Это таможня. Транспорт отлажен и работает как часы. Ну нужен недельный запас, да. Себестоимость компонентов в конечном продукте невелика (не в потребительском сегменте).

>Или питерский Детройт? Все, ну почти все, кроме ковриков, борского стекла и северстальной стали - привозное...

Не надо ломится в массовую потребительскую электронику, хотя и там есть места связанные со своеобразием нашего потребителя и имеющейся инфраструктуры например. А в промышленной и военной электронике поле непаханое. Надо мозги и средства приложить и что-бы несильно мешали. Например таможня и налоговая.
От Паршев
К Antenna (16.10.2008 15:13:53)
Дата 16.10.2008 19:23:39

Re: Нет, китайцы...

> Надо мозги и средства приложить и что-бы несильно мешали. Например таможня и налоговая.

Надо их просто отменить.
От Лейтенант
К Паршев (16.10.2008 19:23:39)
Дата 16.10.2008 19:40:16

Re: Нет, китайцы...

>> Надо мозги и средства приложить и что-бы несильно мешали. Например таможня и налоговая.
>
>Надо их просто отменить.

Кстати, можно и отменить, правда только что-нибудь одно :-)
Вот САСШ при основании отменили налоги и стали жить только с таможни (потом правда передумали).
А если, к примеру, организовать полную автаркию, то вопрос с томожней отпадет сам собой :-)
От Antenna
К Лейтенант (16.10.2008 19:40:16)
Дата 16.10.2008 19:53:10

Re: Нет, китайцы...

Лучше всего таможня работает в июле-августе, когда все начальство в отпуске.
От olezhka
К Геннадий (16.10.2008 02:40:14)
Дата 16.10.2008 03:24:09

Re: Феерично. Как...

Приветствую!

http://community.livejournal.com/ru_politics/16561355.html?thread=224932811#t224932811

Великолепный источник. А сколько знает! И про космос, и про Швейцарию... Энциклопудия.

Искренне Ваш...
От Александр Стукалин
К Геннадий (16.10.2008 02:40:14)
Дата 16.10.2008 03:01:41

Да, так ее и доставляют -- методом посадки капсул... Но!...

>А о дислокации грузин мы, оказывается, не знали, потому что наши доблестные космические войска оборудованы допотопной техникой слежения, не цифровой, а плёночной. Плёнку надо ещё скинуть на Землю, проявить...
>И главное, всё засекречено. Зачем? Чтобы скрыть собственное бездействие, взяточничество? Чуть что - военная тайна, не подходи.

1) Что "засекречено" то ? (я не понял)
2) Сейчас у МО РФ есть на орбите аппарат вовсе даже и не пленочный, а цифровой... И что?... :-))
От Геннадий
К Александр Стукалин (16.10.2008 03:01:41)
Дата 16.10.2008 03:39:18

прикол совсем не в том

>>А о дислокации грузин мы, оказывается, не знали, потому что наши доблестные космические войска оборудованы допотопной техникой слежения, не цифровой, а плёночной. Плёнку надо ещё скинуть на Землю, проявить...
>>И главное, всё засекречено. Зачем? Чтобы скрыть собственное бездействие, взяточничество? Чуть что - военная тайна, не подходи.
>
>1) Что "засекречено" то ? (я не понял)
>2) Сейчас у МО РФ есть на орбите аппарат вовсе даже и не пленочный, а цифровой... И что?... :-))


По-моему впервые непосредственная передача телевизионного изображения с орбитальных станций в ЦУП была осуществлена у нас еще в конце 70-х.
А оказывается, 30 лет спустя "наши доблестные космические войска оборудованы допотопной техникой слежения, не цифровой, а плёночной.... Плёнку надо ещё скинуть на Землю, проявить..."
Или может сейчас уже и вправду так?
От Бурлак
К Геннадий (16.10.2008 03:39:18)
Дата 16.10.2008 07:01:29

Re: прикол совсем...

Дело - табак!

Знаете, в некоторых областях цифра до сих пор не способна заменить плёнку. Либо стоит значительно дороже.

Если бы можно было отказаться от галогенсеребрянной фотографии, от не бы уже отказались, но фотоплёнки всё ещё выпускаются. И главным их потребителем являются вовсе не фотолюбители или кинематографисты. И даже не медики.
От astro-02
К Бурлак (16.10.2008 07:01:29)
Дата 16.10.2008 09:43:54

Re: прикол совсем...

>Дело - табак!

>Знаете, в некоторых областях цифра до сих пор не способна заменить плёнку. Либо стоит значительно дороже.

>Если бы можно было отказаться от галогенсеребрянной фотографии, от не бы уже отказались, но фотоплёнки всё ещё выпускаются. И главным их потребителем являются вовсе не фотолюбители или кинематографисты. И даже не медики.

Главными ее потребителями уж точно не являются военные развитых стран мира. Кое-где оперативность и качество важнее декоративности.

Стоит еще дополнить, что поиски капсул с отснятой спутником фотопленкой - само по себе приключение, и не всегда военным удается найти посадочный аппарат первыми даже в родной стране.

http://rnd.cnews.ru/news/top/index.shtml?2005/01/25/173388
От Геннадий Нечаев
К Бурлак (16.10.2008 07:01:29)
Дата 16.10.2008 07:49:08

Re: прикол совсем...

Ave!
>Дело - табак!

>Знаете, в некоторых областях цифра до сих пор не способна заменить плёнку. Либо стоит значительно дороже.

>. И главным их потребителем являются вовсе не фотолюбители или кинематографисты. И даже не медики.

Ну скажем лучше так: научные организации - одни из основных потребителей специальных и высококачественных пленок.

Omnia mea mecum porto
От Бурлак
К Геннадий Нечаев (16.10.2008 07:49:08)
Дата 16.10.2008 21:02:44

Re: прикол совсем...

Дело - табак!

На самом деле главными потребителями фотоплёнок являются газовики, нефтяники и машиностроители. Рентгеновских, разумеется. Контроль качества сварных швов трубопроводов высокого давления, контроль качества литых изделий.

В микроэлектронике много пользуют, и полиграфисты. Фототехнические плёнки и сухие плёночные фоторезисты.

Железнодорожники - диагностика состояния ж/д путей.

Аэрофотосъемку пока что тоже используют.

Кинематографисты всё ещё на плёнке.

В медицине. Флюорография и рентген.

Наука, пожалуй, в самом конце списка будет.
От writer123
К Бурлак (16.10.2008 21:02:44)
Дата 16.10.2008 22:10:58

Re: прикол совсем...

>В медицине. Флюорография и рентген.

Это качественные-то плёнки в медицине?.. Хм.
От Александр Стукалин
К Геннадий (16.10.2008 03:39:18)
Дата 16.10.2008 03:46:31

Re: прикол совсем...

>По-моему впервые непосредственная передача телевизионного изображения с орбитальных станций в ЦУП была осуществлена у нас еще в конце 70-х.
Телеизображение в ЦУП с кораблей у нас еще черт те знает когда передавали... :-))) Вопрос в его качестве.

>А оказывается, 30 лет спустя "наши доблестные космические войска оборудованы допотопной техникой слежения, не цифровой, а плёночной.... Плёнку надо ещё скинуть на Землю, проявить..."
>Или может сейчас уже и вправду так?
Ну, обородованы пленочной техникой, да... Что ж поделать...
От Harkonnen
К Александр Стукалин (16.10.2008 03:46:31)
Дата 16.10.2008 18:17:22

Re: прикол совсем...


>Ну, обородованы пленочной техникой, да... Что ж поделать...

А новые модификации тоже пленочные?
От Александр Стукалин
К Harkonnen (16.10.2008 18:17:22)
Дата 16.10.2008 18:20:40

Re: прикол совсем...

>>Ну, обородованы пленочной техникой, да... Что ж поделать...
>
>А новые модификации тоже пленочные?

Есть пленочные, есть НЕпленочные. Пока так -- что имеем, то и имеем.
От Harkonnen
К Александр Стукалин (16.10.2008 18:20:40)
Дата 17.10.2008 01:08:22

Re: прикол совсем...

Я не понял что-то! Есть непленочные - они могут на цифру снимать и в почти реальном времени давать картинку? Зачем применяют эти штуки с вымпелами?
От Геннадий Нечаев
К Геннадий (16.10.2008 03:39:18)
Дата 16.10.2008 03:43:56

Re: прикол совсем...

Ave!
>>>А о дислокации грузин мы, оказывается, не знали,
>По-моему впервые непосредственная передача телевизионного изображения с орбитальных станций в ЦУП была осуществлена у нас еще в конце 70-х.

ЕМНИП, тогда изображения из космоса передавались в разрешении 225 строк. Но есть - хуже бытового стандарта в 625 строк (или, для сравнения - как VHS). И какова ценность таких картинок для военных?

Omnia mea mecum porto
От Геннадий
К Геннадий Нечаев (16.10.2008 03:43:56)
Дата 16.10.2008 03:58:15

Re: прикол совсем...

>Ave!
>>>>А о дислокации грузин мы, оказывается, не знали,
>>По-моему впервые непосредственная передача телевизионного изображения с орбитальных станций в ЦУП была осуществлена у нас еще в конце 70-х.
>
>ЕМНИП, тогда изображения из космоса передавались в разрешении 225 строк.

И с тех пор не совершенствовалось? Т.е. в этом вопросе не шли в ногу со временем? Почему?
От Геннадий Нечаев
К Геннадий (16.10.2008 03:58:15)
Дата 16.10.2008 04:42:19

Re: прикол совсем...

Ave!

>И с тех пор не совершенствовалось? Т.е. в этом вопросе не шли в ногу со временем? Почему?

В смысле телевизионной картинки с борта обитаемой станции - оно нафиг не нужно: Хрюшу от Степашки можно отличить - и ладно. Хотя и тут прогресс заметный: сравните репортажи с борта "Мира" или МКС - разница значительная. Но опять же - с точки зрения развединформации ТВ-картинка мало чем полезна. А почему электронно-оптические средства разведки не развивались (точнее - отставали) - это вопрос отдельный, я в нем не особо компетентен. Сродни тому: "А почему на наших танках импортные тепловизоры?".

Omnia mea mecum porto