От VIM
К wolff
Дата 16.10.2008 10:56:39
Рубрики Современность;

Re: Дык цифра...

Что такое качество в вашем понимании? Разрешение? Здесь цифра давно впереди. Динамический диапазон? Здесь цифра также опережает плёнку. Оперативность? Тут даже сравнить нельзя, абсолютно все параметры в пользу цифры.
Вы узнайте, какую матрицу Fairchild Imaging ставит на американские КА оптико-электронной разведки. Я уж не говорю про наземные средства астронаблюдения ( http://pan-starrs.ifa.hawaii.edu/public/design-features/cameras.html).
С уважением, ВИ
От Ильдар
К VIM (16.10.2008 10:56:39)
Дата 16.10.2008 15:24:38

Re: Дык цифра...

>Я уж не говорю про наземные средства астронаблюдения

Да, впечатляющая матрица. Но с не самой крутой пленки можно снять где-то 2000 dpi, что есть около 80 пикселов на мм. Матрица же Pan-STARRS - около 94 пикселов на мм. Так что заявлять, что цифра по-разрешению _далеко_ впереди, по-моему, рановато. И разница в стоимости будет, я думаю, отнюдь не пользу _такой_ CCD.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Alexeich
К Ильдар (16.10.2008 15:24:38)
Дата 16.10.2008 15:53:05

Re: поправочка

>>Я уж не говорю про наземные средства астронаблюдения
>
>Да, впечатляющая матрица. Но с не самой крутой пленки можно снять где-то 2000 dpi, что есть около 80 пикселов на мм. Матрица же Pan-STARRS - около 94 пикселов на мм. Так что заявлять, что цифра по-разрешению _далеко_ впереди, по-моему, рановато. И разница в стоимости будет, я думаю, отнюдь не пользу _такой_ CCD.

Во-первых, как справедливо замечено ниже, пленка и поболее 100 штрихов на мм дает, во-вторых, разрешающая способность определяется не столько числом штрихов на миллиметр, сколько дифракционным пределом и турбулентностью атмосферы, разрешающая сопсобность матрицы может быть и избыточной. Проблемой являлось поле зрения, с которым у ранних матриц были проблемы, но и эти проблемы преодолеваются.
В общем, есть хороший критерий, в современной астрофизике пленка/пластинка отмерла во всех диапазонах ужу достаточно давно, а там требования повыше по всем параметрам чем в военном деле. Мы обсуждаем спор десятилетней давности фактическ "что лучше для спутника разведки - пленка или матрица", матрица лучше.
От А.Погорилый
К Alexeich (16.10.2008 15:53:05)
Дата 16.10.2008 16:05:06

Re: поправочка

>Во-первых, как справедливо замечено ниже, пленка и поболее 100 штрихов на мм дает, во-вторых, разрешающая способность определяется не столько числом штрихов на миллиметр, сколько дифракционным пределом и турбулентностью атмосферы, разрешающая сопсобность матрицы может быть и избыточной. Проблемой являлось поле зрения, с которым у ранних матриц были проблемы, но и эти проблемы преодолеваются.
>В общем, есть хороший критерий, в современной астрофизике пленка/пластинка отмерла во всех диапазонах ужу достаточно давно, а там требования повыше по всем параметрам чем в военном деле. Мы обсуждаем спор десятилетней давности фактическ "что лучше для спутника разведки - пленка или матрица", матрица лучше.

Для астрономов допустимо очень небольшое поле зрения. Нет им нужды сразу большой участок неба фиксировать. Наблюдают практически точечно. Из-за чего, кстати, очень многие объекты вроде новых комет открывают любители - ну не осматривают астрономы-профессионалы всю небесную полусферу.

А для разведки интересны именно довольно большие участки с высоким разрешением.
И тут для пленки получается так. Пленка даже не для АФА (совсем широкая), а обычная для широкопленочного репортерского аппарата (6х9 см), при разрешении 250 пикселов/мм (что дает обычная Фото-32 при правильном проявлении) - это 60*250*90*250 ~= 300 миллионов пикселов. Где такие матрицы бывают?
От Alexeich
К А.Погорилый (16.10.2008 16:05:06)
Дата 16.10.2008 16:22:23

Re: поправочка

>Для астрономов допустимо очень небольшое поле зрения. Нет им нужды сразу большой участок неба фиксировать. Наблюдают практически точечно. Из-за чего, кстати, очень многие объекты вроде новых комет открывают любители - ну не осматривают астрономы-профессионалы всю небесную полусферу.

Не совсем так, есть ряд задач, в которых важно отслеживание больших полей зрения, в частности, мониторинг космического мусора, наблюдения атмосферных явлений и пр. В любом учебнике по практической астрофизике вы найдете описание такого дивайса как All Sky Camera - как понятно из названия, смотрится вся полусфера одновременно. Проблема с автоматизацией процесса контроля за "большими площадями" при высоких разрешениях сдерживается скорее недостатком интереса к этой проблеме, поскольку она в сущности ограничивается задачами мониторинга космического мусора и поиском комет-астероидов, но в последнее время есть наработки, которые вскорости любителей оставят вовсе без открытий комет-планет :)


>А для разведки интересны именно довольно большие участки с высоким разрешением.

Что есть "довольно большие", при съемке с высоты 300 км например 1 градус в поле зрения - это 5x5 км примерно, сколько в реалиях снимают "пленочные спутники"?

>И тут для пленки получается так. Пленка даже не для АФА (совсем широкая), а обычная для широкопленочного репортерского аппарата (6х9 см), при разрешении 250 пикселов/мм (что дает обычная Фото-32 при правильном проявлении) - это 60*250*90*250 ~= 300 миллионов пикселов. Где такие матрицы бывают?

Задача ограниченно решается многокомпонентными матрицами, хотя, конечно, 300 Мпик - это очень много, но надо считать сколько из этих Мпик будет реально работать с учетом разрешающей способности оптической системы, аберрации по краяем поля зрения и пр., чего я не знаю.
От sas
К Alexeich (16.10.2008 16:22:23)
Дата 16.10.2008 18:34:51

Re: поправочка


>
>Не совсем так, есть ряд задач, в которых важно отслеживание больших полей зрения, в частности, мониторинг космического мусора, наблюдения атмосферных явлений и пр. В любом учебнике по практической астрофизике вы найдете описание такого дивайса как All Sky Camera - как понятно из названия, смотрится вся полусфера одновременно. Проблема с автоматизацией процесса контроля за "большими площадями" при высоких разрешениях сдерживается скорее недостатком интереса к этой проблеме, поскольку она в сущности ограничивается задачами мониторинга космического мусора и поиском комет-астероидов, но в последнее время есть наработки, которые вскорости любителей оставят вовсе без открытий комет-планет :)
1.А тут есть еще одна проблема-проблема масштаба( и соответственно точности) при широких полях зрения.
2.А зачем "наработки в последнее время",если данная проблема вполне решается( как минимум для контроля космического мусора) использованием нескольких разнесенных в пространстве средств? ;)
От Ibuki
К Alexeich (16.10.2008 16:22:23)
Дата 16.10.2008 16:38:35

Re: поправочка

>>И тут для пленки получается так. Пленка даже не для АФА (совсем широкая), а обычная для широкопленочного репортерского аппарата (6х9 см), при разрешении 250 пикселов/мм (что дает обычная Фото-32 при правильном проявлении) - это 60*250*90*250 ~= 300 миллионов пикселов. Где такие матрицы бывают?
>
>Задача ограниченно решается многокомпонентными матрицами, хотя, конечно, 300 Мпик - это очень много, но надо считать сколько из этих Мпик будет реально работать с учетом разрешающей способности оптической системы, аберрации по краяем поля зрения и пр., чего я не знаю.
Фокус в том что можно несколько кадров с цифрой снять и получить необходимое поле зрения. Цикл доставки снимков все одно будет быстрее чем на пленке, которую только через неделю привезут и проявят. Чтобы обнаружить что цель облаком была закрыта при съемке :) На цифре то переснял сразу, а с пленкой жди еще неделю :)
От Роман (rvb)
К Ильдар (16.10.2008 15:24:38)
Дата 16.10.2008 15:36:17

Пленка - 100 _пар_ линий на мм дает

... что несколько лучше 94 пикселей на мм.

А вообще - там уже оптика и атмосфера портят всю малину, а тип сенсора на разрешении сказывается не так сильно.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Anvar
К VIM (16.10.2008 10:56:39)
Дата 16.10.2008 14:16:39

Re: Дык цифра...

>Что такое качество в вашем понимании? Разрешение? Здесь цифра давно впереди.
Что значит давно? Ограничивает оптика и другие факторы, вы посчитайте общее разрешение с учетом возможных размеров пленки (хоть формата A4) и матриц.

>Динамический диапазон? Здесь цифра также опережает плёнку.
С какого числа? То что возможности электронной регулировки больше, это да.

> Оперативность? Тут даже сравнить нельзя, абсолютно все параметры в пользу цифры.
Это без сомнения, ради этого и создавались. Хотя если посчитаете вашу чудо матрицу с частотой
хотя бы 10/кадров в секунду и с вашим чудо динамическим диапазоном считывание снимка будет
занимать десятки минут. Об обработке в реальном времени я вообще молчу.

С уважением Анвар
От George
К Anvar (16.10.2008 14:16:39)
Дата 16.10.2008 15:09:49

Лет 10 назад (+)

примерно тоже самое говорили о цифровых и пленочных фотоаппаратах. Бытовых. С поправкой на несколько порядков вниз.

>Что значит давно? Ограничивает оптика и другие факторы, вы посчитайте общее разрешение с учетом возможных размеров пленки (хоть формата A4) и матриц.
>С какого числа? То что возможности электронной регулировки больше, это да.
>Это без сомнения, ради этого и создавались. Хотя если посчитаете вашу чудо матрицу с частотой хотя бы 10/кадров в секунду и с вашим чудо динамическим диапазоном считывание снимка будет
занимать десятки минут.

И что? Где эти пленочные аппараты? Видимо, только на наших спутниках остались(утрирую). А если какое-нибудь телевидение высокой четкости взять? 1080 строк прогрессивной развертки. 48 часов записи - это примерно ТЕРАбайт. Кому, зачем это надо? А блю-рей шагает по планете...
От DenisK
К VIM (16.10.2008 10:56:39)
Дата 16.10.2008 11:49:25

А в России такие матрицы хотя бы мелкой серией могут произвести?

В принципе-то наверное могут какой-нибудь лаборатории заказать соответствующего профиля.
Но очень много вопросов будет по надёжности работы и т.п..
От Поручик Баранов
К DenisK (16.10.2008 11:49:25)
Дата 16.10.2008 15:43:01

Как будто хорошую фотопленку у нас могут произвести (-)
От Кирасир
К Поручик Баранов (16.10.2008 15:43:01)
Дата 16.10.2008 18:04:38

Еще как могут

Приветствую всех!
правда - один полив. Привести в какой-нибудь Брюссель, получить "золото" и привести всех в офигение. Но вот производить такое коммерчески в больших сериях - действительно не можем.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От А.Погорилый
К Кирасир (16.10.2008 18:04:38)
Дата 16.10.2008 19:50:24

Да что вы говорите

>правда - один полив. Привести в какой-нибудь Брюссель, получить "золото" и привести всех в офигение. Но вот производить такое коммерчески в больших сериях - действительно не можем.

Я когда-то много снимал на Фото-32 и Фото-65. СВЕМА.
Хорошая пленка с вполне стабильными характеристиками. Проявлял всегда в одном м и том же режиме, результаты одинаковые. Пленка покупалась в магазине, партии разные.
Еще у нас была бобина кинопленки (КН-2 насколько помню) и бобина Микрат-300. Тоже вполне нормально.
От Кирасир
К А.Погорилый (16.10.2008 19:50:24)
Дата 16.10.2008 20:12:34

Да вот то и говорю.

Приветствую всех!
>>правда - один полив. Привести в какой-нибудь Брюссель, получить "золото" и привести всех в офигение. Но вот производить такое коммерчески в больших сериях - действительно не можем.
>
>Я когда-то много снимал на Фото-32 и Фото-65. СВЕМА.
>Хорошая пленка с вполне стабильными характеристиками. Проявлял всегда в одном м и том же режиме, результаты одинаковые. Пленка покупалась в магазине, партии разные.
>Еще у нас была бобина кинопленки (КН-2 насколько помню) и бобина Микрат-300. Тоже вполне нормально.
А говорю о том, что знаю.
Ну, во-первых, если бы вы в то время, когда все (и я в том числе) могли купить в магазинах исключительно пленки серии "Фото" (буть то СВЕМА или Шостка) попробовали снимать, ну, скажем, на черно-белый же "Ильфорд" - тут то разница бы и вылезла. И уже тогда абсолютно невооруженным глазом была видна разница между фильмом, снятым на цветную пленку СВЕМА, на немецкую ORWO или на закупленный для мэтра типа Бондарчука "Кодак". Но даже если говорить о ч/б светочувствительных материалах, то и в этом случае отечественные пленки высокого класса, высокочувствительтне и одновременно сообомелкозернистые, ну. скажем, "Аэрофото тип 17" или "Аэрофото тип 22" производились в достаточно малых количествах и были в разы дороже тех самых ширпотребных "Фото" и даже кинонегативов НК-2 или А2Ш.
Изначально же речь идет о производстве материалов уникальных, типа наших пленок для многозональной МКФ-6. Кстати, именно за эти пленки мой друг Витя Бердников (завлаб в НИКФИ) госпремию получил. Кстати, про "сделать мы можем, но один полив" - это его слова.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Паршев
К Кирасир (16.10.2008 20:12:34)
Дата 16.10.2008 20:35:06

Неплохие пленки и массово делаются

http://www.tasma.ru/production/

с индексом Л - они и вообще неплохие.
Цветные в советское время - там другой проблем, я так понимаю с красителями связано, а то и с патентной чистотой и потому с невозможностью выйти на широкий рынок.
От Поручик Баранов
К Кирасир (16.10.2008 18:04:38)
Дата 16.10.2008 18:24:29

В таких количествах мы любой эксклюзив можем делать (-)
От George
К DenisK (16.10.2008 11:49:25)
Дата 16.10.2008 12:45:51

Не могут, нет у нас таких технологий (+)

>В принципе-то наверное могут какой-нибудь лаборатории заказать соответствующего профиля.

Заказать в лаборатории можно - импортной. Если те согласятся...

Причем матрица - только часть дела. Между матрицей и передающим трактом спутника еще много чего надо напихать микроэлектронного. Своего "микро" у нас нет вообще - пока ждем "нано". Плюс наземные приемники и пр. инфраструктура с нуля...

Что говорить, если ГЛОНАСС-то буксует? А это значительно более простые технологии...
От Паршев
К George (16.10.2008 12:45:51)
Дата 16.10.2008 13:47:44

А матрицы мало кто делает промышленно

если уж кинескопы совсем недавно делали три или четыре производителя всего во всем мире.
Для разведки могли бы и купить, не так это и сложно.
От George
К Паршев (16.10.2008 13:47:44)
Дата 16.10.2008 14:16:57

Угу (+)

>Для разведки могли бы и купить, не так это и сложно.

В магазине. У меня мыльница 12 Мпиксел. Если поставить задачу "купить для разведки" что-то покруче, то пока напишут бумаги, пока выделят деньги, пока купят, доставят и отчитаются, аналогичная вещь будет в магазине на порядки дешевле...
От Alexeich
К George (16.10.2008 12:45:51)
Дата 16.10.2008 13:36:32

Re: ну тут вы конечно правы, но не правы

>Причем матрица - только часть дела. Между матрицей и передающим трактом спутника еще много чего надо напихать микроэлектронного. Своего "микро" у нас нет вообще - пока ждем "нано". Плюс наземные приемники и пр. инфраструктура с нуля...

>Что говорить, если ГЛОНАСС-то буксует? А это значительно более простые технологии...

Не углубляясь в подробности, недавно скучал на заседании, связанным с обсуждением перспектив запуска одного ESAвского спутника. Так вот значительная чатсь начинки - made in Russia, но не на уровне изделий, а на уровне комплектующих, т.е. выглядит примерно так: этот модуль сделан во Франции и укомплектован российскими приемниками, в этом стоит электроника запатентованная разработанная нашими сотрудниками в Москве, доведенная в США и выполненная в Малайзии, а собирается это в Великобритании т т.д. и т.п. Но общий вывод такой, на уровне комплектующих мы кое-что делаем, но на уровне изделий уже увы и ахЖ, но сие относится не только к России, даже ЕС И сша не по силам полностью "укомплектовывать" свои спутники, да и кому это надо так напрягаться "за идею"?
От George
К Alexeich (16.10.2008 13:36:32)
Дата 16.10.2008 13:59:57

Перечитайте самого себя (+)

>выглядит примерно так: этот модуль сделан во Франции и укомплектован российскими приемниками, в этом стоит электроника запатентованная разработанная нашими сотрудниками в Москве, доведенная в США и выполненная в Малайзии, а собирается это в Великобритании т т.д. и т.п.

Вывод, мягко говоря, оптимистичный.

>Но общий вывод такой, на уровне комплектующих мы кое-что делаем, но на уровне изделий уже увы и ахЖ, но сие относится не только к России, даже ЕС И сша не по силам полностью "укомплектовывать" свои спутники, да и кому это надо так напрягаться "за идею"?

Приемник - аналоговое изделие. И это мы могем. Все остальное - это РАЗРАБОТКА комплектующих. Это мы тоже могем. И Интел, и Сан, и Моторола, и пр. имеют свои центры разработок в России (про русских специалистов за бугром вообще забудем). Софт там, алгоритмы, логика и пр. Но никак не технологии производства, не говоря уж о самом производстве комплектующих.

Чего уж о высоких материях-то говорить, если с помпой анонсированный проект завода под Питером Хьюлет-Паккарда (на самом деле Фоксконн китайский) встал. А там они собирались, всего-то, ширпотреб ПАЯТЬ...
От Alexeich
К George (16.10.2008 13:59:57)
Дата 16.10.2008 15:08:02

Re: Перечитал

>>выглядит примерно так: этот модуль сделан во Франции и укомплектован российскими приемниками, в этом стоит электроника запатентованная разработанная нашими сотрудниками в Москве, доведенная в США и выполненная в Малайзии, а собирается это в Великобритании т т.д. и т.п.
>
>Вывод, мягко говоря, оптимистичный.

В процитированном отрывке не содержится никаких выводов, вы о чем?

>Приемник - аналоговое изделие.

Это смотря какой приемник, приемник понятие растяжимое вот давеча ТО у меня на столе валялся "Анализ помеховой обстановке в диапазоане частот 42-70 и 110-112 МГц по анализу наблюдений с использованеим нового ЦИФРОВОГО приемника XXX-YYY". :) Счетчик квантов, скажем, тоже трудно отнести к аналоговым изделиям, или, скажем ту же ПЗСку о которой говорим, весьма условно аналоговое изделие. Ну если вы конкретно о супергетеродинном тогда да, аналоговое :)

>Все остальное - это РАЗРАБОТКА комплектующих. Это мы тоже могем.

Непонятно. Что ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ?

>И Интел, и Сан, и Моторола, и пр. имеют свои центры разработок в России (про русских специалистов за бугром вообще забудем). Софт там, алгоритмы, логика и пр. Но никак не технологии производства, не говоря уж о самом производстве комплектующих.

Опять же при чем тут ИНтель, Сан и Моторола, не надо все же смешивать производство весьма специфической номенклатуры изделий для использования на КА и аутсортинг ширпотреба. Разговор какой-то бессодержательный выходит.

>Чего уж о высоких материях-то говорить, если с помпой анонсированный проект завода под Питером Хьюлет-Паккарда (на самом деле Фоксконн китайский) встал. А там они собирались, всего-то, ширпотреб ПАЯТЬ...

Ну встал и встал, вряд ли по технологическим причинам (HP ниасилил), какое жто имеет отношение к обсуждаемому вопросу, так, помитинговать.
От Геннадий Нечаев
К Alexeich (16.10.2008 15:08:02)
Дата 16.10.2008 15:43:38

Re: Перечитал

Ave!

>Это смотря какой приемник, приемник понятие растяжимое вот давеча ТО у меня на столе валялся "Анализ помеховой обстановке в диапазоане частот 42-70 и 110-112 МГц по анализу наблюдений с использованеим нового ЦИФРОВОГО приемника XXX-YYY". :) Ну если вы конкретно о супергетеродинном тогда да, аналоговое :)

А если гетеродин (-ы) с цифровым синтезом частоты? :0))Ну уточним уже: аналогово-цифровое устройство. Точнее - цифровое устройство обработки аналогового сигнала. У меня вот такое рядом с компом стоит, ну мож классом чуть похуже чем ваш спектроанализатор.

Omnia mea mecum porto
От Alexeich
К Геннадий Нечаев (16.10.2008 15:43:38)
Дата 16.10.2008 15:56:22

Re: Перечитал

>А если гетеродин (-ы) с цифровым синтезом частоты? :0))Ну уточним уже: аналогово-цифровое устройство. Точнее - цифровое устройство обработки аналогового сигнала. У меня вот такое рядом с компом стоит, ну мож классом чуть похуже чем ваш спектроанализатор.

В сущности дискуссия из области "три жто куча или нет", где или "кончается аналог и начинается цифра" ...
От George
К Alexeich (16.10.2008 15:08:02)
Дата 16.10.2008 15:33:54

Внимательнее (+)

надо быть обоим. Вывод есть в исходном вашем посте, но нет в вырезке.

"Но общий вывод такой, на уровне комплектующих мы кое-что делаем"

Так вот это - оптимизм. На уровне "аналоговых комплектующих" - да, на уровне "цифровых" - отстали навсегда.

>Это смотря какой приемник, приемник понятие растяжимое вот давеча ТО у меня на столе валялся "Анализ помеховой обстановке в диапазоане частот 42-70 и 110-112 МГц по анализу наблюдений с использованеим нового ЦИФРОВОГО приемника XXX-YYY".

Цифровой приемник - это приемник с цифровой обработкой сигнала. А приемный тракт - все равно аналоговый...

>Опять же при чем тут ИНтель, Сан и Моторола, не надо все же смешивать производство весьма специфической номенклатуры изделий для использования на КА и аутсортинг ширпотреба. Разговор какой-то бессодержательный выходит.

Угу. Все они только ширпотреб и делают, а "специфическую номенклатуру" - абсолютно другие люди в подземных лабораториях. В уведенных в Грузии Хаммерах, кстати, Саны стояли. Какая-то древняя модель коммерческой рабочей станции, но доработанная для военных (т.е. железный корпус и пр.). То-то наши военные удивились, увидав такое чудо...

Если нет ширпотреба, то нет и всего остального. Более продвинутого. Ни за какие деньги и ни в каких секретных бункерах. Впрочем, это не есть проблема. Можно отставать в одном и выигрывать в другом. Но если решили всерьез сократить отставание, то это серьезная и долгая работа, без помпы и предварительного распила...
От Antenna
К George (16.10.2008 13:59:57)
Дата 16.10.2008 14:08:48

Паять это не проблема.

>Чего уж о высоких материях-то говорить, если с помпой анонсированный проект завода под Питером Хьюлет-Паккарда (на самом деле Фоксконн китайский) встал. А там они собирались, всего-то, ширпотреб ПАЯТЬ...
Поставить станок, зарядить катушки с компонентами. Попереписываться с технологом конторы- "тут у меня резистор при установке ломает". Тут только таможня и налоговая-два столпа нынешнего режима.
От George
К Antenna (16.10.2008 14:08:48)
Дата 16.10.2008 14:58:11

Проблема не в этом (+)

> Тут только таможня и налоговая-два столпа нынешнего режима.

Этих-то легко можно остановить государевой волей. Проблема - в комплексности. Я в 98 году был в Китае в Сучжоу на заводе, делающем мониторы, клавиатуры и сканеры (т.е. даже чистая зона была). Не бог весь что - везде или станки или китайский ручной труд - что быстрее/эффективнее (часто это люди). Людей наших обижать не будем - пусть они ничем не хуже китайцев. Но для эффективной работы нужны детали - пластмассовые корпуса, платы, радиокомпоненты, упаковка и пр. Так вот половина из этого производится на другом конце Сучжоу - там у "химиков" свои заводы (совместные). Опять же мировые имена: Доу Кемикалс и др. Я тогда понял, что в радиоэлектронике мы отстали от китайцев навсегда. Будем ее покупать у них - ну и что?

Или питерский Детройт? Все, ну почти все, кроме ковриков, борского стекла и северстальной стали - привозное...
От Antenna
К George (16.10.2008 14:58:11)
Дата 16.10.2008 15:13:53

Нет, китайцы все еще глупые

> Но для эффективной работы нужны детали - пластмассовые корпуса, платы, радиокомпоненты, упаковка и пр. Так вот половина из этого производится на другом конце Сучжоу - там у "химиков" свои заводы (совместные). Опять же мировые имена: Доу Кемикалс и др. Я тогда понял, что в радиоэлектронике мы отстали от китайцев навсегда. Будем ее покупать у них - ну и что?

Это таможня. Транспорт отлажен и работает как часы. Ну нужен недельный запас, да. Себестоимость компонентов в конечном продукте невелика (не в потребительском сегменте).

>Или питерский Детройт? Все, ну почти все, кроме ковриков, борского стекла и северстальной стали - привозное...

Не надо ломится в массовую потребительскую электронику, хотя и там есть места связанные со своеобразием нашего потребителя и имеющейся инфраструктуры например. А в промышленной и военной электронике поле непаханое. Надо мозги и средства приложить и что-бы несильно мешали. Например таможня и налоговая.
От Паршев
К Antenna (16.10.2008 15:13:53)
Дата 16.10.2008 19:23:39

Re: Нет, китайцы...

> Надо мозги и средства приложить и что-бы несильно мешали. Например таможня и налоговая.

Надо их просто отменить.
От Лейтенант
К Паршев (16.10.2008 19:23:39)
Дата 16.10.2008 19:40:16

Re: Нет, китайцы...

>> Надо мозги и средства приложить и что-бы несильно мешали. Например таможня и налоговая.
>
>Надо их просто отменить.

Кстати, можно и отменить, правда только что-нибудь одно :-)
Вот САСШ при основании отменили налоги и стали жить только с таможни (потом правда передумали).
А если, к примеру, организовать полную автаркию, то вопрос с томожней отпадет сам собой :-)
От Antenna
К Лейтенант (16.10.2008 19:40:16)
Дата 16.10.2008 19:53:10

Re: Нет, китайцы...

Лучше всего таможня работает в июле-августе, когда все начальство в отпуске.