ВИФ2 NE : Ветка : Сердюков объявил о реформе ВС

От	А.Никольский
К	All
Дата	14.10.2008 14:15:32
Рубрики	Современность; Армия;

Сердюков объявил о реформе ВС

МОСКВА, 14 октября. /ПРАЙМ-ТАСС/. Численность центрального аппарата Минобороны РФ и органов военного управления к 2012 г сократится в 2,5 раза и составит 8,5 тыс человек. Об этом сообщил сегодня министр обороны РФ Анатолий Сердюков, подводя итоги коллегии военного ведомства, которая определила план первоочередных мероприятий по развитию Вооруженных сил."У нас сейчас численность центрального аппарата составляет 10 тыс 523 человека, органов военного управления - 11 тыс 290 человек", - напомнил министр. "По новому облику армии и флота, - сказал он, - к 2012 году эти структуры будут насчитывать 8,5 тыс человек, то есть уменьшение составит 2,5 раза", - цитирует ИТАР-ТАСС министра.

Москва. 14 октября. ИНТЕРФАКС-АВН - Министр обороны РФ Анатолий
Сердюков сообщил, что переход к новому облику Вооруженных сил
предусматривает отказ от дивизионно-полковых звеньев.
"Сегодня у нас четырехзвенная система управления: военный округ,
армия, дивизия, полк. Мы переходим на трехзвеньевую структуру: военный
округ, оперативное командование, бригада. То есть выпадает дивизионно-
полковое звено и появляются бригады", - сказал А.Сердюков во вторник
журналистам.
По словам министра, переход к новой структуре военного управления
позволит ликвидировать "многоярусность" и повысить оперативность
управления войсками.
А.Сердюков отметил, что в течение трех лет планируется почти на
порядок сократить количество воинских частей и соединений, избавившись
от частей неполного состава. По словам министра, в армии останутся лишь
части постоянной боевой готовности.
В результате, отметил он, в армии останутся лишь офицеры, которые
реально управляют подразделениями, а не служат где-нибудь на складе.
По словам А.Сердюкова, не планируется создавать какие-либо
специальные силы быстрого реагирования. "У нас такие войска есть. Это
ВДВ. Они получат другое оружие, более эффективную систему подготовки", -
сказал министр.
Он отметил, что ВДВ будут усилены. "В военных округах появится по
одной бригаде ВДВ, которые будут оперативно подчиняться командующему
войсками округа", - сказал А.Сердюков.

Москва. 14 октября. ИHТЕРФАКС - Количество офицеров в российской
армии будет оптимизировано в соответствии с мировыми нормами, заявил во
вторник журналистам министр обороны РФ Анатолий Сердюков.
"К 2012 году мы скомплектуем миллионную армию, в которой
численность офицерского состава будет 150 тыс., т.е. составит 15% от
общей численности", - сказал А.Сердюков.
По его словам, сегодня в российской армии 355 тыс. офицерских
должностей, что не соответствует мировому опыту военного строительства.
"Мировой опыт показывает, что численность офицеров в армии составляет от
7 до 20%", - заявил министр.
По словам А.Сердюкова, сокращение офицерских должностей в
российской армии будет проходить поэтапно и безболезненно, в частности,
в 2008 году планируется сократить около 40 тыс. вакантных офицерских
должностей.
Министр также сообщил, что сегодня в армии служит 7,5 тыс.
офицеров, призванных после гражданских вузов на два года. В будущем
такие специалисты в армию призываться не будут.
По его словам, сегодня в армии 26,7 тыс. офицеров, которые
выслужили предельный возраст пребывания на военной службе. Министр
сказал, что все они после обеспечения жильем и соответствующими видами
выходного пособия будут уволены.
В 2009 году 9,1 тыс. офицеров также достигнут предельного возраста
пребывания на военной службе, и также будут уволены. "Таким образом,
остаются около 117,5 тыс. офицеров, которые должны быть уволены в
течение трех лет", - сказал А..Сердюков.

Москва. 14 октября. ИНТЕРФАКС-АВН - Министр обороны РФ Анатолий
Сердюков сообщил, что вместо 65 военных вузов в российской армии будут
созданы 10 системообразующих вузов.
"Сегодня мы имеем 65 вузов, в том числе 15 академий, 4 военных
университета, 46 военных училищ и военных институтов. Вместо этого мы
хотим создать 10 системообразующих вузов", - сказал А.Сердюков во
вторник журналистам.
В частности, по его словам, к 2012 году планируется создать 3
военных учебно-научных центра, 6 военных академий и 1 военный
университет.
По словам А.Сердюкова, новые системообразующие вузы будут не только
решать задачи обучения офицеров, но и вести исследовательские работы. В
них будет сосредоточен весь имеющийся сегодня профессорско-
преподавательский состав.
По словам министра, имеющиеся сегодня военные училища и институты
станут филиалами этих центров.
В дальнейшем планируется определить, какие из имеющихся вузов будут
сокращаться.
А.Сердюков отметил, что новые центры будут создаваться по
территориальному, а не видовому принципу.

От	Василий Фофанов
К	А.Никольский (14.10.2008 14:15:32)
Дата	15.10.2008 12:44:51

Внушает осторожный оптимизм. Но надо смотреть как пойдет дело... (-)

От	TsDV
К	Василий Фофанов (15.10.2008 12:44:51)
Дата	15.10.2008 16:16:03

Что именно внушает, Вась? (-)

От	Василий Фофанов
К	TsDV (15.10.2008 16:16:03)
Дата	15.10.2008 16:31:38

Я согласен с министром по всем пунктам

От советского наследия надо избавляться, и направление намечены правильные. Лишь бы только не "вышло как всегда".

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	VIM
К	А.Никольский (14.10.2008 14:15:32)
Дата	15.10.2008 12:19:58

Re: Сердюков объявил...

Ну вот, после регулирования армейских финансовых потоков наконец взялись за серьёзные элементы военной реформы. Терпеть нынешнее состояние советско-российской армии конечно нельзя: достоинства СА давно исчезли, недостатки, наоборот, гипертрофированы. Жаль только бездарно растраченных 15 лет т.н. "военной реформы".
В целом вектора правильные, вот только за 4-5 лет, конечно, этого не сделать. Потребуется лет 8-12 в лучшем случае.
Плюс к перечисленному Сердюковым я бы ещё серьёзно изменил порядок прохождения службы офицерским составом, особое внимание уделил бы созданию и бережному выращиванию мощного сержантского/унтер-офицерского корпуса, превратив его в главный фундамент индивидуальной выучки бойцов и воинской дисциплины.
С уважением, ВИ

От	eugend
К	VIM (15.10.2008 12:19:58)
Дата	15.10.2008 21:24:17

+1 (-)

От	MaxXx
К	VIM (15.10.2008 12:19:58)
Дата	15.10.2008 15:10:50

Re: Сердюков объявил...

>Плюс к перечисленному Сердюковым я бы ещё серьёзно изменил порядок прохождения службы офицерским составом, особое внимание уделил бы созданию и бережному выращиванию мощного сержантского/унтер-офицерского корпуса, превратив его в главный фундамент индивидуальной выучки бойцов и воинской дисциплины.

Как помнится уже говорили о необходимости формирования профессионального сержантского корпуса. Сокращение офицерских должностей не может не компенсироваться введением грамотных сержантов. Это если делать нормально.
Интересно, попадают ли в сокращаемые должности разнообразные технические специалисты, которые у нас сплошь офицеры?

Макс

От	Bronevik
К	MaxXx (15.10.2008 15:10:50)
Дата	15.10.2008 16:48:14

будут всякие "зондерфюреры" (-)

От	Гегемон
К	Bronevik (15.10.2008 16:48:14)
Дата	15.10.2008 17:30:50

"военные чиновники" (-)

От	Bronevik
К	Гегемон (15.10.2008 17:30:50)
Дата	15.10.2008 17:59:35

"военные чиновники"-это для постоянно сотсоящих в штате. (-)

От	Гегемон
К	Bronevik (15.10.2008 17:59:35)
Дата	16.10.2008 14:02:51

А технические спецы разве не в штате? (-)

От	Bronevik
К	Гегемон (16.10.2008 14:02:51)
Дата	16.10.2008 14:50:49

Сейчас все они -офицеры.

Доброго здравия!
Вот до ВОВ была градация типа техник-лейтенант, интендант третьего ранга, военврач второго ранга и т.д. и т.п.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	TsDV
К	А.Никольский (14.10.2008 14:15:32)
Дата	15.10.2008 11:30:59

выводы грустные((((

Приветствую...

Нормальной, проверенной, работоспособной структуре ВС приходит конец, грустно... Еще один "зачет" руководителям страны. Ну политику в сторону(((
Преимущества дивизионной структуры проверены и недостатки бригадной давно известны. Для целей укрощения "папаусов" вполне достаточно пары-тройки мобильных корпусов на бригадной основе, из контрактиников, не ВДВ. Остальные силы СВ должны были остаться в армейской/дивизионной структуре и с определенным процентоМ призывников В НИХ, для подготовки обученного резерва, из расчета минимум общевойсковая армия на округ, на опасных направлениях можно больше.

С уважением, TsDV.

От	UFO
К	TsDV (15.10.2008 11:30:59)
Дата	16.10.2008 14:44:23

Re: выводы грустные((((

Приветствую Вас!
>Приветствую...

>Нормальной, проверенной, работоспособной структуре ВС приходит конец, грустно... Еще один "зачет" руководителям страны. Ну политику в сторону(((
>Преимущества дивизионной структуры проверены и недостатки бригадной давно известны. Для целей укрощения "папаусов" вполне достаточно пары-тройки мобильных корпусов на бригадной основе, из контрактиников, не ВДВ. Остальные силы СВ должны были остаться в армейской/дивизионной структуре и с определенным процентоМ призывников В НИХ, для подготовки обученного резерва, из расчета минимум общевойсковая армия на округ, на опасных направлениях можно больше.

>С уважением, TsDV.

Во время ВОВ от корпусной структуры ВРЕМЕННО отошли, из-за
отсутствия квалифицированных офицеров для комплектования
корпусного звена. Я просматриваю некую аналогию и тут.
Комбаты-комполки есть, с боевым опытом. На Фронт/Округ с грехом попалам тоже можно наскрести. А вот среднее звено -безнадёга. Его и ликвидируют. Потом для войн в стиле грузинской, дивизия и вправду тяжеловата, во всех отношениях.

С уважением, UFO.

От	TsDV
К	UFO (16.10.2008 14:44:23)
Дата	16.10.2008 15:18:55

Вы полагете, что впередь нам угрожают только такие конфликты? (-)

От	Iva
К	TsDV (16.10.2008 15:18:55)
Дата	16.10.2008 15:25:32

Re: Вы полагете,...

Привет!

а другие можно не рассматривать - у нас сил нет для них. Кроме ядрена батона.

Если смотреть в глаза реальности, а не мечтаниям предаваться.

Владимир

От	Гегемон
К	TsDV (15.10.2008 11:30:59)
Дата	15.10.2008 12:14:06

Re: выводы грустные((((

Скажу как гуманитарий
>Приветствую...

>Нормальной, проверенной, работоспособной структуре ВС приходит конец, грустно... Еще один "зачет" руководителям страны. Ну политику в сторону(((
>Преимущества дивизионной структуры проверены и недостатки бригадной давно известны.
Как и недостатки дивизионной и преимущества бригадной

>Для целей укрощения "папаусов" вполне достаточно пары-тройки мобильных корпусов на бригадной основе, из контрактиников, не ВДВ.
Зачем они нужны? Дорогостоящая общевойсковая армия, непонятно где дислоцированная и для чего предназначенная?

>Остальные силы СВ должны были остаться в армейской/дивизионной структуре и с определенным процентоМ призывников В НИХ, для подготовки обученного резерва, из расчета минимум общевойсковая армия на округ, на опасных направлениях можно больше.
Это сколько дивизий?

>С уважением, TsDV.
С уважением

От	TsDV
К	Гегемон (15.10.2008 12:14:06)
Дата	15.10.2008 16:14:18

Re: выводы грустные((((

Приветствую...
>>Как и недостатки дивизионной и преимущества бригадной

Только у последней их много больше(недостатков), опыт ВМВ показал их слабость как самостоятельных организационных единиц. Сегодня кардинально ничего не поменялось в этом вопрсе, ибо комдив может только за счет своих средст на нужном участке полосу ответсвенности создать боевую группу, аналогичную бригаде, при этом не имея возможность иметь нормальные плотности на пассивных участках полосы ответвенности, у комбрига такой возможности нет, а сконцентрированные средства усиления у командарма получить гораздо слдожнее и дольше чем из дивизии. Вывод - эффыективность проседает. А для того чтобы полк был достаточно самостоятельным просто надо вернуться к структуре полков ВС СССР, которую сильно солабили еще в горбачевские реформы, изъятием их полка тех самых сресдвт усиления, которые де "наступательны" и не соотвествуют обороной доктрине.

>Зачем они нужны? Дорогостоящая общевойсковая армия, непонятно где дислоцированная и для чего предназначенная?

Зачем что, мобильные корпуса или армии?

>Это сколько дивизий?

а лень считать, ясно что в МВО, ЛВО, СКВО, ДальВО и ЗабВО, юльше чем одна армия

С уважением, TsDV.

От	Андрей
К	TsDV (15.10.2008 16:14:18)
Дата	16.10.2008 01:42:59

Re: выводы грустные((((

>Приветствую...
>>>Как и недостатки дивизионной и преимущества бригадной
>
>Только у последней их много больше(недостатков), опыт ВМВ показал их слабость как самостоятельных организационных единиц.

Но также опыт войны показал что дивизия "усушенная" до численности в 4-5 тыс. чел вполне способна справляться с поставленными задачами. Правда тогда это была вынужденная мера, да и объем задач приходилось корректировать.

>Сегодня кардинально ничего не поменялось в этом вопрсе,

Сейчас очень многое поменялось в этом вопросе. Начиная от дальности поражения оружия и эффективности его применения. Сейчас командир может заглянуть на глубину десятки километров и дать приказ на поражение находящихся там целей.

>ибо комдив может только за счет своих средст на нужном участке полосу ответсвенности создать боевую группу, аналогичную бригаде, при этом не имея возможность иметь нормальные плотности на пассивных участках полосы ответвенности, у комбрига такой возможности нет, а сконцентрированные средства усиления у командарма получить гораздо слдожнее и дольше чем из дивизии. Вывод - эффыективность проседает.

Бригада это не уменьшенная дивизия, это увеличенный полк. По сравнению с полком эффективность растет.

>А для того чтобы полк был достаточно самостоятельным просто надо вернуться к структуре полков ВС СССР, которую сильно солабили еще в горбачевские реформы, изъятием их полка тех самых сресдвт усиления, которые де "наступательны" и не соотвествуют обороной доктрине.

>>Зачем они нужны? Дорогостоящая общевойсковая армия, непонятно где дислоцированная и для чего предназначенная?
>
>Зачем что, мобильные корпуса или армии?

>>Это сколько дивизий?
>
>а лень считать, ясно что в МВО, ЛВО, СКВО, ДальВО и ЗабВО, юльше чем одна армия

И это при том что у нас СВ где-то в районе 350 тыс. чел.

ИМХО следовало бы оставить и дивизии, но в меньшем числе, и иметь бригады. И в округе, в зависимости от задач иметь 1-2 дивизии + бригады. Бригады обеспечивают быстроту реакции на конфликт, дивизии увеличивают силу удара, если потребуется.

>С уважением, TsDV.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	TsDV
К	Андрей (16.10.2008 01:42:59)
Дата	16.10.2008 13:07:19

Re: выводы грустные((((

Приветствую...
>Но также опыт войны показал что дивизия "усушенная" до численности в 4-5 тыс. чел вполне способна справляться с поставленными задачами. Правда тогда это была вынужденная мера, да и объем задач приходилось корректировать.

Во-1, вынужденная, во вторых дивизионный комплект сресдств усиления оставался, и с его помощью компенсировали недостаток активных штыков, а у бригады таких сресдств усиления нет.

>Сейчас очень многое поменялось в этом вопросе. Начиная от дальности поражения оружия и эффективности его применения. Сейчас командир может заглянуть на глубину десятки километров и дать приказ на поражение находящихся там целей.

дальности огневых сресдвт дивизионно-бригадного звена выросли в среднем на 10км, мощность бч выросла незначительно, экзотику типа буратины не рассматриваю, точность поражения, если применяются ВТБП, выросла... но как показывает практика их доля в общем вале бп невысока, т.ч. может особо важные цели стало легче поражать, но не более. уточняем говорим только про средства уровня бригада-дивизия, инофрмационное обеспечение (разведка) конечно выросла, но ее эффективность при столкновении равнотехнологичных противниколв будеи все равнониже чем при войнах с папуасами. а цели находящтеся от переднего края дальше 30 км ни командир дивизии не командир бригады поражать своими средствами ен сможет, хотя как раз комдив особо важнве сможет, в радиусе до 100 км, ТР Точка, например...

>Бригада это не уменьшенная дивизия, это увеличенный полк. По сравнению с полком эффективность растет.

с полком да, но бригада сама ен обеспечит себе тех сресдвт, какие обеспечит дивизия конкретному полку на нужном участке

>И это при том что у нас СВ где-то в районе 350 тыс. чел.

а вот такая численость явно недостаточна, , если мы говорим о серьезной реформе ВС.

>ИМХО следовало бы оставить и дивизии, но в меньшем числе, и иметь бригады. И в округе, в зависимости от задач иметь 1-2 дивизии + бригады. Бригады обеспечивают быстроту реакции на конфликт, дивизии увеличивают силу удара, если потребуется.

а вот с этим я согласен, только на округ я считаю нужным полноценную армию из 3 мсд, 1 тд, 1 артд, плюс весь хвост усиления армейского звена, а бригады свести в несколько корпусов (2-3), дислоцированных в наиболее потенциально опасных районах конфликтами, а ля "пятидневная". причем структура бригад и корпусов д.б. так сбалансированна, чтобы их переброска в другой регион занимала минимум времени, в т.ч. и авиацией, вместе с тяжелым вооружением. данные бригады и корпуса комплектуются по штатам военного времени и только контрактниками, а дивизии-армии -смешанного комплектования, с призывным составом, развернутые на 60-70%, остальное приписной из "запасных". одновременно они служат базой для подготовки обученного резерва. возможно часть дивизий во внутренних районах содержать по сниженным штатами но не менее 40% от штата военного времени, оружием все струткуры обеспеченны полностью. Ну и естевственно части РГК(центарльного подчинения). в иделе на самых опасных направлениях - больше чем одна армия на округ, например на западном...

С уважением, TsDV.

От	Андрей
К	TsDV (16.10.2008 13:07:19)
Дата	16.10.2008 19:14:40

Re: выводы грустные((((

>Приветствую...
>>Но также опыт войны показал что дивизия "усушенная" до численности в 4-5 тыс. чел вполне способна справляться с поставленными задачами. Правда тогда это была вынужденная мера, да и объем задач приходилось корректировать.
>
>Во-1, вынужденная,

Вот именно вынужденная. Сейчас мы тоже имеем дифицит призывного состава, и не можем иметь более крупную армию.

>во вторых дивизионный комплект сресдств усиления оставался, и с его помощью компенсировали недостаток активных штыков, а у бригады таких сресдств усиления нет.

Как раз сторонники бригадной системы и ратуют за то чтобы дивизионные средства, а также кое-что из корпусных и армейских средств усиления спустились на уровень бригады. Это, например, в первую очередь, системы разведки и РЭБ/РЭП, возможно РСЗО.

>>Сейчас очень многое поменялось в этом вопросе. Начиная от дальности поражения оружия и эффективности его применения. Сейчас командир может заглянуть на глубину десятки километров и дать приказ на поражение находящихся там целей.
>
>дальности огневых сресдвт дивизионно-бригадного звена выросли в среднем на 10км, мощность бч выросла незначительно, экзотику типа буратины не рассматриваю, точность поражения, если применяются ВТБП, выросла... но как показывает практика их доля в общем вале бп невысока, т.ч. может особо важные цели стало легче поражать, но не более.

А давайте будем сравнивать не в общем вале, а по количеству пораженных целей и сколько снарядов на это было потрачено?

>уточняем говорим только про средства уровня бригада-дивизия, инофрмационное обеспечение (разведка) конечно выросла, но ее эффективность при столкновении равнотехнологичных противниколв будеи все равнониже чем при войнах с папуасами. а цели находящтеся от переднего края дальше 30 км ни командир дивизии не командир бригады поражать своими средствами ен сможет, хотя как раз комдив особо важнве сможет, в радиусе до 100 км, ТР Точка, например...

В радиусе 100 и более км, это сможет сделать комкор. Всетаки бригады ОТР это средство армейсого и фронтового командования, а не комдива.

>>Бригада это не уменьшенная дивизия, это увеличенный полк. По сравнению с полком эффективность растет.
>
> с полком да, но бригада сама ен обеспечит себе тех сресдвт, какие обеспечит дивизия конкретному полку на нужном участке

В бригаде вполне можно иметь артгруппу в 24, а то и 36 орудий. Кроме того фронт насупления/полоса обороны дивизии зависела от дальности срельбы артиллерии, чтобы атакованный участок могла поддерживать вся артиллерия дивизии. А т.к. сейчас дальность стрельбы артиллерии возносла, то она может решать те же задачи, но на значительно большем фронте, с большей эффективностью (ВТО), и с меньшими потерями (бронирование САУ). Т.е. там где ранее требовалось ставить дивизию, сейчас можно обойтись бригадой.

>>И это при том что у нас СВ где-то в районе 350 тыс. чел.
>
>а вот такая численость явно недостаточна, , если мы говорим о серьезной реформе ВС.

Стратегия - это искусство возможного!

Откуда сейчас взять дополнительно 350 тыс чел в СВ? И каким образом обеспечить им достаточное финансирование? По численности это получается УС арми, а военный бюджет у нас в 25 раз меньше!

>>ИМХО следовало бы оставить и дивизии, но в меньшем числе, и иметь бригады. И в округе, в зависимости от задач иметь 1-2 дивизии + бригады. Бригады обеспечивают быстроту реакции на конфликт, дивизии увеличивают силу удара, если потребуется.
>
>а вот с этим я согласен, только на округ я считаю нужным полноценную армию из 3 мсд, 1 тд, 1 артд, плюс весь хвост усиления армейского звена, а бригады свести в несколько корпусов (2-3), дислоцированных в наиболее потенциально опасных районах конфликтами, а ля "пятидневная". причем структура бригад и корпусов д.б. так сбалансированна, чтобы их переброска в другой регион занимала минимум времени, в т.ч. и авиацией, вместе с тяжелым вооружением. данные бригады и корпуса комплектуются по штатам военного времени и только контрактниками, а дивизии-армии -смешанного комплектования, с призывным составом, развернутые на 60-70%, остальное приписной из "запасных". одновременно они служат базой для подготовки обученного резерва. возможно часть дивизий во внутренних районах содержать по сниженным штатами но не менее 40% от штата военного времени, оружием все струткуры обеспеченны полностью. Ну и естевственно части РГК(центарльного подчинения). в иделе на самых опасных направлениях - больше чем одна армия на округ, например на западном...

Ваш вариант для отдаленного светлого будущего. :)

Например для ПУрВО просто нет таких задач для чего потребовалось бы держать там целую армию. Более реально 2-3 дивизии держать на ДВ против китайцев, и то с расчетом если попрут, то придется использовать ядрен батон. 1-2 дивизии на Урале, как резерв для Запада и Востока, судя по обстановке. Все остальное Запад. При этом на одну дивизию будет приходиться 2-3 бригады.

>С уважением, TsDV.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Гегемон
К	TsDV (16.10.2008 13:07:19)
Дата	16.10.2008 14:01:37

Re: выводы грустные((((

Скажу как гуманитарий
>Приветствую...
>>Но также опыт войны показал что дивизия "усушенная" до численности в 4-5 тыс. чел вполне способна справляться с поставленными задачами. Правда тогда это была вынужденная мера, да и объем задач приходилось корректировать.
>Во-1, вынужденная, во вторых дивизионный комплект сресдств усиления оставался, и с его помощью компенсировали недостаток активных штыков, а у бригады таких сресдств усиления нет.
Бригады бывают разные. Французская нынешняя бригада имеет на 4 сильных батальона и 80 танков 32 155-мм САУ AUF-1.

>>Сейчас очень многое поменялось в этом вопросе. Начиная от дальности поражения оружия и эффективности его применения. Сейчас командир может заглянуть на глубину десятки километров и дать приказ на поражение находящихся там целей.
>дальности огневых сресдвт дивизионно-бригадного звена выросли в среднем на 10км, мощность бч выросла незначительно, экзотику типа буратины не рассматриваю, точность поражения, если применяются ВТБП, выросла... но как показывает практика их доля в общем вале бп невысока, т.ч. может особо важные цели стало легче поражать, но не более.
А как быть с кассетными боеприпасами? С возросшими калибрами полевой артиллерии? 155 мм - стандарт для бригады, там единый набор боеприпасов, у американцев огонь 64 розданных по бригадам САУ может быть централизован в масштабах дивизии

>>Бригада это не уменьшенная дивизия, это увеличенный полк. По сравнению с полком эффективность растет.
> с полком да, но бригада сама ен обеспечит себе тех сресдвт, какие обеспечит дивизия конкретному полку на нужном участке
А какие средства нужны бригаде свекрх имеющихся и почему ей эти средства не предоставит корпус?

>>И это при том что у нас СВ где-то в районе 350 тыс. чел.
>а вот такая численость явно недостаточна, , если мы говорим о серьезной реформе ВС.
И наоборот - имеющаяся численность используется неэффективно

>>ИМХО следовало бы оставить и дивизии, но в меньшем числе, и иметь бригады. И в округе, в зависимости от задач иметь 1-2 дивизии + бригады. Бригады обеспечивают быстроту реакции на конфликт, дивизии увеличивают силу удара, если потребуется.
>а вот с этим я согласен, только на округ я считаю нужным полноценную армию из 3 мсд, 1 тд, 1 артд, плюс весь хвост усиления армейского звена, а бригады свести в несколько корпусов (2-3), дислоцированных в наиболее потенциально опасных районах конфликтами, а ля "пятидневная". причем структура бригад и корпусов д.б. так сбалансированна, чтобы их переброска в другой регион занимала минимум времени, в т.ч. и авиацией, вместе с тяжелым вооружением. данные бригады и корпуса комплектуются по штатам военного времени и только контрактниками, а дивизии-армии -смешанного комплектования, с призывным составом, развернутые на 60-70%, остальное приписной из "запасных". одновременно они служат базой для подготовки обученного резерва. возможно часть дивизий во внутренних районах содержать по сниженным штатами но не менее 40% от штата военного времени, оружием все струткуры обеспеченны полностью. Ну и естевственно части РГК(центарльного подчинения). в иделе на самых опасных направлениях - больше чем одна армия на округ, например на западном...
А какая современная страна может себе позволить такой состав сухопутной армии?

>С уважением, TsDV.
С уважением

От	Iva
К	TsDV (16.10.2008 13:07:19)
Дата	16.10.2008 13:12:02

Re: выводы грустные((((

Привет!

>>И это при том что у нас СВ где-то в районе 350 тыс. чел.
>
>а вот такая численость явно недостаточна, , если мы говорим о серьезной реформе ВС.

А вот это уже мечты, сродни прилета инопланетян.

Опять упираемся в цель - для чего эти вооруженные силы?

>>ИМХО следовало бы оставить и дивизии, но в меньшем числе, и иметь бригады. И в округе, в зависимости от задач иметь 1-2 дивизии + бригады. Бригады обеспечивают быстроту реакции на конфликт, дивизии увеличивают силу удара, если потребуется.
>
>а вот с этим я согласен, только на округ я считаю нужным полноценную армию из 3 мсд, 1 тд, 1 артд, плюс весь хвост усиления армейского звена, а бригады свести в несколько корпусов (2-3), дислоцированных в наиболее потенциально опасных районах конфликтами, а ля "пятидневная". причем структура бригад и корпусов д.б. так сбалансированна, чтобы их переброска в другой регион занимала минимум времени, в т.ч. и авиацией, вместе с тяжелым вооружением. данные бригады и корпуса комплектуются по штатам военного времени и только контрактниками, а дивизии-армии -смешанного комплектования, с призывным составом, развернутые на 60-70%, остальное приписной из "запасных". одновременно они служат базой для подготовки обученного резерва. возможно часть дивизий во внутренних районах содержать по сниженным штатами но не менее 40% от штата военного времени, оружием все струткуры обеспеченны полностью. Ну и естевственно части РГК(центарльного подчинения). в иделе на самых опасных направлениях - больше чем одна армия на округ, например на западном...

Это всем мечты. Или округов будет два-три. Западный, ДВ и может еще что-то неполное типа Кавказ или он в составе З.

Владимир

От	TsDV
К	Iva (16.10.2008 13:12:02)
Дата	16.10.2008 13:40:47

а вот тут есть вопросы

Приветствую...
>А вот это уже мечты, сродни прилета инопланетян.

Про ксеноморфов не знаю, но ВС примернов 1.4-1.5 млн для нас вполне допустимы, из этого вытекает, что СВ вполне себе могут иметь численность 700-800 тыс, без учета летающей составляющей. мсд военного времени 13-14тыс, соответсвенно имеем штаты мирного времени 9-10тыс, тд еще меньше, кажется примено 10тыс, мирное 7 тыс, артд не знаю к сожелению, итого армия мирного времени будет примерно 50 тыс округов у нас не более 9, 550 тыс на армии 11 общевойсковых армий (уже больше чем 1 в округе), 2-3 корпуса по 25-30тыс - еще 90тыс, плюс ВДВ, тыс 30-40, итого 680 тысеще есть резерв в 120 тыс на части ргк.... Грубо конечно, это вообще набросок.

>Это всем мечты. Или округов будет два-три. Западный, ДВ и может еще что-то неполное типа Кавказ или он в составе З.

С уважением, TsDV.

От	Iva
К	TsDV (16.10.2008 13:40:47)
Дата	16.10.2008 13:45:36

Re: а вот...

Привет!
>Приветствую...
>>А вот это уже мечты, сродни прилета инопланетян.
>
>Про ксеноморфов не знаю, но ВС примернов 1.4-1.5 млн для нас вполне допустимы,

Это только в варианте нынешней армии - жрем и спим, а служба идет. Ну плац по подметаем. Если с нормальной боевой подготовкой - фига.

И даже на это призывного контингента не хватит. На 4-6 лет всех грести придется.

> из этого вытекает, что СВ вполне себе могут иметь численность 700-800 тыс, без учета летающей составляющей.

Мечтать не вредно.

Владимир

От	TsDV
К	Iva (16.10.2008 13:45:36)
Дата	16.10.2008 15:17:22

Re: а вот...

Приветствую...
>Это только в варианте нынешней армии - жрем и спим, а служба идет. Ну плац по подметаем. Если с нормальной боевой подготовкой - фига.

какая связь между боевой подготовкой и численностью ВС, кроме денег?

>И даже на это призывного контингента не хватит. На 4-6 лет всех грести придется.

вот подробности демографической ситуации я обсуждать ен могу, ибо не владею сильно этим вопросом

>Мечтать не вредно.

это опять про демографию?

С уважением, TsDV.

От	Iva
К	TsDV (16.10.2008 15:17:22)
Дата	16.10.2008 15:30:49

Re: а вот...

Привет!

>Приветствую...
>>Это только в варианте нынешней армии - жрем и спим, а служба идет. Ну плац по подметаем. Если с нормальной боевой подготовкой - фига.
>
>какая связь между боевой подготовкой и численностью ВС, кроме денег?

Никакой :-). Но именно в них все и упирается. В деньги и людей.

Т.е. численность ВС ( при заданной боевой готовности) определяет нагрузку на общество и экономику.

>>И даже на это призывного контингента не хватит. На 4-6 лет всех грести придется.
>
>вот подробности демографической ситуации я обсуждать ен могу, ибо не владею сильно этим вопросом

А реальная демография накладывает сильные ограничения на область допустимых решений. И изменить ее дело даже не 20 лет, если вообще возможно.

>>Мечтать не вредно.
>
>это опять про демографию?

И про нее и про экономику. Про реальность нас окружающую. И мешающую предаваться мечтаниям.

Поэтому, если не расчитывать на прилет нескольких сотен млн. инопланетян - придется хотелки ограничиватью.

Владимир

От	Гегемон
К	TsDV (15.10.2008 16:14:18)
Дата	15.10.2008 16:37:18

Re: выводы грустные((((

Скажу как гуманитарий

>>>Как и недостатки дивизионной и преимущества бригадной
>Только у последней их много больше(недостатков), опыт ВМВ показал их слабость как самостоятельных организационных единиц.
В чем их слабость?

>Сегодня кардинально ничего не поменялось в этом вопрсе,
С тех пор сильно изменилось вооружение и, соответственно, возможности войск.

>ибо комдив может только за счет своих средст на нужном участке полосу ответсвенности создать боевую группу, аналогичную бригаде,
Может. Для этого нужно получить информацию для размышления, принять решение, выделить силы и средства, перегрузить систему снабжения и штаб полка.
И как результат -
>при этом не имея возможность иметь нормальные плотности на пассивных участках полосы ответвенности,
А пассивный участок мгновенно превращается в активный, а восполнить дыру командиру дивизии нечем, поскольку средства уже отданы в усиленные полки.
Вывод: надо сужать полосу дивизии

>у комбрига такой возможности нет, а сконцентрированные средства усиления у командарма получить гораздо слдожнее и дольше чем из дивизии.
Средства усиления надо непременно получить в свое распоряжение? А почему нельзя дать заявку в корпус на применение артиллерии?

>Вывод - эффыективность проседает. А для того чтобы полк был достаточно самостоятельным просто надо вернуться к структуре полков ВС СССР, которую сильно солабили еще в горбачевские реформы, изъятием их полка тех самых сресдвт усиления, которые де "наступательны" и не соотвествуют обороной доктрине.
Какие же средства усиления изъяли из полков? Убрали МТ-12?
Наоборот, мотострелковые полки были усилены: в догорбачевские времена их стандартная артиллерия - 18 2С1, а теперь - 24 2С1, которые заменяют на 2С3.

>>Зачем они нужны? Дорогостоящая общевойсковая армия, непонятно где дислоцированная и для чего предназначенная?
>Зачем что, мобильные корпуса или армии?
2-3 мобильных корпуса - это армия и есть.

>>Это сколько дивизий?
>а лень считать, ясно что в МВО, ЛВО, СКВО, ДальВО и ЗабВО, юльше чем одна армия
А подсчитайте. У нас техники не хватает даже на имеющиеся

>С уважением, TsDV.
С уважением

От	TsDV
К	Гегемон (15.10.2008 16:37:18)
Дата	15.10.2008 17:16:41

Re: выводы грустные((((

Приветствую...

>В чем их слабость?

Свое мнение высказал в постинге другом

>С тех пор сильно изменилось вооружение и, соответственно, возможности войск.

что именно? кроме того что сказал выше

>А пассивный участок мгновенно превращается в активный, а восполнить дыру командиру дивизии нечем, поскольку средства уже отданы в усиленные полки.
>Вывод: надо сужать полосу дивизии

>Средства усиления надо непременно получить в свое распоряжение? А почему нельзя дать заявку в корпус на применение артиллерии?

а она достанет до нужных целей? она же не размазано по участку корпуса ровным слоем, успеет корпус, которого кстати в планах нет помочь, а с армейского уровня точно долговато будеи получать поддержку, и если в дивизии есть хоть что-то на пео=рвый момент, пока армия не поможет , то в бригаде вообще нет ничего

>Какие же средства усиления изъяли из полков? Убрали МТ-12?

у нас МТ-12 вообще не было, ну это детали... изъятие тб, сокращение в них количества танков, пеерфод пво полка снова на штаты зрб, а не зрд.

>Наоборот, мотострелковые полки были усилены: в догорбачевские времена их стандартная артиллерия - 18 2С1, а теперь - 24 2С1, которые заменяют на 2С3.

>>>Зачем они нужны? Дорогостоящая общевойсковая армия, непонятно где дислоцированная и для чего предназначенная?

>2-3 мобильных корпуса - это армия и есть.

корпуса -это отдельная туктруа для войн с "папуасами", которая быстро перебрасывает в угрожаемый регион, он не составляют армии о кторых я говорил, армии -на дивизионной структуре.

>А подсчитайте. У нас техники не хватает даже на имеющиеся

а вот это уже интересно, я к сожалению каюсь, самые последние цифры не знаю, т.е у нас нет даже 5000 ОБТ, 5000-6000 бмп/бтр и 3000 стволов от 122-мм для обеспечения примерно 5 тд и 15 мсд? это коненчо грубо.

С уважением, TsDV.

От	Рабочий
К	TsDV (15.10.2008 17:16:41)
Дата	15.10.2008 18:27:27

Re: выводы грустные((((

Привет всем.

>>Какие же средства усиления изъяли из полков? Убрали МТ-12?
>
>у нас МТ-12 вообще не было, ну это детали... изъятие тб, сокращение в них количества танков, пеерфод пво полка снова на штаты зрб, а не зрд.
Так изьятие ТБ из полка или его сокращение?

Если можно поконкретнее: Номер полка, дата подобных преобразований, конкретные изменения в организации.

Рабочий.

От	TsDV
К	Рабочий (15.10.2008 18:27:27)
Дата	16.10.2008 12:39:25

что конкретней?

Приветствую...

в начале 90-х из штат мсп вывели тб, еще при Горбачеве, т.с. наши мирные инициативы... когда я служил в Досатуе.113 гв. Краснозн. Новогиоргиевский полк, в его составе был тб из 44 танков, во второй половине 90-х тб не было вообще, как говорили ребята которые там служили вэти годы., это как пример. Насколко я понимаю там где тб остались число танков сократилось до 31. В мое время в полку был зрд, потом стала зрб.
С уважением, TsDV.

От	Рабочий
К	TsDV (16.10.2008 12:39:25)
Дата	16.10.2008 22:43:07

Это 38Гв.МСД 36ОА ЗБВО?

Привет всем.

>в начале 90-х из штат мсп вывели тб, еще при Горбачеве, т.с. наши мирные инициативы... когда я служил в Досатуе.113 гв. Краснозн. Новогиоргиевский полк, в его составе был тб из 44 танков, во второй половине 90-х тб не было вообще, как говорили ребята которые там служили вэти годы., это как пример. Насколко я понимаю там где тб остались число танков сократилось до 31. В мое время в полку был зрд, потом стала зрб.
Эта дивизия в 89 г. была преобразована в 131 ПУЛАД.
Поэтому такие были перетряски ОШС.

Рабочий.

От	TsDV
К	Рабочий (16.10.2008 22:43:07)
Дата	17.10.2008 09:56:55

Re: Это 38Гв.МСД...

Приветствую...
>Эта дивизия в 89 г. была преобразована в 131 ПУЛАД.
>Поэтому такие были перетряски ОШС.

дивизия эта, только вы говорите об управлении и частях усиления УРа, который стоял в том же поселке и в его состеве был тб переворуженный с Т-55 моего времени на Т-72, а в полку не было тб. а дивизия до сих пор существует и входит в состав армии, ее штаб всегда был в Сретенске.

С уважением, TsDV.

От	Гегемон
К	TsDV (15.10.2008 17:16:41)
Дата	15.10.2008 17:27:55

Re: выводы грустные((((

Скажу как гуманитарий

>>А подсчитайте. У нас техники не хватает даже на имеющиеся
>а вот это уже интересно, я к сожалению каюсь, самые последние цифры не знаю, т.е у нас нет даже 5000 ОБТ, 5000-6000 бмп/бтр и 3000 стволов от 122-мм для обеспечения примерно 5 тд и 15 мсд? это коненчо грубо.
У нас 550 2С19, при сегодняшнем куцем стандарте 36 САУ в дивизии - маловато выходит. И 2С3 тоже впритык.

>С уважением, TsDV.
С уважением

От	TsDV
К	Гегемон (15.10.2008 17:27:55)
Дата	15.10.2008 18:05:13

Re: выводы грустные((((

Приветствую...
>>У нас 550 2С19, при сегодняшнем куцем стандарте 36 САУ в дивизии - маловато выходит. И 2С3 тоже впритык.

ну 2с19 не хватате понятно, но в общей сложности с 2с1, 2с3 должно хватать, плюс буксируемая еще есть, ими можно оснащать дивизии второй линии

С уважением, TsDV.

От	Гегемон
К	TsDV (15.10.2008 18:05:13)
Дата	16.10.2008 13:53:40

Re: выводы грустные((((

Скажу как гуманитарий

>>>У нас 550 2С19, при сегодняшнем куцем стандарте 36 САУ в дивизии - маловато выходит. И 2С3 тоже впритык.
>ну 2с19 не хватате понятно, но в общей сложности с 2с1, 2с3 должно хватать, плюс буксируемая еще есть, ими можно оснащать дивизии второй линии
Дивизии 2-й линии будут небоеспособны с таким вооружением. Тогда уж - батальоны и бригады для действий на закрытой местности.

Состав СВ - тут http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/army-orbat-2004.htm
Вооружение - тут http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/army-equipment.htm

С уважением

От	TsDV
К	Гегемон (16.10.2008 13:53:40)
Дата	16.10.2008 15:29:13

Связи не вижу

Приветствую...
>>Дивизии 2-й линии будут небоеспособны с таким вооружением. Тогда уж - батальоны и бригады для действий на закрытой местности.

разверните
С уважением, TsDV.

От	Гегемон
К	TsDV (16.10.2008 15:29:13)
Дата	16.10.2008 16:13:32

Re: Связи не...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую...
>>>Дивизии 2-й линии будут небоеспособны с таким вооружением. Тогда уж - батальоны и бригады для действий на закрытой местности.
>разверните
Мобилизационная дивизия получится на БТР, с самоходной артиллерией пониженного по сравнению с противником могущества, частично - с буксируемой артиллерией.
Значительная часть техники будет устаревшей, на автомобильной базе.
Соответственно, возможности дивизии будут непропорциональны ее численному составу, она будет способна к наступательным действиям только на закрытой местности против заметно слабейшего противника.
А против серьезного противника потребуется резко сужать фронт дивизии, многократно эшелонировать боевые группы и подпирать ее сзади еще корпусной / армейской артбригадой с достаточным могуществом - 2С19 или 2С5.
В то же время, если батальон на устаревших БТР включить в современное соединение, то он вполне способен выполнять вспомогательные задачи - очищать участки закрытой местности, обороняться на них, совместно с противотанковыми подразделениями формировать заслон на пассивном участке.
А стоит свести их вместе - и получится дивизия на Т-55 и Д-30

>С уважением, TsDV.
С уважением

От	TsDV
К	Гегемон (16.10.2008 16:13:32)
Дата	17.10.2008 10:04:47

замечу только что у нас батальонных комплектов БМП более чем на 30 мсд

Приветствую...
>Мобилизационная дивизия получится на БТР, с самоходной артиллерией пониженного по сравнению с противником могущества, частично - с буксируемой артиллерией.
>Значительная часть техники будет устаревшей, на автомобильной базе.
>Соответственно, возможности дивизии будут непропорциональны ее численному составу, она будет способна к наступательным действиям только на закрытой местности против заметно слабейшего противника.
>А против серьезного противника потребуется резко сужать фронт дивизии, многократно эшелонировать боевые группы и подпирать ее сзади еще корпусной / армейской артбригадой с достаточным могуществом - 2С19 или 2С5.
>В то же время, если батальон на устаревших БТР включить в современное соединение, то он вполне способен выполнять вспомогательные задачи - очищать участки закрытой местности, обороняться на них, совместно с противотанковыми подразделениями формировать заслон на пассивном участке.
>А стоит свести их вместе - и получится дивизия на Т-55 и Д-30

не получается, батальонных комполектов от Т-72 и выше штук 400 и и на бМП более 350 это более 35 дивизий, ну а артиллерии тоже в общем вдостатке, хотя самоходной конечнно на все не хватит

С уважением, TsDV.

От	TsDV
К	TsDV (15.10.2008 18:05:13)
Дата	15.10.2008 18:08:44

Re: выводы грустные((((

Приветствую...

был бы благодарен за инфу по наличию вооружения ВС РФ наиболее с вежие, у меня где-то середины 90-х есть, явно сегодня не актально
С уважением, TsDV.

От	TsDV
К	Гегемон (15.10.2008 16:37:18)
Дата	15.10.2008 17:08:57

Re: выводы грустные((((

Приветствую...

>В чем их слабость?

Свое мнение высказал в постинге другом

>С тех пор сильно изменилось вооружение и, соответственно, возможности войск.

что именно? кроме того что сказал выше

>А пассивный участок мгновенно превращается в активный, а восполнить дыру командиру дивизии нечем, поскольку средства уже отданы в усиленные полки.
>Вывод: надо сужать полосу дивизии

>Средства усиления надо непременно получить в свое распоряжение? А почему нельзя дать заявку в корпус на применение артиллерии?

а она достанет до нужных целей? она же не размазано по участку корпуса ровным слоем, успеет корпус, которого кстати в планах нет помочь, а с армейского уровня точно долговато будеи получать поддержку, и если в дивизии есть хоть что-то на пео=рвый момент, пока армия не поможет , то в бригаде вообще нет ничего

>Какие же средства усиления изъяли из полков? Убрали МТ-12?

у нас МТ-12 вообще не было, ну это детали... изъятие тб, сокращение в них количества танков, пеерфод пво полка снова на штаты зрб, а не зрд.

>Наоборот, мотострелковые полки были усилены: в догорбачевские времена их стандартная артиллерия - 18 2С1, а теперь - 24 2С1, которые заменяют на 2С3.

>>>Зачем они нужны? Дорогостоящая общевойсковая армия, непонятно где дислоцированная и для чего предназначенная?

>2-3 мобильных корпуса - это армия и есть.

корпуса -это отдельная туктруа для войн с "папуасами", которая быстро перебрасывает в угрожаемый регион, он не составляют армии о кторых я говорил, армии -на дивизионно

>>>Это сколько дивизий?
>>а лень считать, ясно что в МВО, ЛВО, СКВО, ДальВО и ЗабВО, юльше чем одна армия
>А подсчитайте. У нас техники не хватает даже на имеющиеся

>>С уважением, TsDV.
>С уважением
С уважением, TsDV.

От	Гегемон
К	TsDV (15.10.2008 17:08:57)
Дата	15.10.2008 17:23:06

Re: выводы грустные((((

Скажу как гуманитарий

>>В чем их слабость?
>Свое мнение высказал в постинге другом
Там же Вам возразили по существу

>>С тех пор сильно изменилось вооружение и, соответственно, возможности войск.
>что именно? кроме того что сказал выше
Там же. Дабы не плодить и не дублировать ветки

>>А пассивный участок мгновенно превращается в активный, а восполнить дыру командиру дивизии нечем, поскольку средства уже отданы в усиленные полки.
>>Вывод: надо сужать полосу дивизии
На это, как я понимаю, возражений нет?

>>Средства усиления надо непременно получить в свое распоряжение? А почему нельзя дать заявку в корпус на применение артиллерии?
>а она достанет до нужных целей? она же не размазано по участку корпуса ровным слоем, успеет корпус, которого кстати в планах нет помочь, а с армейского уровня точно долговато будеи получать поддержку, и если в дивизии есть хоть что-то на первый момент, пока армия не поможет, то в бригаде вообще нет ничего
А по участку дивизии размазано? И почему в бригаде ничего нет?
Надо исходить из того, что бригада - это не "кастрированная дивизия", а "большой сильный отдельный полк". Соответственно, и корпус - это очень большая дивизия непостоянного состава.
Те же системы вооружения - откуда возьмется слишком большое удаление?

>>Какие же средства усиления изъяли из полков? Убрали МТ-12?
>у нас МТ-12 вообще не было, ну это детали... изъятие тб, сокращение в них количества танков, пеерфод пво полка снова на штаты зрб, а не зрд.
Сократили танки до 31 в батальоне - так это унификация штата. Остальное - горбачевское сокращение.
А где-то полки тогда наоборот заметно усилили, развернув до штата

>>Наоборот, мотострелковые полки были усилены: в догорбачевские времена их стандартная артиллерия - 18 2С1, а теперь - 24 2С1, которые заменяют на 2С3.

>>>>Зачем они нужны? Дорогостоящая общевойсковая армия, непонятно где дислоцированная и для чего предназначенная?
>>2-3 мобильных корпуса - это армия и есть.
>корпуса -это отдельная туктруа для войн с "папуасами", которая быстро перебрасывает в угрожаемый регион, он не составляют армии о кторых я говорил, армии - на дивизионно
Советский танковый корпус врпемен ВМВ - структура для борьбы с папуасами? И армию они тоже образовывали.
Если нужны легкие силы - в нашем распоряжении ВДВ. Если нужно давить Чечню-Грузию, без полноценных войск не обойтись. А при общем дефиците сил и средств и широком фронте придется обходиться бригадами, которые перебрасывать несколько легче, чем дивизии или выдернутые из них полки

С уважением

От	TsDV
К	Гегемон (15.10.2008 17:23:06)
Дата	15.10.2008 18:02:41

Re: выводы грустные((((

Приветствую...
>Скажу как гуманитарий

>Там же Вам возразили по существу

меня не убедило

>Там же. Дабы не плодить и не дублировать ветки

да нет, если рассматриваем равнотехнологичных противников - сереьзных изменений нет

>>>А пассивный участок мгновенно превращается в активный, а восполнить дыру командиру дивизии нечем, поскольку средства уже отданы в усиленные полки.
>>>Вывод: надо сужать полосу дивизии
>На это, как я понимаю, возражений нет?

есть, не надо, тем более что средств усиления в дивизии больше чем в бригаде

>А по участку дивизии размазано? И почему в бригаде ничего нет?

нет корпуса, если не размазанно, то выростает удаленность до возможных целей, если размазанно-то снижается плотность и эффективность средств усиления, ибо полоса корпуса всяко шире, чем дивизии. а бригада - просто усиленный полк -ваши слова.

>Надо исходить из того, что бригада - это не "кастрированная дивизия", а "большой сильный отдельный полк". Соответственно, и корпус - это очень большая дивизия непостоянного состава.

все что не постоянного состава - труднее управляемо ибо нет постоянных штатных средсвт управления ими, когда группа формируется то высока вероятность неадекватности средств управления.

>Те же системы вооружения - откуда возьмется слишком большое удаление?

ширина фронта дивизии и корпуса равны? а дальность действия средвсвт усиления однозначно одинаковы

>>у нас МТ-12 вообще не было, ну это детали... изъятие тб, сокращение в них количества танков, пеерфод пво полка снова на штаты зрб, а не зрд.

>Сократили танки до 31 в батальоне - так это унификация штата. Остальное - горбачевское сокращение.

>А где-то полки тогда наоборот заметно усилили, развернув до штата

>Советский танковый корпус врпемен ВМВ - структура для борьбы с папуасами? И армию они тоже образовывали.

не о них речь, и там мы имеем чистый аналог дивизии, просто использованно название рангом выше для повышения пристижа

>Если нужны легкие силы - в нашем распоряжении ВДВ. Если нужно давить Чечню-Грузию, без полноценных войск не обойтись. А при общем дефиците сил и средств и широком фронте придется обходиться бригадами, которые перебрасывать несколько легче, чем дивизии или выдернутые из них полки

вот для таких задач и корпуса с бригадным звеном, о чем я и говорю, но таких объединений нужно 2-3 на все СВ.

С уважением, TsDV.

От	Гегемон
К	TsDV (15.10.2008 18:02:41)
Дата	16.10.2008 13:44:00

Re: выводы грустные((((

Скажу как гуманитарий

>>Там же Вам возразили по существу
>меня не убедило
Увы

>>Там же. Дабы не плодить и не дублировать ветки
>да нет, если рассматриваем равнотехнологичных противников - сереьзных изменений нет
Это в принципе неверный подход. Изменения в вооружении влекут за собой изменение характера задач, клоторые ставятся перед подразделениями, требуют адаптации организации к новым условиям.

>>>>А пассивный участок мгновенно превращается в активный, а восполнить дыру командиру дивизии нечем, поскольку средства уже отданы в усиленные полки.
>>>>Вывод: надо сужать полосу дивизии
>>На это, как я понимаю, возражений нет?
>есть, не надо, тем более что средств усиления в дивизии больше чем в бригаде
А не надо сравнивать дивизию и бригаду. Сравнивать надо бригаду и полк. Полк нужно держать на более коротком поводке, непрерывно тасовать наличные силы, часть полков придется поддерживать в боеспособном состоянии за счет раздергивания других.

>>А по участку дивизии размазано? И почему в бригаде ничего нет?
>нет корпуса, если не размазанно, то выростает удаленность до возможных целей, если размазанно-то снижается плотность и эффективность средств усиления, ибо полоса корпуса всяко шире, чем дивизии. а бригада - просто усиленный полк -ваши слова.
Часть средств усидления спустилась на уровень бригады, часть - поднялась на уровень корпуса. Учитывая рост могущества вооружения - вполне возможно увеличить дистанцию поддержки.
А полосу надо назначать в соответствии с реальным боевым составом соединения, а не в зависимости от названия. Мы ведь не приравниваем советский стрелковый корпус и немецкий армейский корпус 1941 года?

>>Надо исходить из того, что бригада - это не "кастрированная дивизия", а "большой сильный отдельный полк". Соответственно, и корпус - это очень большая дивизия непостоянного состава.
>все что не постоянного состава - труднее управляемо ибо нет постоянных штатных средсвт управления ими, когда группа формируется то высока вероятность неадекватности средств управления.
Почему нет штатных средств управления? У общевойсковой армии средства управления есть? Почему вдруг у корпуса не стало?

>>Те же системы вооружения - откуда возьмется слишком большое удаление?
>ширина фронта дивизии и корпуса равны? а дальность действия средвсвт усиления однозначно одинаковы
Корпус может иметь и больше средств усиления

>>>у нас МТ-12 вообще не было, ну это детали... изъятие тб, сокращение в них количества танков, пеерфод пво полка снова на штаты зрб, а не зрд.
>>Сократили танки до 31 в батальоне - так это унификация штата. Остальное - горбачевское сокращение.
>>А где-то полки тогда наоборот заметно усилили, развернув до штата
>>Советский танковый корпус врпемен ВМВ - структура для борьбы с папуасами? И армию они тоже образовывали.
>не о них речь, и там мы имеем чистый аналог дивизии, просто использованно название рангом выше для повышения пристижа
Это - не аналог дивизии. В дивизии полки свои собственные, не заменяемые по ходу боевых действий. А бригады в корпусе можно менять, не затрагивая сохранившие функциональность тылы. И бригад в корппусе можно иметь под задачу, а не универсальный стандарт на все случаи жимзни, который в ВС СССР все равно не соблюдался

>>Если нужны легкие силы - в нашем распоряжении ВДВ. Если нужно давить Чечню-Грузию, без полноценных войск не обойтись. А при общем дефиците сил и средств и широком фронте придется обходиться бригадами, которые перебрасывать несколько легче, чем дивизии или выдернутые из них полки
>вот для таких задач и корпуса с бригадным звеном, о чем я и говорю, но таких объединений нужно 2-3 на все СВ.
Зачем там нужны специальные объединения? Общевойсковые задачи там должны решать линейные соединения, специальные - специальные войска

С уважением

От	Iva
К	TsDV (15.10.2008 16:14:18)
Дата	15.10.2008 16:35:56

Re: выводы грустные((((

Привет!

>Только у последней их много больше(недостатков), опыт ВМВ показал их слабость как самостоятельных организационных единиц. Сегодня кардинально ничего не поменялось в этом вопрсе, ибо комдив может только за счет своих средст на нужном участке полосу ответсвенности создать боевую группу, аналогичную бригаде, при этом не имея возможность иметь нормальные плотности на пассивных участках полосы ответвенности, у комбрига такой возможности нет, а сконцентрированные средства усиления у командарма получить гораздо слдожнее и дольше чем из дивизии. Вывод - эффыективность проседает. А для того чтобы полк был достаточно самостоятельным просто надо вернуться к структуре полков ВС СССР, которую сильно солабили еще в горбачевские реформы, изъятием их полка тех самых сресдвт усиления, которые де "наступательны" и не соотвествуют обороной доктрине.

Вы сравниваете бригаду и дивизию. Сравнивайте полк-бригада. Бригада всего лишь увеличенный полк.
И сокращение уровня управления - корпус = большая дивизия(из бригад) вместо корпуса ( из дивизий).

Разумная мера, если при этом батальоны тоже увеличатся.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	TsDV (15.10.2008 16:14:18)
Дата	15.10.2008 16:23:56

Re: выводы грустные((((

>Только у последней их много больше(недостатков), опыт ВМВ показал их слабость как самостоятельных организационных единиц. Сегодня кардинально ничего не поменялось в этом вопрсе,

С времен ВМВ? Не поменялось? Вы верно шутите?

>ибо комдив может только за счет своих средст на нужном участке полосу ответсвенности создать боевую группу, аналогичную бригаде, при этом не имея возможность иметь нормальные плотности на пассивных участках полосы ответвенности, у комбрига такой возможности нет,

А зачем отождествлять бригаду и дивизию? Размеется бригада будет иметь полосу ответсвености уже и задачу меньшей глубины.

>а сконцентрированные средства усиления у командарма получить гораздо слдожнее и дольше чем из дивизии.

Во-1х не у командарма, а у командующего ОГ.
Во-2х не сложне, если между ними отсутсвуют промежуточные звенья.
В-3х надо каленым железом выжигать этот расчет только на собственные силы.

>А для того чтобы полк был достаточно самостоятельным просто надо вернуться к структуре полков ВС СССР, которую сильно солабили еще в горбачевские реформы, изъятием их полка тех самых сресдвт усиления, которые де "наступательны" и не соотвествуют обороной доктрине.

И что изъяли из полков?

Для самостоятельности полка ему нужны прежде всего тылы и подразделения боевого обеспечения.

От	TsDV
К	Дмитрий Козырев (15.10.2008 16:23:56)
Дата	15.10.2008 16:51:38

Re: выводы грустные((((

Приветствую...
>С времен ВМВ? Не поменялось? Вы верно шутите?

Коненчо в первую очередь выросло информационное обеспечение,а вот средства огшневого поражения изменились не сильно, высокоточное оружие - это лишь уровень технологий, рассматриваются технологически равнозначные противники, остальные варианты я считаю в планирование закладывать не правомочно.

>А зачем отождествлять бригаду и дивизию? Размеется бригада будет иметь полосу ответсвености уже и задачу меньшей глубины.

Это понятно, вот только имеем меньшие возможности маневра своими средствами усиления чем в дивизии на нужный участок.

>Во-1х не у командарма, а у командующего ОГ.

оперативные группы - структуры без чеикого штата, он произволен, есть опасность что нужных сресдвт как раз не окажется, ибо их уже утянуд командарм по своему усмотрению, уже неи говорю про боевое слаживание таких объединений.

>Во-2х не сложне, если между ними отсутсвуют промежуточные звенья.

угу.т.е. тот же командарм должен опускать свое внимание до почти полкового уровня, не боитесь пеергрузить?

>В-3х надо каленым железом выжигать этот расчет только на собственные силы.

это как сказать, как раз своих сил должно быть премлемое количество

>И что изъяли из полков?

тб изымались из мсп, зрд сворачивались до зрб, уменьшение такнков в тб мсп и т.п.

>Для самостоятельности полка ему нужны прежде всего тылы и подразделения боевого обеспечения.

И в чем здесь преимущества бригады?

С уважением, TsDV.

От	Дмитрий Козырев
К	TsDV (15.10.2008 16:51:38)
Дата	15.10.2008 17:10:59

Re: выводы грустные((((

>Приветствую...
>>С времен ВМВ? Не поменялось? Вы верно шутите?
>
>Коненчо в первую очередь выросло информационное обеспечение,а вот средства огшневого поражения изменились не сильно, высокоточное оружие - это лишь уровень технологий, рассматриваются технологически равнозначные противники, остальные варианты я считаю в планирование закладывать не правомочно.

И это все? Пардоньте,но:
1. Средства огневого поражения изменились кардинально (новые типы боеприпасов). ВТО это не просто технологии - это в части средств поражения сокращение времени и сил на выполнение станадртных огневых задач.

2. Информационное обеспечение которое выросло это не просто констатация это кардинально изменило возможные темпы действия войск.

3. Кардинально изменились средства разведки (ПНВ, тепловизоры, РЛС).

Все это обуславливает и требует куда как большего рассредоточения войск (а следовательно сокращения основных тактических единиц).

>>А зачем отождествлять бригаду и дивизию? Размеется бригада будет иметь полосу ответсвености уже и задачу меньшей глубины.
>
>Это понятно, вот только имеем меньшие возможности маневра своими средствами усиления чем в дивизии на нужный участок.

Почему?

>>Во-1х не у командарма, а у командующего ОГ.
>
>оперативные группы - структуры без чеикого штата, он произволен,

И это хорошо!

>есть опасность что нужных сресдвт как раз не окажется,

Не нужно этого опасаться. Нужно требовать четкого планирования и если их не хватает, то что-то пошло не так.

>ибо их уже утянуд командарм по своему усмотрению,

эта претензия вообще не зависит от формы организации. Ибо:
1. Получая задачу и принимая решения командир (будь то дивизия или ОГ) исходит из реально имеющихся у него средств. Если этих средств он полагает недостаточно - он должен или запрашивать усиление, или изменять замысел.
Что значит "командарм утянул"? Значит есть более важная задача.

>уже неи говорю про боевое слаживание таких объединений.

Объединения это априори структуры переменного состава и их боевое слаживание довольно условно.

>>Во-2х не сложне, если между ними отсутсвуют промежуточные звенья.
>
>угу.т.е. тот же командарм должен опускать свое внимание до почти полкового уровня, не боитесь пеергрузить?

Не должен! Надо уходить от Befehlstahtik

>>В-3х надо каленым железом выжигать этот расчет только на собственные силы.
>
>это как сказать, как раз своих сил должно быть премлемое количество

... для выполнения поставленой задачи. Не меньше, но и не больше.

>>И что изъяли из полков?
>
>тб изымались из мсп, зрд сворачивались до зрб, уменьшение такнков в тб мсп и т.п.

Это разруха, а не мирные инициативы.

>>Для самостоятельности полка ему нужны прежде всего тылы и подразделения боевого обеспечения.
>
>И в чем здесь преимущества бригады?

В том что у нее они есть.

От	writer123
К	А.Никольский (14.10.2008 14:15:32)
Дата	14.10.2008 23:30:32

Re: Сердюков объявил...

>Москва. 14 октября. ИНТЕРФАКС-АВН - Министр обороны РФ Анатолий
>Сердюков сообщил, что переход к новому облику Вооруженных сил
>предусматривает отказ от дивизионно-полковых звеньев.
>"Сегодня у нас четырехзвенная система управления: военный округ,
>армия, дивизия, полк. Мы переходим на трехзвеньевую структуру: военный
>округ, оперативное командование, бригада. То есть выпадает дивизионно-
>полковое звено и появляются бригады", - сказал А.Сердюков во вторник
>журналистам.
Считаю ошибкой. Нефиг лезть в это, пока оно работает, других проблем хватает.

От	Гегемон
К	writer123 (14.10.2008 23:30:32)
Дата	15.10.2008 11:30:52

Re: Сердюков объявил...

Скажу как гуманитарий
>>Москва. 14 октября. ИНТЕРФАКС-АВН - Министр обороны РФ Анатолий
>>Сердюков сообщил, что переход к новому облику Вооруженных сил
>>предусматривает отказ от дивизионно-полковых звеньев.
>>"Сегодня у нас четырехзвенная система управления: военный округ,
>>армия, дивизия, полк. Мы переходим на трехзвеньевую структуру: военный
>>округ, оперативное командование, бригада. То есть выпадает дивизионно-
>>полковое звено и появляются бригады", - сказал А.Сердюков во вторник
>>журналистам.
>Считаю ошибкой. Нефиг лезть в это, пока оно работает, других проблем хватает.
Когда сломается - поздно будет

С уважением

От	writer123
К	Гегемон (15.10.2008 11:30:52)
Дата	15.10.2008 13:33:32

Re: Сердюков объявил...

>Когда сломается - поздно будет

Не волнуйтесь, остальное по всей видимости сломается намного раньше. :(
А это - и не заработает ещё очень долго.
Снова 5-10 лет неразберихи в армии блин... :(

От	PQ
К	writer123 (15.10.2008 13:33:32)
Дата	15.10.2008 15:31:13

Re: Сердюков объявил...

>>Когда сломается - поздно будет
>
>Не волнуйтесь, остальное по всей видимости сломается намного раньше. :(
>А это - и не заработает ещё очень долго.
>Снова 5-10 лет неразберихи в армии блин... :(

Согласен. А как эти эффетивные мененджеры озолотятся...

От	Гегемон
К	PQ (15.10.2008 15:31:13)
Дата	15.10.2008 15:50:54

Re: Сердюков объявил...

Скажу как гуманитарий

>>Не волнуйтесь, остальное по всей видимости сломается намного раньше. :(
>>А это - и не заработает ещё очень долго.
>>Снова 5-10 лет неразберихи в армии блин... :(
>Согласен. А как эти эффетивные мененджеры озолотятся...
Если они обеспечат казармами срочный состав и квартирами рядом с местом службы - офицеров и сверхсрочников, то пусть озолотятся. У кадровых что-то никак

С уважением

От	Гегемон
К	writer123 (15.10.2008 13:33:32)
Дата	15.10.2008 14:21:57

Re: Сердюков объявил...

Скажу как гуманитарий

>>Когда сломается - поздно будет
>Не волнуйтесь, остальное по всей видимости сломается намного раньше. :(
Скрежет и стук от каких-то отвалившихся деталей, сыплющиеся искры и ржавчина, вназепно останавливающиеся и ломающиеся шестеренки - данность нашей армии не одно уже десятилетие.
механизм работает с большим трудом, проще эту армию распустить, а новую создать

>А это - и не заработает ещё очень долго.
>Снова 5-10 лет неразберихи в армии блин... :(
Вы ждали чего-то другого от нашего режима? Для них армия - чемодан без ручки

С уважением

От	writer123
К	Гегемон (15.10.2008 14:21:57)
Дата	15.10.2008 19:34:12

Re: Сердюков объявил...

>механизм работает с большим трудом, проще эту армию распустить, а новую создать
До основания разрушим...
Вы это, когда вам доктор когда-нибудь скажет то же самое по поводу вашего организма, не удивляйтесь, ок? :)
Армия показала себя в недавнем конфликте вполне прилично. Так что нефик лезть опять глобально реформировать.

>Вы ждали чего-то другого от нашего режима? Для них армия - чемодан без ручки
Я так не считаю. Просто ошибочное решение.
Есть конечно некая вероятность того что эти изменения удастся провести аккуратно и без больших потерь, но что-то опыт других ведомств даже в более мелких вопросах подсказывает что мало хорошего в этом всём будет.

От	Гегемон
К	writer123 (15.10.2008 19:34:12)
Дата	16.10.2008 13:31:11

Re: Сердюков объявил...

Скажу как гуманитарий

>>механизм работает с большим трудом, проще эту армию распустить, а новую создать
>До основания разрушим...
>Вы это, когда вам доктор когда-нибудь скажет то же самое по поводу вашего организма, не удивляйтесь, ок? :)
Тю.

>Армия показала себя в недавнем конфликте вполне прилично. Так что нефик лезть опять глобально реформировать.
Хреново она себя показала. И показывает она себя так последние 30 лет

>>Вы ждали чего-то другого от нашего режима? Для них армия - чемодан без ручки
>Я так не считаю. Просто ошибочное решение.
>Есть конечно некая вероятность того что эти изменения удастся провести аккуратно и без больших потерь, но что-то опыт других ведомств даже в более мелких вопросах подсказывает что мало хорошего в этом всём будет.
Это характеризует опять-таки отношение режима

С уважением

От	writer123
К	Гегемон (16.10.2008 13:31:11)
Дата	16.10.2008 20:28:47

Re: Сердюков объявил...

>Хреново она себя показала. И показывает она себя так последние 30 лет
Ну да, мы это уже где-то слышали, "если бы не <....> то перешли бы в контрнаступление до Терека/Москвы/где там ещё".

>Это характеризует опять-таки отношение режима
Это характеризует катастрофический недостаток адекватных организаторов/управленцев в стране. А коли так то лучше в организацию пока не соваться...

От	Vragomor
К	А.Никольский (14.10.2008 14:15:32)
Дата	14.10.2008 21:30:08

Re: Сердюков объявил...

щас по ТВ Сердюков сказал что слишком много полковников и подполковников и из яйцеобразной структуры армии с раздутой серединой сделают нормальную пирамидальную

От	Azinox
К	А.Никольский (14.10.2008 14:15:32)
Дата	14.10.2008 18:42:07

Re: Сердюков объявил...

Здравствуйте.

Любые реформы всегда воспринимаются "в штыки" сотрудниками реформируемых организаций. Тем более у нас, в наших ВС, в их эшелонах власти с их давно построенными и отлаженными "откатными кормушками".

Так что критики будет много. Особенно со стороны тех (или с подстрекательства тех), кто рискует оказаться отрезанным от денежных потоков.

>от частей неполного состава. По словам министра, в армии останутся лишь
>части постоянной боевой готовности.

Хорошая цель. По законам материалистической диалектики снова идет переход от массовых призывных армий к армиям наемным/профессиональным.

С уважением.

От	А.Погорилый
К	Azinox (14.10.2008 18:42:07)
Дата	14.10.2008 19:43:51

Re: Сердюков объявил...

>>от частей неполного состава. По словам министра, в армии останутся лишь
>>части постоянной боевой готовности.
>
>Хорошая цель. По законам материалистической диалектики снова идет переход от массовых призывных армий к армиям наемным/профессиональным.

То есть снижается способность армии к ведению серьезной войны, но растет ее пригодность к подавлению "внутренних беспорядков". Армия трансформируется в ВВ, цепных псов режима.

От	eugend
К	А.Погорилый (14.10.2008 19:43:51)
Дата	15.10.2008 08:15:03

Re: Сердюков объявил...

>То есть снижается способность армии к ведению серьезной войны, но растет ее пригодность к подавлению "внутренних беспорядков". Армия трансформируется в ВВ, цепных псов режима.

К серьезной войне армия и сейчас не готова - не с нынешней базой ее не создать и в будущем.

Лучше создать относительно небольшую но боеспособную армию, костяк нормальной будущей - как немцы с Рейхсвером сделали.

От	Игорь Кулаков
К	А.Погорилый (14.10.2008 19:43:51)
Дата	14.10.2008 22:21:10

Re: Сердюков объявил...

"серьезная война" - это с кем? про НАТО уже неоднократно обсуждали... а еще кто? всех, кого потенциально можно записать в "серьезного врага" наша страна не одолеет без ядерной дубины. а если и одолеет, то тогда точно, нас можно будет брать голыми руками... нас слишком мало...Вы ж не хотите, верно, чтобы наша страна еще миллионов 20-30-50 лишилась? Вот РВСН (и готовность его применить если что) и смогут нас защитить, а не многомиллионная армия с воинской повинностью...
ведь элементарно посчитать... что 500тыс контрактников на рядовых и сержантских должностях с зарплатой 40тыс рублей в мес, будут обходится стране в примерно 800млн зеленых в мес...что, наш бюджет от этого треснет? вот они и нужны, чтобы всякие С-швилли и кое-кто рангом повыше сидели и помалкивали в варежку... ну и плюс задача РВСН охранять, чтоб успели выстрелить :-)))

От	Iva
К	А.Погорилый (14.10.2008 19:43:51)
Дата	14.10.2008 20:56:34

Re: Сердюков объявил...

Привет!

>То есть снижается способность армии к ведению серьезной войны, но растет ее пригодность к подавлению "внутренних беспорядков". Армия трансформируется в ВВ, цепных псов режима.

К какой серьезной войне? К войне с НАТО? Такой армии у нас не будет в принципе. Если только не прилетят миллинонов 200 инопланетян м не станут российскими гражаднами.

А для войны с прочими - способность скорее повысится.

Владимир

От	СбитыйНадБалтикой
К	Iva (14.10.2008 20:56:34)
Дата	14.10.2008 23:16:23

Re: Сердюков объявил...

Врезали грузинам и где то НАТО? НАТО уже давно кангломерат стран с разным целями и интересами, зачастую противоположными, военную мощь НАТО сильно преувеличивают (привет из Ирака/Афганистана) поэтому удачная война с кем-то из членов НАТО вполне возможна. Только надо чтобы предлог был правильный! При всех оговорках!
С Уважением

От	Iva
К	СбитыйНадБалтикой (14.10.2008 23:16:23)
Дата	15.10.2008 07:33:19

Re: Сердюков объявил...

Привет!

>Врезали грузинам и где то НАТО? НАТО уже давно кангломерат стран с разным целями и интересами, зачастую противоположными, военную мощь НАТО сильно преувеличивают (привет из Ирака/Афганистана) поэтому удачная война с кем-то из членов НАТО вполне возможна. Только надо чтобы предлог был правильный! При всех оговорках!

Грузия член НАТО?

не говоря уже о "деталях" захочет ли НАТО такого урода защищать, если он будет его членом.

А надеятся, что все НАТО так же побежит, как грузины - это наивно.

Поэтому пример не в кассу.

Владимир

От	СбитыйНадБалтикой
К	Iva (15.10.2008 07:33:19)
Дата	15.10.2008 22:07:46

Re: Сердюков объявил...

>Привет!

>>Врезали грузинам и где то НАТО? НАТО уже давно кангломерат стран с разным целями и интересами, зачастую противоположными, военную мощь НАТО сильно преувеличивают (привет из Ирака/Афганистана) поэтому удачная война с кем-то из членов НАТО вполне возможна. Только надо чтобы предлог был правильный! При всех оговорках!
>
>Грузия член НАТО?

>не говоря уже о "деталях" захочет ли НАТО такого урода защищать, если он будет его членом.

>А надеятся, что все НАТО так же побежит, как грузины - это наивно.

>Поэтому пример не в кассу.

>Владимир
Никто на это и не рсачитывает.
С Уважением

От	Elliot
К	СбитыйНадБалтикой (15.10.2008 22:07:46)
Дата	16.10.2008 11:09:05

Re: Сердюков объявил...

>>А надеятся, что все НАТО так же побежит, как грузины - это наивно.
>>Поэтому пример не в кассу.

>Никто на это и не рсачитывает.

Рассчитывать, что войска Германии, Франции или США имеют такую же подготовку, оснащение и моральный дух, что и войска Грузии -- ещё более наивно.

От	Azinox
К	Elliot (16.10.2008 11:09:05)
Дата	16.10.2008 18:23:45

Re: Сердюков объявил...

Здравствуйте.

>Рассчитывать, что войска Германии, Франции или США имеют такую же подготовку, оснащение и моральный дух, что и войска Грузии -- ещё более наивно.

Рассчитывать на то, что войска Германии, Франции или США с нетерпением ждут момента напасть на "слабую Росссию" тоже как бы немного наивно.

С уважением.

От	Captain Africa
К	Azinox (16.10.2008 18:23:45)
Дата	16.10.2008 18:26:25

Re: Сердюков объявил...

>>Рассчитывать, что войска Германии, Франции или США имеют такую же подготовку, оснащение и моральный дух, что и войска Грузии -- ещё более наивно.
>Рассчитывать на то, что войска Германии, Франции или США с нетерпением ждут момента напасть на "слабую Росссию" тоже как бы немного наивно.

Германии или Франции -- вряд-ли, а вот США при случае с полпинка, как только будут уверены в отсутствии ядрен-батона.

От	Azinox
К	Captain Africa (16.10.2008 18:26:25)
Дата	16.10.2008 18:32:37

Re: Сердюков объявил...

Здравствуйте.

>Германии или Франции -- вряд-ли, а вот США при случае с полпинка, как только будут уверены в отсутствии ядрен-батона.

С какого еще полпинка ? Я не говорю уже даже о кризисе - они с Ираком и Афганистаном разобраться не могут, а вы - "с полпинка при случае".

Или вы о том, что они сбросят на нас бомбу, если будут уверены, что мы не сможем ответить ? С этим согласен. А то, что на сухопутную операцию решатся - думаю, что нет. Силёнок маловато.

С уважением.

От	Azinox
К	А.Погорилый (14.10.2008 19:43:51)
Дата	14.10.2008 20:51:31

Re: Сердюков объявил...

Здравствуйте.

>То есть снижается способность армии к ведению серьезной войны, но растет ее пригодность к подавлению "внутренних беспорядков".

С чего это Вы взяли ?

Или, может быть, вы полагаете, что сейчас, в ее нынешнем состоянии (везде, а не только в частях, подобных, 58й армии) способна к ведению "серьезной войны" ? И, если нет, то какие Ваши предложения по улучшению ситуации (только реальные, без Лосиков и Брилевых)?

>Армия трансформируется в ВВ, цепных псов режима.

"Цепные псы режима", бу-га-га :) Это покруче "кровавой гэбни" будет :)

Вы, кстати, части МЧС тоже к "цепным псам режима" причисляете ? :)

С уважением.

От	А.Никольский
К	А.Никольский (14.10.2008 14:15:32)
Дата	14.10.2008 17:02:52

а вот видный депутат от ЕР против!

От	Leopan
К	А.Никольский (14.10.2008 17:02:52)
Дата	14.10.2008 17:29:32

А что такое решение в России можно принять без участия ГосДумы? (-)

От	eugend
К	А.Никольский (14.10.2008 14:15:32)
Дата	14.10.2008 16:28:14

а по-моему вполне здраво, вопрос в реализации

впрочем, ИМХО Сердюков (сужу по тому, что вижу сейчас) как минимум не худший кандидат на реализацию этих планов, возможно как раз он и сможет их реализовать без особых потерь.

От	Дм. Журко
К	А.Никольский (14.10.2008 14:15:32)
Дата	14.10.2008 16:10:06

А лётчики?

Здравствуйте.

>в армии останутся лишь офицеры, которые реально управляют подразделениями, а не служат где-нибудь на складе.

Так и лётчиков надо сержантами делать. Хотя противоречие известное ещё в советской армии, где командиры лётчиков ни во что не ставили.

Дмитрий Журко

От	Дмитрий Козырев
К	Дм. Журко (14.10.2008 16:10:06)
Дата	15.10.2008 10:58:22

Интереснее адьютанты и офицеры связи

Все таки летчик - он заслуживает офицерское звание большим объемом подготовки и работой со сложной техникой в стресовых условиях.

Интереснее адьютанты и офицеры связи - у которых звания определяются допуском к телу и к информации.

От	Leopan
К	Дмитрий Козырев (15.10.2008 10:58:22)
Дата	15.10.2008 12:27:39

А еще и "офицеры для особых поручений" или "порученцы" в обиходе

Помнится у командующего был адъютант в звании 3 ранга и порученец во вторых рангах.
Причем адъютанты менялись часто, в основном по пьяному делу, но никто из них не был назначен на хреновую должность.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (15.10.2008 10:58:22)
Дата	15.10.2008 12:11:42

Re: Интереснее адьютанты...

Скажу как гуманитарий

>Интереснее адьютанты и офицеры связи - у которых звания определяются допуском к телу и к информации.
У них звание определяется фактом обучения в училище и квалификацией.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (15.10.2008 12:11:42)
Дата	15.10.2008 12:28:07

Re: Интереснее адьютанты...

>Скажу как гуманитарий

>>Интереснее адьютанты и офицеры связи - у которых звания определяются допуском к телу и к информации.
>У них звание определяется фактом обучения в училище и квалификацией.

Это я и отношу к бессмысленой трате средств на обучение и содержание такого офицера.
Т.к. квалификация и высшее образование для этой работы не требуется (секретарь и курьер), а лишь является некоторым залогом "лояльности".

Тем не менее "передавать только через офицера" - не только наша отличительная особеность :)

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (15.10.2008 12:28:07)
Дата	15.10.2008 14:34:11

Re: Интереснее адьютанты...

Скажу как гуманитарий

>>>Интереснее адьютанты и офицеры связи - у которых звания определяются допуском к телу и к информации.
>>У них звание определяется фактом обучения в училище и квалификацией.
>Это я и отношу к бессмысленой трате средств на обучение и содержание такого офицера.
Исторически такой офицер должен был разыскать часть на поле боя (дым, пальба, скачут, стреляют, выпушки и петлички не разглядеть), на месте решить, актуально ли доставленное им приказание (минимум поручик, а для главнокомандующего и майор потребуется) и передать его командиру (пропустите меня братцы, я приказ привез, а вы меня в строй тащите).

>Т.к. квалификация и высшее образование для этой работы не требуется (секретарь и курьер), а лишь является некоторым залогом "лояльности".
Сейчас - возможно. Как для штурмовика из "!Альфы" офицерская подготовка не требуется, в отличие от "Вымпела"

С уважением

От	Salegor
К	Гегемон (15.10.2008 14:34:11)
Дата	16.10.2008 09:55:16

интересное замечание про А и В :)

особенно учитывая их принцип комплектования. :)

От	Гегемон
К	Salegor (16.10.2008 09:55:16)
Дата	16.10.2008 13:28:18

Re: интересное замечание...

Скажу как гуманитарий

>особенно учитывая их принцип комплектования. :)
Ну так принцип комплектования - приглашение людей с нужными психологическими и физическими качествами. Если с моралью и физикой порядок - научить можно.
Для чего пехотинцу-штурмовику офицерская подготовка?

С уважением

От	zahar
К	Гегемон (15.10.2008 14:34:11)
Дата	15.10.2008 19:26:56

Re: Интереснее адьютанты...

>Сейчас - возможно. Как для штурмовика из "!Альфы" офицерская подготовка не требуется, в отличие от "Вымпела"

А в чем разница?

От	Гегемон
К	zahar (15.10.2008 19:26:56)
Дата	16.10.2008 13:29:21

Re: Интереснее адьютанты...

Скажу как гуманитарий

>>Сейчас - возможно. Как для штурмовика из "!Альфы" офицерская подготовка не требуется, в отличие от "Вымпела"
>А в чем разница?
Первые - штурмовики, специалисты по работе с собственной территории.
Вторые - вообще разведка с силовой составляющей.

С уважением

От	Червяк
К	Дм. Журко (14.10.2008 16:10:06)
Дата	15.10.2008 10:55:11

Re: Лётчик формально командует своими техниками. (-)

От	Дм. Журко
К	Червяк (15.10.2008 10:55:11)
Дата	15.10.2008 13:17:09

Даже формально не командует. Иногда руководит. Сержант тоже руководит. (-)

От	Leopan
К	Дм. Журко (15.10.2008 13:17:09)
Дата	15.10.2008 13:28:56

А что, ныне летчик уже не командир экипажа?

Раньше ему приписывали техника, оружейника и получался экипаж

От	smertch
К	Leopan (15.10.2008 13:28:56)
Дата	15.10.2008 13:57:01

Re: А что,...

>Раньше ему приписывали техника, оружейника и получался экипаж

Летчик - командир летного экипажа. Командиром наземного экипажа является старший техник корабля, ЕМНИП. Наземный экипаж приписан к конкретному самолету. Летный - нет.

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)

От	PQ
К	А.Никольский (14.10.2008 14:15:32)
Дата	14.10.2008 14:50:28

Короче крындец армии..."до основания мы разрушим"(((( (-)

От	А.Никольский
К	PQ (14.10.2008 14:50:28)
Дата	14.10.2008 18:37:15

ходят слухи про бунт генералов против этого

инфы правда нет достоверной

От	Iva
К	А.Никольский (14.10.2008 18:37:15)
Дата	14.10.2008 20:05:17

Re: ходят слухи...

Привет!

ну это не удивительно при планах сократить 200 ген. должностей из 1100.

Владимир

От	Samsv
К	Iva (14.10.2008 20:05:17)
Дата	15.10.2008 15:07:25

Если считать бывших начальников в.-о.службы,то уже не менее 3-х генералов. (-)

От	Samsv
К	Iva (14.10.2008 20:05:17)
Дата	15.10.2008 15:05:21

У нас даже начальник военно-оркестровой службы генерал, если не ошибаюсь. (-)

От	Siberiаn
К	А.Никольский (14.10.2008 18:37:15)
Дата	14.10.2008 19:54:31

Сам то что думаешь? ТЫ ведь хвалил этого господина Журдена раньше

А по моему он обалдуй. Рыло кстати совершенно свинарное. Не свинское я имею в виду. ИМХО натворит до фига дел ещё

Siberian

От	А.Никольский
К	Siberiаn (14.10.2008 19:54:31)
Дата	14.10.2008 20:05:42

Re: Сам то...

>А по моему он обалдуй. Рыло кстати совершенно свинарное. Не свинское я имею в виду. ИМХО натворит до фига дел ещё
++++++++
ну рыло и у многих сталинских наркомов и членов ЦК было, мягко говоря, не аристократическое. А так - планы как всегда хорошие, вопрос в исполнении. Правда при Иванове никаких планов не было, а тут хоть что-то единое. Ходят и слухи, что это часть более широкой политической борьбы. Якобы сечинская группа двигает Сердюкова в министры финансов (были про это статейки всякие), это сейчас ключевой пост - от него зависит, кто из олигархов помрет, а кто останется.
Правда, зачем перед этим надо картинно ломать себе шею этой радикальной реформой непонятно, сейчас так не принято

От	Leopan
К	А.Никольский (14.10.2008 18:37:15)
Дата	14.10.2008 18:50:54

Эти в свинари точно не пойдут

найдут им теплые места
если зранее себе ничего не постелили-то сейчас активно займутся

От	Leopan
К	А.Никольский (14.10.2008 14:15:32)
Дата	14.10.2008 14:35:09

Все это уже было, осталось ждать нового "свинаря-майора"

бригадные генералы появятся или комбриги.
А разврат он уже давно начался.

От	Фукинава
К	А.Никольский (14.10.2008 14:15:32)
Дата	14.10.2008 14:29:43

Re: Сердюков объявил...

Приветствую Вас, уважаемый

>МОСКВА, 14 октября. /ПРАЙМ-ТАСС/. Численность центрального аппарата Минобороны РФ и органов военного управления к 2012 г сократится в 2,5 раза и составит 8,5 тыс человек. Об этом сообщил сегодня министр обороны РФ Анатолий Сердюков, подводя итоги коллегии военного ведомства, которая определила план первоочередных мероприятий по развитию Вооруженных сил."У нас сейчас численность центрального аппарата составляет 10 тыс 523 человека, органов военного управления - 11 тыс 290 человек", - напомнил министр. "По новому облику армии и флота, - сказал он, - к 2012 году эти структуры будут насчитывать 8,5 тыс человек, то есть уменьшение составит 2,5 раза", - цитирует ИТАР-ТАСС министра.

В принципе ничего страшного нет, если качественно готовить оставшихся, и если иметь меньшую армию, без большого резерва.

>Москва. 14 октября. ИНТЕРФАКС-АВН - Министр обороны РФ Анатолий
>Сердюков сообщил, что переход к новому облику Вооруженных сил
>предусматривает отказ от дивизионно-полковых звеньев.
>"Сегодня у нас четырехзвенная система управления: военный округ,
>армия, дивизия, полк. Мы переходим на трехзвеньевую структуру: военный
>округ, оперативное командование, бригада. То есть выпадает дивизионно-
>полковое звено и появляются бригады", - сказал А.Сердюков во вторник
>журналистам.
>По словам министра, переход к новой структуре военного управления
>позволит ликвидировать "многоярусность" и повысить оперативность

Ага и в нормальном конфликте эта система будет стоить большой крови, поскольку будет более "мягкой", для целей наступления будет непригодной.

>По словам А.Сердюкова, не планируется создавать какие-либо
>специальные силы быстрого реагирования. "У нас такие войска есть. Это
>ВДВ. Они получат другое оружие, более эффективную систему подготовки", -
>сказал министр.
>Он отметил, что ВДВ будут усилены. "В военных округах появится по
>одной бригаде ВДВ, которые будут оперативно подчиняться командующему
>войсками округа", - сказал А.Сердюков.

В принципе тынденция та же, что и КМП США.

>"Мировой опыт показывает, что численность офицеров в армии составляет от
>7 до 20%", - заявил министр.

Офигительный разброс.
С уважением, Фукинава.

От	Гегемон
К	Фукинава (14.10.2008 14:29:43)
Дата	14.10.2008 14:34:45

Re: Сердюков объявил...

Скажу как гуманитарий

>>Мы переходим на трехзвеньевую структуру: военный >>округ, оперативное командование, бригада. То есть выпадает дивизионно->>полковое звено и появляются бригады",
>>По словам министра, переход к новой структуре военного управления >>позволит ликвидировать "многоярусность" и повысить оперативность
>Ага и в нормальном конфликте эта система будет стоить большой крови, поскольку будет более "мягкой", для целей наступления будет непригодной.
Нельзя ли раскрыть тезис? В чем особая мягкость структуры?

>>По словам А.Сердюкова, не планируется создавать какие-либо >>специальные силы быстрого реагирования. "У нас такие войска есть. Это >>ВДВ. Они получат другое оружие, более эффективную систему подготовки", - >>сказал министр.
>>Он отметил, что ВДВ будут усилены. "В военных округах появится по >>одной бригаде ВДВ, которые будут оперативно подчиняться командующему >>войсками округа", - сказал А.Сердюков.
>В принципе тынденция та же, что и КМП США.
Только КМП - не стратегический резерв для укрепления обороны, а средство превентивной интервенции

С уважением

От	Guderian
К	Гегемон (14.10.2008 14:34:45)
Дата	14.10.2008 15:51:27

Re: Сердюков объявил...

>>>Мы переходим на трехзвеньевую структуру: военный >>округ, оперативное командование, бригада. То есть выпадает дивизионно->>полковое звено и появляются бригады",
>>>По словам министра, переход к новой структуре военного управления >>позволит ликвидировать "многоярусность" и повысить оперативность
>>Ага и в нормальном конфликте эта система будет стоить большой крови, поскольку будет более "мягкой", для целей наступления будет непригодной.
>Нельзя ли раскрыть тезис? В чем особая мягкость структуры?
Вы считаете бригадный корпус сильнее чем корпус из дивизий?
Вы считаете бригады более успешными чем дивизия в нормальном конфликте?
Тут уже столько про это писалось что затевать по новой думаю не стоит!

От	объект 925
К	Guderian (14.10.2008 15:51:27)
Дата	14.10.2008 16:03:22

Ре: Сердюков объявил...

>Вы считаете бригадный корпус сильнее чем корпус из дивизий?
+++++
"Сегодня у нас четырехзвенная система управления: военный округ, армия, дивизия, полк. Мы переходим на трехзвеньевую структуру: военный округ, оперативное командование, бригада. То есть выпадает дивизионно-
полковое звено и появляются бригады", - сказал А.Сердюков во вторник журналистам.
+++++
Как я понимаю никаких корпусов не будет.
Алеxей

От	Guderian
К	объект 925 (14.10.2008 16:03:22)
Дата	14.10.2008 16:18:54

Тем хуже для нас!

>Как я понимаю никаких корпусов не будет.
>Алеxей
Бригада???? голая бригада против кого воевать готовимся? Против папуасов?

От	Игорь Кулаков
К	Guderian (14.10.2008 16:18:54)
Дата	14.10.2008 16:43:42

Re: Тем хуже...

>Бригада???? голая бригада против кого воевать готовимся? Против папуасов?

а разве нет? или Вы полагаете, что РФ способна в гипотетическом конфликте без применения ЯО (ха! а для чего соотв. пункт в нашей военной доктрине?) выстоять против НАТО и (или) Пиндосии с лимитрофами?

От	Гегемон
К	Игорь Кулаков (14.10.2008 16:43:42)
Дата	14.10.2008 16:57:52

Re: Тем хуже...

Скажу как гуманитарий

>>Бригада???? голая бригада против кого воевать готовимся? Против папуасов?
>а разве нет? или Вы полагаете, что РФ способна в гипотетическом конфликте без применения ЯО (ха! а для чего соотв. пункт в нашей военной доктрине?) выстоять против НАТО и (или) Пиндосии с лимитрофами?
А против коалиции Лимитрофии с Пограничией наши СВ вытянут?

С уважением

От	Игорь Кулаков
К	Гегемон (14.10.2008 16:57:52)
Дата	14.10.2008 18:03:04

Re: Тем хуже...

>А против коалиции Лимитрофии с Пограничией наши СВ вытянут?

не знаю кого Вы имели ввиду под "Пограничией" :-)
но, имхо, всех потенциальных врагов нашей страны можно разделить на 4 категории:
а) юса - тут понятно, только РВСН укротит буйный нрав вашингтонского обкома. китай не отношу к врагам, но аргумент тот же.
б) региональные возмутители спокойствия класса Японии/Турции/Польши/etc... (страны взяты исключительно как примеры....) Несмотря на разный "вес" у них всех - аргумент против них опять же тот же: ядерная дубина. Почему? расшифрую: Япония, при всем ее экономическом могуществе и потенциально военном - очень уязвима на своих островах - перенаселение/концентрация произв-в/атомных станций/недостаток ресурсов, причем все это в 10 раз сильнее чем во времена П-Х/Мидуэя...+помнят опыт дубинки Трумэна (2Калаш: гы-гы, вот и Ваш аргумент пригодился!) Турция... ну... что, собираемся класть море народу при обычном конфликте с региональной державой? А может, проще, ядрен батон рядом с со столицей супостата? и ультиматум - каждый час будете по гостинцу со спецБЧ получать и выключить линию связи с вашобкомом :-) Польша ... совсем просто .. без хозяина даже не пикнет реально (словесный понос не считаем...). а для хозяина см пункт а)
в) случаи типа воинства С*кашвили г) варианты чечни
-вот тут и пригодится новая оргструктура и методы е применения.
Имхо, как-то так :-)

От	Guderian
К	Игорь Кулаков (14.10.2008 18:03:04)
Дата	14.10.2008 20:37:48

Re: Тем хуже...

>>А против коалиции Лимитрофии с Пограничией наши СВ вытянут?
>
>не знаю кого Вы имели ввиду под "Пограничией" :-)
>но, имхо, всех потенциальных врагов нашей страны можно разделить на 4 категории:
>а) юса - тут понятно, только РВСН укротит буйный нрав вашингтонского обкома. китай не отношу к врагам, но аргумент тот же.
вы забываете что могут вас и не грызть совсем а отщипывать покусочку! Тут ядренбатон не поможет!
>б) региональные возмутители спокойствия класса Японии/Турции/Польши/etc... (страны взяты исключительно как примеры....) Несмотря на разный "вес" у них всех - аргумент против них опять же тот же: ядерная дубина. Почему? расшифрую: Япония, при всем ее экономическом могуществе и потенциально военном - очень уязвима на своих островах - перенаселение/концентрация произв-в/атомных станций/недостаток ресурсов, причем все это в 10 раз сильнее чем во времена П-Х/Мидуэя...+помнят опыт дубинки Трумэна (2Калаш: гы-гы, вот и Ваш аргумент пригодился!) Турция... ну... что, собираемся класть море народу при обычном конфликте с региональной державой? А может, проще, ядрен батон рядом с со столицей супостата? и ультиматум - каждый час будете по гостинцу со спецБЧ получать и выключить линию связи с вашобкомом :-)

И как это будет выглядеть? Даже если Турция и иже с ними будут не правы ваши ядренбатоны ударят по вам же!

Польша ... совсем просто .. без хозяина даже не пикнет реально (словесный понос не считаем...). а для хозяина см пункт а)
а в купе все поляки укры и остальные прибылтийские нации с целью не полномоштабной войны а воссоздания исторических границ? Какой нахрен ядрен батон?
>в) случаи типа воинства С*кашвили г) варианты чечни
>-вот тут и пригодится новая оргструктура и методы е применения.
Да пригодиться но на это затачивать все СВ очень опрометчиво!

От	Guderian
К	Игорь Кулаков (14.10.2008 16:43:42)
Дата	14.10.2008 16:56:05

Re: Тем хуже...

>>Бригада???? голая бригада против кого воевать готовимся? Против папуасов?
>
>а разве нет? или Вы полагаете, что РФ способна в гипотетическом конфликте без применения ЯО (ха! а для чего соотв. пункт в нашей военной доктрине?) выстоять против НАТО и (или) Пиндосии с лимитрофами?
ЯО это сдерживание, а вот его еще надо чем то крепить! Карательными бригадами получиться врядли!

От	Игорь Кулаков
К	Guderian (14.10.2008 16:56:05)
Дата	14.10.2008 18:09:16

Re: Тем хуже...

>ЯО это сдерживание, а вот его еще надо чем то крепить! Карательными бригадами получиться врядли!

почему сразу карательные бригады? а что мешает собрать по амерскому опыту из бригад -"кубиков" мощный механизм (в случае потребности) а ля корпус: 2-3 общевойсковых бригады + средства усиления (все что положено -ЗРВ, артиллерия), прикрыть все это армейской и обычной авиацией? что не так?

От	Guderian
К	Игорь Кулаков (14.10.2008 18:09:16)
Дата	14.10.2008 20:34:27

Re: Тем хуже...

>>ЯО это сдерживание, а вот его еще надо чем то крепить! Карательными бригадами получиться врядли!
>
>почему сразу карательные бригады? а что мешает собрать по амерскому опыту из бригад -"кубиков" мощный механизм (в случае потребности) а ля корпус: 2-3 общевойсковых бригады + средства усиления (все что положено -ЗРВ, артиллерия), прикрыть все это армейской и обычной авиацией? что не так?
Мешает то что это не подразумеваеться и значит по горячим следам это будет не корпус аля ЮСА а экспедиционый корпус без четких планов, руководства и подразделений!
Импровизация о этом нужно думать заблаговременно!

От	Игорь Кулаков
К	Guderian (14.10.2008 20:34:27)
Дата	14.10.2008 22:06:54

Re: Тем хуже...

давайте просто подождем, что из этого выйдет :-) я полагаю, что реформу в армии делают люди умнее и профессиональнее нас с вами :-)
кстати, положа руку на сердце, имхо, можно утверждать, что даже большинство вполне патриотической части данного форума не ожидало весьма неплохих действий ВС РФ в последней "маленькой победоносной войне". Пускай даже против, как было сказано, папуасов :-) Что можно поставить в плюс тем людям, что рулят нашей армией сейчас и нашему руководству за "оправдание надежд и чаяний" :-)

От	Фукинава
К	Игорь Кулаков (14.10.2008 22:06:54)
Дата	15.10.2008 10:21:07

Собсно говоря идея была другая, наши "сольют", но если дадут отмашку то вынесем.

Т. е. в боеспособности никто и не сомневался.

От	Игорь Кулаков
К	Фукинава (15.10.2008 10:21:07)
Дата	15.10.2008 13:20:15

Re: Собсно говоря...

одно дело "я б дал, если б не убежал" :-) а другое дело - "на деле" доказать эту боеспособность, что и было сделано... :-)

т.е. результат = твердое и правильное рук-во + инструмент выполнения воли руководства.
конструкция работает только в сборе :-)

От	Guderian
К	Игорь Кулаков (14.10.2008 22:06:54)
Дата	14.10.2008 23:34:16

Вот как бы

не ожидало весьма неплохих действий ВС РФ в последней "маленькой победоносной войне". Пускай даже против, как было сказано, папуасов :-) Что можно поставить в плюс тем людям, что рулят нашей армией сейчас и нашему руководству за "оправдание надежд и чаяний" :-)
это маленькая и победоносная война и не оформило "головокружение от успехов"

От	Игорь Кулаков
К	Guderian (14.10.2008 23:34:16)
Дата	15.10.2008 06:04:20

Re: Вот как...

а разве головокружение наблюдается? приятное чувство того, что армию не уморили за эти годы граждане РФ ощущают, но не более того. А о недостатках, особенно в действиях ВВС, говорится открыто и каждый кому не лень, может все (спасибо веку цифровых технологий!), достаточно подробно узнать... хотя бы на специализированных форумах... инсайдеров навалом :-)

От	Гегемон
К	объект 925 (14.10.2008 16:03:22)
Дата	14.10.2008 16:09:45

Ре: Сердюков объявил...

Скажу как гуманитарий

>Как я понимаю никаких корпусов не будет.
Ну а чем воевали в Чечне? Оперативная группа "Ы" и оператинвая группа "У"

>Алеxей
С уважением

От	Дм. Журко
К	Гегемон (14.10.2008 16:09:45)
Дата	14.10.2008 16:23:57

Очевидно из написанного, что именно бригадами. (-)

От	Гегемон
К	Дм. Журко (14.10.2008 16:23:57)
Дата	14.10.2008 16:35:38

Вообще-то нет

Скажу как гуманитарий

Батальонными боевыми группами полков, объединенными в оперативные группы "Восток", "Запад" и т.п.

С уважением

От	Дм. Журко
К	Гегемон (14.10.2008 16:35:38)
Дата	14.10.2008 16:46:11

Это Вы в приведённом тексте увидели? (-)

От	Гегемон
К	Дм. Журко (14.10.2008 16:46:11)
Дата	14.10.2008 16:55:58

Обращаю внимание на написанное

Скажу как гуманитарий

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1710350.htm
В Чечне воевала Объединенная группа войск, которой подчинялись оперативные группы, составленные из батальонных и полковых тактических групп.
"Объединенная группа" - потому что 58-я армия ну никак не могла сама рулить подразделениями ВВ и ГБ
Это и есть "оперативное командование"

С уважением

От	объект 925
К	Гегемон (14.10.2008 16:09:45)
Дата	14.10.2008 16:10:59

Ре: Сердюков объявил...

>Ну а чем воевали в Чечне?
++++
БТГ. Или даже полу-БТГ (см. интервью комполка ВДВ).
Алеxей

От	А.Никольский
К	объект 925 (14.10.2008 16:10:59)
Дата	14.10.2008 16:20:32

Ре: Сердюков объявил...

БТГ. Или даже полу-БТГ (см. интервью комполка ВДВ).
+++++
не, т.Гегемон имеет ввиду оперативные группировки Юг, Север, Восток, Запад, как во 2-ю компанию. Как раз промежуточные звенья между всякими сводными группами, БТГ и пр внизу и Объединенной группировкой

От	объект 925
К	Guderian (14.10.2008 15:51:27)
Дата	14.10.2008 16:01:48

Ре: Сердюков объявил...

>Вы считаете бригадный корпус сильнее чем корпус из дивизий?
++++
Какой нафиг корпус. Там же написано, вместо 4-х уровней 3-и=округ-армия-бригада.
Алеxей

От	А.Никольский
К	объект 925 (14.10.2008 16:01:48)
Дата	14.10.2008 16:03:14

Ре: Сердюков объявил...

Какой нафиг корпус. Там же написано, вместо 4-х уровней 3-и=округ-армия-бригада.
+++++
не армия, а оперативное командование. Возможно, речь идет о доморощенных опытах на тему "объединенности"

От	Гегемон
К	Guderian (14.10.2008 15:51:27)
Дата	14.10.2008 15:59:25

Re: Сердюков объявил...

Скажу как гуманитарий

>>>Ага и в нормальном конфликте эта система будет стоить большой крови, поскольку будет более "мягкой", для целей наступления будет непригодной.
>>Нельзя ли раскрыть тезис? В чем особая мягкость структуры?
>Вы считаете бригадный корпус сильнее чем корпус из дивизий?
Я считаю, что этот корпус нужно сравнивать с дивизией. А не с корпусом.

>Вы считаете бригады более успешными чем дивизия в нормальном конфликте?
Я считаю, что бригады более эффективны, чем полки

>Тут уже столько про это писалось что затевать по новой думаю не стоит!
Именно что

С уважением

От	Guderian
К	Гегемон (14.10.2008 15:59:25)
Дата	14.10.2008 16:21:56

Re: Сердюков объявил...

>Я считаю, что этот корпус нужно сравнивать с дивизией. А не с корпусом.

Ну а почему не с полком или батальоном?
Глупость какая то если честно!
Проще оставить дивизии с бригадами внутри!

>>Вы считаете бригады более успешными чем дивизия в нормальном конфликте?
>Я считаю, что бригады более эффективны, чем полки
если 1 на 1 а если по всем правилам то бригады проиграют во всем кроме рокировки!

>>Тут уже столько про это писалось что затевать по новой думаю не стоит!
>Именно что

Кстати ваще суждение о бригадах так и осталось не известным вы обещали хороший развернутый ответ!

От	Гегемон
К	Guderian (14.10.2008 16:21:56)
Дата	14.10.2008 16:37:53

Re: Сердюков объявил...

Скажу как гуманитарий

>>Я считаю, что этот корпус нужно сравнивать с дивизией. А не с корпусом.
>Ну а почему не с полком или батальоном?
Потому что сравнивать нужно соединения со сравнимыми составом, задачами и возможностями

>Глупость какая то если честно!
>Проще оставить дивизии с бригадами внутри!
Т.е. у нас все идеально?

>>>Вы считаете бригады более успешными чем дивизия в нормальном конфликте?
>>Я считаю, что бригады более эффективны, чем полки
>если 1 на 1 а если по всем правилам то бригады проиграют во всем кроме рокировки!
Почему проиграют?

>>>Тут уже столько про это писалось что затевать по новой думаю не стоит!
>>Именно что
>Кстати ваще суждение о бригадах так и осталось не известным вы обещали хороший развернутый ответ!
Обещал, об обещании помню, разверну обязательно.

С уважением

От	Guderian
К	Гегемон (14.10.2008 16:37:53)
Дата	14.10.2008 16:46:55

Re: Сердюков объявил...

>Скажу как гуманитарий

>>>Я считаю, что этот корпус нужно сравнивать с дивизией. А не с корпусом.
>>Ну а почему не с полком или батальоном?
>Потому что сравнивать нужно соединения со сравнимыми составом, задачами и возможностями

Ну так бригада не полк! Давайте полк со средствами усиления смотреть!

>>Глупость какая то если честно!
>>Проще оставить дивизии с бригадами внутри!
>Т.е. у нас все идеально?
С чего вы взяли? бригады в дивизии это все ок?

>>>>Вы считаете бригады более успешными чем дивизия в нормальном конфликте?
>>>Я считаю, что бригады более эффективны, чем полки
>>если 1 на 1 а если по всем правилам то бригады проиграют во всем кроме рокировки!
>Почему проиграют?
Отсутсвием средств усиления и сложности в их управлении создании самой бригадой. излишний состав при схожей задаче полка или наоборот недостаток их при увеличении тактических нормативов!

>>>>Тут уже столько про это писалось что затевать по новой думаю не стоит!
>>>Именно что
>>Кстати ваще суждение о бригадах так и осталось не известным вы обещали хороший развернутый ответ!
>Обещал, об обещании помню, разверну обязательно.

Уже хорошо что то будет понятно а то я все на обрывках фраз и своем понимании!

От	Гегемон
К	Guderian (14.10.2008 16:46:55)
Дата	14.10.2008 16:52:23

Re: Сердюков объявил...

Скажу как гуманитарий

>>>>Я считаю, что этот корпус нужно сравнивать с дивизией. А не с корпусом.
>>>Ну а почему не с полком или батальоном?
>>Потому что сравнивать нужно соединения со сравнимыми составом, задачами и возможностями
>Ну так бригада не полк! Давайте полк со средствами усиления смотреть!
Так средства усиления он еще должен получить

>>>Глупость какая то если честно!
>>>Проще оставить дивизии с бригадами внутри!
>>Т.е. у нас все идеально?
>С чего вы взяли? бригады в дивизии это все ок?
"Бригада в дивизии" - это как "конь сферический". Одно дело - немецкая бригада в 1985 г., другое американская бригада в 1986, совсем третье - американская же в 2004 г.
Разный состав, вооружение и задачи.

>>>>>Вы считаете бригады более успешными чем дивизия в нормальном конфликте?
>>>>Я считаю, что бригады более эффективны, чем полки
>>>если 1 на 1 а если по всем правилам то бригады проиграют во всем кроме рокировки!
>>Почему проиграют?
>Отсутсвием средств усиления и сложности в их управлении создании самой бригадой. излишний состав при схожей задаче полка или наоборот недостаток их при увеличении тактических нормативов!
Тут надо рассматривать нормативы и организацию бригады.
Сравните с нынешней французской - там на 5000 чел. - 32 152-мм САУ, 80 танков, инженерно-саперный "полк"-батальон, 3 механизированных батальона

>>>>>Тут уже столько про это писалось что затевать по новой думаю не стоит!
>>>>Именно что
>>>Кстати ваще суждение о бригадах так и осталось не известным вы обещали хороший развернутый ответ!
>>Обещал, об обещании помню, разверну обязательно.
>Уже хорошо что то будет понятно а то я все на обрывках фраз и своем понимании!
Непременно изложу

С уважением

От	PQ
К	Гегемон (14.10.2008 16:52:23)
Дата	14.10.2008 17:37:47

Re: Сердюков объявил...

>Тут надо рассматривать нормативы и организацию бригады.
>Сравните с нынешней французской - там на 5000 чел. - 32 152-мм САУ, 80 танков, инженерно-саперный "полк"-батальон, 3 механизированных батальона

А у нас тоже будет такая? Вообще кто об этом чего знает. Пацаны посидели...порешали...мы даже не знаем имена тех "стратегических гениев", кто все это разрабатовал.

От	Гегемон
К	PQ (14.10.2008 17:37:47)
Дата	15.10.2008 10:45:22

Re: Сердюков объявил...

Скажу как гуманитарий

>>Тут надо рассматривать нормативы и организацию бригады.
>>Сравните с нынешней французской - там на 5000 чел. - 32 152-мм САУ, 80 танков, инженерно-саперный "полк"-батальон, 3 механизированных батальона
>А у нас тоже будет такая? Вообще кто об этом чего знает. Пацаны посидели...порешали...мы даже не знаем имена тех "стратегических гениев", кто все это разрабатовал.
Вы совершенно правы. Скорее всего, переименуют дивизии в оперативные командования и усилят полки 1-2 батальонами, саперов до батальона доведут.

С уважением

От	Guderian
К	Гегемон (14.10.2008 16:52:23)
Дата	14.10.2008 17:02:29

Re: Сердюков объявил...

>Скажу как гуманитарий

>>>>>Я считаю, что этот корпус нужно сравнивать с дивизией. А не с корпусом.
>>>>Ну а почему не с полком или батальоном?
>>>Потому что сравнивать нужно соединения со сравнимыми составом, задачами и возможностями
>>Ну так бригада не полк! Давайте полк со средствами усиления смотреть!
>Так средства усиления он еще должен получить
И получает в зависимости от обстановки! так что давайте это считать а не выдумывать как 3 поделить на 4-ре!

>>>>Глупость какая то если честно!
>>>>Проще оставить дивизии с бригадами внутри!
>>>Т.е. у нас все идеально?
>>С чего вы взяли? бригады в дивизии это все ок?
>"Бригада в дивизии" - это как "конь сферический". Одно дело - немецкая бригада в 1985 г., другое американская бригада в 1986, совсем третье - американская же в 2004 г.
>Разный состав, вооружение и задачи.
И при чем тут эти выкрутаси?
Я говорю о том что создаваемые бригады проще подчинить дивизии на данном этапе чем опускать до уровня дивизии 3-х бригадный корпус или иметь их отдельными вообще!

>>>>>>Вы считаете бригады более успешными чем дивизия в нормальном конфликте?
>>>>>Я считаю, что бригады более эффективны, чем полки
>>>>если 1 на 1 а если по всем правилам то бригады проиграют во всем кроме рокировки!
>>>Почему проиграют?
>>Отсутсвием средств усиления и сложности в их управлении создании самой бригадой. излишний состав при схожей задаче полка или наоборот недостаток их при увеличении тактических нормативов!
>Тут надо рассматривать нормативы и организацию бригады.
>Сравните с нынешней французской - там на 5000 чел. - 32 152-мм САУ, 80 танков, инженерно-саперный "полк"-батальон, 3 механизированных батальона

Вот и опишите вашу бригаду а то помниться на мое замечение о 9-10 батальоной Бригаде вы скупо бросили что 5-6 вполне достаточно а это всего лишь полк!

От	Гегемон
К	Guderian (14.10.2008 17:02:29)
Дата	15.10.2008 11:29:05

Ну, давайте прямо отсюда

Скажу как гуманитарий

>>>>>>Я считаю, что этот корпус нужно сравнивать с дивизией. А не с корпусом.
>>>>>Ну а почему не с полком или батальоном?
>>>>Потому что сравнивать нужно соединения со сравнимыми составом, задачами и возможностями
>>>Ну так бригада не полк! Давайте полк со средствами усиления смотреть!
>>Так средства усиления он еще должен получить
>И получает в зависимости от обстановки! так что давайте это считать а не выдумывать как 3 поделить на 4-ре!
А время на принятие решения и выделение средств Вы считаете? Или полк получает усиление мгновенно телепатическим методом?
Формирование боевой группы на основе полка требует планирования в штабе армейского уровня. На это всегда есть время7

>>>>>Глупость какая то если честно!
>>>>>Проще оставить дивизии с бригадами внутри!
>>>>Т.е. у нас все идеально?
>>>С чего вы взяли? бригады в дивизии это все ок?
>>"Бригада в дивизии" - это как "конь сферический". Одно дело - немецкая бригада в 1985 г., другое американская бригада в 1986, совсем третье - американская же в 2004 г.
>>Разный состав, вооружение и задачи.
>И при чем тут эти выкрутаси?
>Я говорю о том что создаваемые бригады проще подчинить дивизии на данном этапе чем опускать до уровня дивизии 3-х бригадный корпус или иметь их отдельными вообще!
А их надо подчинять дивизиям? Бригада для того и придумывается, чтобы ее можно было подчинять дивизии или не подчинять ей. Там, где нужно удерживать относительно небольшие участки, но прочно, дивизия более целесообразна менно потому, что можно маневрировать силами и средствами внутри обороняемого района. Если в этиой полосу нужно вводить бригаду - е5стественно, она должна подчиняться оной дивизии

>>>>>>>Вы считаете бригады более успешными чем дивизия в нормальном конфликте?
>>>>>>Я считаю, что бригады более эффективны, чем полки
>>>>>если 1 на 1 а если по всем правилам то бригады проиграют во всем кроме рокировки!
>>>>Почему проиграют?
>>>Отсутсвием средств усиления и сложности в их управлении создании самой бригадой. излишний состав при схожей задаче полка или наоборот недостаток их при увеличении тактических нормативов!
>>Тут надо рассматривать нормативы и организацию бригады.
>>Сравните с нынешней французской - там на 5000 чел. - 32 152-мм САУ, 80 танков, инженерно-саперный "полк"-батальон, 3 механизированных батальона
>Вот и опишите вашу бригаду а то помниться на мое замечение о 9-10 батальоной Бригаде вы скупо бросили что 5-6 вполне достаточно а это всего лишь полк!
Насколько мне известно, наши полки - это 3+1 батальона + артиллерия + средства обеспечения на уровне роты.

А про бригаду - там нужно довольно много проговорить словами, чтобы определиться с задачами и средствами для их решения.

В общем, на отдельный текст я буду еще долго раскачиваться, поэтому начну прямо отсюда. Прошу не ругаться, а швырять табуретки по существу :-)

1. Бригада - маневренная единица, предназначенная в том числе для самостоятельных действий в маневренной войне. Поэтому считать ее возможности и состав нужно от огневых средств. Танки и пехота - величина переменная, их количество и организация должна зависеть от решаемых задач.
2. Огневые средства определяются задачами. Бригада должна быть способна в маневренной обороне противостоять наступающей дивизии. Т.е. ее артиллерия должна быть способна вести контрбатарейную борьбу, а не ограничиваться подавлением минометных батарей, как в норме полагается артиллерии мотострелкового полка.
Вывод: в артиллерию бригады нужно закладывать дивизион 2С19, дивизион РСЗО и обязательно средства управления огнем.
3. Нижестоящая единица должна быть способна (а) противостоять наступающей бригаде и (б) разваливать оборону механизированного батальона.
Я полагаю, что это может быть достигнуто за счет создания асимметрии и формирования вместо мотострелковых и танковых батальонов механизированных полков численностью около 1400-1500 чел., с сокращенным под меньшую численность полковым комплектом средств, танковым батальоном, самоходно-артиллерийским и зенитным дивизионами. Это позволит использовать полки как самостоятельные боевые группы, не требующие обязательного привлечения бригадной артиллерии.
3. Помимо 2 мехполков - отдельный танковый батальон, мотострелковый батальон на плавающей технике и дивизион СПТРК.
4. Для обеспечения действий мехполков и батальонов - инженерно-саперный батальон. Его состав (как и состав инженерно-саперных рот мехполков) - вопрос отдельный. Сейчас появилась новая техника, задачи и.-с. рот и и.-с. батальона могут определяться по-разному.
5. Собственные средства ПВО

Вкратце примерно так, готов отбиваться по отдельным пунктам

С уважением

От	Guderian
К	Гегемон (15.10.2008 11:29:05)
Дата	15.10.2008 12:16:56

ну давайте по 1-й части

>Скажу как гуманитарий

>>>>>>>Я считаю, что этот корпус нужно сравнивать с дивизией. А не с корпусом.
>>>>>>Ну а почему не с полком или батальоном?
>>>>>Потому что сравнивать нужно соединения со сравнимыми составом, задачами и возможностями
>>>>Ну так бригада не полк! Давайте полк со средствами усиления смотреть!
>>>Так средства усиления он еще должен получить
>>И получает в зависимости от обстановки! так что давайте это считать а не выдумывать как 3 поделить на 4-ре!
>А время на принятие решения и выделение средств Вы считаете? Или полк получает усиление мгновенно телепатическим методом?
>Формирование боевой группы на основе полка требует планирования в штабе армейского уровня. На это всегда есть время7
Я бы советовал вам не говорить о том что не знаете!
Я считаю время только вот вопрос времени тут не пойдет если по данным разведки установят что на направлении действует бригадный корпус или что то подобное вопрос усиления будет решен заранее ( да встечи с противником), возможен даже финт усиления путем ужатия БЗ полкам.
По вашему все получаеться как при встрече 2х взводов что есть тем и воюем!
К примеру оперативно реагировать на возникающие вопросы комдив может своим артполком который не редко являеться ДАГ и включать может как СГд-ны полков со слабого участка и 2-го эшелона так и усиляеться армеской бригадой.
Так что вопрос усиления не будет действовать только при условиях аля 22 июня что я искренне надеюсь не случиться!

>>>>>>Глупость какая то если честно!
>>>>>>Проще оставить дивизии с бригадами внутри!
>>>>>Т.е. у нас все идеально?
>>>>С чего вы взяли? бригады в дивизии это все ок?
>>>"Бригада в дивизии" - это как "конь сферический". Одно дело - немецкая бригада в 1985 г., другое американская бригада в 1986, совсем третье - американская же в 2004 г.
>>>Разный состав, вооружение и задачи.
>>И при чем тут эти выкрутаси?
>>Я говорю о том что создаваемые бригады проще подчинить дивизии на данном этапе чем опускать до уровня дивизии 3-х бригадный корпус или иметь их отдельными вообще!
>А их надо подчинять дивизиям? Бригада для того и придумывается, чтобы ее можно было подчинять дивизии или не подчинять ей. Там, где нужно удерживать относительно небольшие участки, но прочно, дивизия более целесообразна менно потому, что можно маневрировать силами и средствами внутри обороняемого района. Если в этиой полосу нужно вводить бригаду - е5стественно, она должна подчиняться оной дивизии

Одна из проблем БД бригады это способ их концетрации при завершении по вашему "маневренных " действий.
И учить этому нужно не при клевании петуха а заранее для того и нужно управление дивизии ( корпус как вы помните я считаю излишним и громоздким для такойц структуры!) бригады придаються естественно ей на время и в любой момент могут быть изъяты но по планам мирного времени дивизия с подчинеными бригадами отрабатывает его на все 100 % осуществляя контроль за БП и ПД этих соединений.

От	Гегемон
К	Guderian (15.10.2008 12:16:56)
Дата	15.10.2008 13:25:57

Re: ну давайте...

Скажу как гуманитарий

>>А время на принятие решения и выделение средств Вы считаете? Или полк получает усиление мгновенно телепатическим методом?
>>Формирование боевой группы на основе полка требует планирования в штабе армейского уровня. На это всегда есть время7
>Я бы советовал вам не говорить о том что не знаете!
>Я считаю время только вот вопрос времени тут не пойдет если по данным разведки установят что на направлении действует бригадный корпус или что то подобное вопрос усиления будет решен заранее (да встечи с противником), возможен даже финт усиления путем ужатия БЗ полкам.
При таком подходе можно и танковых батальонов в полках не иметь - при сведениях о наличии у противника бронетехники усиливать полки и батальоны танками.
Противостоящие соединения с батальонами 4-ротной структуры, 155-мм дивизионами и мощными танковыми батальонами в бригадах - данность.

>По вашему все получаеться как при встрече 2х взводов что есть тем и воюем!
До момента получения усиления - так оно и есть.

>К примеру оперативно реагировать на возникающие вопросы комдив может своим артполком который не редко являеться ДАГ и включать может как СГд-ны полков со слабого участка и 2-го эшелона так и усиляеться армеской бригадой.
Армейскую бригаду предлагаю все-таки вывести за скобки, поскольку так можно дойти до РВСН. Усиление из артбригады то ли дадут, то ли не дадут, у командарма свои задачи есть и ему нужен инструмент для воздействия на противника. Будут стрелять в интересах дивизии
Артполк комдива составляет артгруппу - то есть о батальонных тактических группах комполка может забыть, никто ему растаскивание дивизионов по нижестоящим структурам не компенсирует. Значит, фронт сужаем.
А если выводим в ДАГ артиллерию части полков - значит, эти полки остались без артиллерии, и их нужно держать во 2-м эшелоне или совсем под рукой, иначе они не отобьются.

>Так что вопрос усиления не будет действовать только при условиях аля 22 июня что я искренне надеюсь не случиться!
Вопрос в том, что наше усиление предполагает планомерный спуск вниз штатных артиллерийских средств и танков и получение компенсации сверху или за счет соседей. Т.е. де факто у нас в дивизии будет 2 мотострелковых полка и еще один раздерганный.
Фронт придется суживать, чтобы дотянуться дивизионной артиллерией до противостоящего полкам противника.
А еще на это перетасовывание состава боевых групп требуется время.

>>>Я говорю о том что создаваемые бригады проще подчинить дивизии на данном этапе чем опускать до уровня дивизии 3-х бригадный корпус или иметь их отдельными вообще!
>>А их надо подчинять дивизиям? Бригада для того и придумывается, чтобы ее можно было подчинять дивизии или не подчинять ей. Там, где нужно удерживать относительно небольшие участки, но прочно, дивизия более целесообразна менно потому, что можно маневрировать силами и средствами внутри обороняемого района. Если в этиой полосу нужно вводить бригаду - е5стественно, она должна подчиняться оной дивизии
>Одна из проблем БД бригады это способ их концетрации при завершении по вашему "маневренных" действий.
>И учить этому нужно не при клевании петуха а заранее для того и нужно управление дивизии (корпус как вы помните я считаю излишним и громоздким для такойц структуры!) бригады придаються естественно ей на время и в любой момент могут быть изъяты но по планам мирного времени дивизия с подчинеными бригадами отрабатывает его на все 100% осуществляя контроль за БП и ПД этих соединений.
А в чем разница между такой дивизией и корпусом? Разумеется, напрямую подчинять бригады армии или округу нелепо, их действия надо координировать

С уважением

От	Михаил Денисов
К	А.Никольский (14.10.2008 14:15:32)
Дата	14.10.2008 14:16:30

т.е. подготовки резервистов не будет как я понял?

и структур, которые в случае мобилизации могут наполнятся из резерва то же не планируется?
Или я не правильно понял?

От	А.Никольский
К	Михаил Денисов (14.10.2008 14:16:30)
Дата	14.10.2008 14:30:50

Re: это вопрос Никольскому на постинг о реформе армии

как пока предварительно понял, некие структуры для подготовки партизан и их развертывания будут, но нечто иное, чем сейчас.

От	Михаил Денисов
К	А.Никольский (14.10.2008 14:30:50)
Дата	14.10.2008 14:32:11

МЧС? :)) (-)

От	Leopan
К	Михаил Денисов (14.10.2008 14:32:11)
Дата	14.10.2008 16:57:44

МЧС то при каких делах? У них своя песня

а с учетом того, что уже нет ни "священного долга", а главное "почетной обязанности", то нет и подготовки бойцов.
Может вернуться к повальному обучению военному делу в школах? С обязательным автоделом, а в сельской местности - тракторным?

От	Михаил Денисов
К	Leopan (14.10.2008 16:57:44)
Дата	14.10.2008 17:05:47

вообще-то есть такое понятие "ирония"..оно вам знакомо?

День добрый
>а с учетом того, что уже нет ни "священного долга", а главное "почетной обязанности", то нет и подготовки бойцов.
>Может вернуться к повальному обучению военному делу в школах? С обязательным автоделом, а в сельской местности - тракторным?
-----------------
ага..а еще рубить лозу и выездка...обязательно выездка.

Денисов

От	Leopan
К	Михаил Денисов (14.10.2008 17:05:47)
Дата	14.10.2008 17:15:15

Знакомо :-)))))

>ага..а еще рубить лозу и выездка...обязательно выездка.
Зря Миша, смеетесь, хотя зная Вас, как специалиста по рубке, искренне считаю, что уроки фехтования, стрельбы, того же умения сидеть в седле, плавать и бегать (получается современное пятиборье какое-то:-))))) вполне не хватает современным мальчикам.
Но это уже занадто, а вот уметь элементарно собрать-разобрать автомат, знать основы ведения боя, уметь стрелять, водить машину или трактор. Знать воинские уставы и строевую подготовку. Уметь оказать первую медицинскую помощь. Дык что же тут плохого. Да и игра "Зарница" в свое время не была лишней.
>Денисов

От	А.Никольский
К	Михаил Денисов (14.10.2008 14:32:11)
Дата	14.10.2008 14:34:44

Re: МЧС? :))

ну почему, депо при частях постоянной готовности (здравствуйте тройчатки? или как у немцев?), например+учебные центры

От	объект 925
К	А.Никольский (14.10.2008 14:34:44)
Дата	14.10.2008 14:48:23

Ре: Лёха, ето VIM сказал что так надо.

>ну почему, депо при частях постоянной готовности (здравствуйте тройчатки? или как у немцев?), например+учебные центры
++++
Но он же не министер?...
Как оно будет на самом деле пока неясно.
Алеxей