От Фукинава
К А.Никольский
Дата 14.10.2008 14:29:43
Рубрики Современность; Армия;

Re: Сердюков объявил...

Приветствую Вас, уважаемый

>МОСКВА, 14 октября. /ПРАЙМ-ТАСС/. Численность центрального аппарата Минобороны РФ и органов военного управления к 2012 г сократится в 2,5 раза и составит 8,5 тыс человек. Об этом сообщил сегодня министр обороны РФ Анатолий Сердюков, подводя итоги коллегии военного ведомства, которая определила план первоочередных мероприятий по развитию Вооруженных сил."У нас сейчас численность центрального аппарата составляет 10 тыс 523 человека, органов военного управления - 11 тыс 290 человек", - напомнил министр. "По новому облику армии и флота, - сказал он, - к 2012 году эти структуры будут насчитывать 8,5 тыс человек, то есть уменьшение составит 2,5 раза", - цитирует ИТАР-ТАСС министра.

В принципе ничего страшного нет, если качественно готовить оставшихся, и если иметь меньшую армию, без большого резерва.

>Москва. 14 октября. ИНТЕРФАКС-АВН - Министр обороны РФ Анатолий
>Сердюков сообщил, что переход к новому облику Вооруженных сил
>предусматривает отказ от дивизионно-полковых звеньев.
>"Сегодня у нас четырехзвенная система управления: военный округ,
>армия, дивизия, полк. Мы переходим на трехзвеньевую структуру: военный
>округ, оперативное командование, бригада. То есть выпадает дивизионно-
>полковое звено и появляются бригады", - сказал А.Сердюков во вторник
>журналистам.
>По словам министра, переход к новой структуре военного управления
>позволит ликвидировать "многоярусность" и повысить оперативность

Ага и в нормальном конфликте эта система будет стоить большой крови, поскольку будет более "мягкой", для целей наступления будет непригодной.

>По словам А.Сердюкова, не планируется создавать какие-либо
>специальные силы быстрого реагирования. "У нас такие войска есть. Это
>ВДВ. Они получат другое оружие, более эффективную систему подготовки", -
>сказал министр.
>Он отметил, что ВДВ будут усилены. "В военных округах появится по
>одной бригаде ВДВ, которые будут оперативно подчиняться командующему
>войсками округа", - сказал А.Сердюков.

В принципе тынденция та же, что и КМП США.

>"Мировой опыт показывает, что численность офицеров в армии составляет от
>7 до 20%", - заявил министр.

Офигительный разброс.
С уважением, Фукинава.
От Гегемон
К Фукинава (14.10.2008 14:29:43)
Дата 14.10.2008 14:34:45

Re: Сердюков объявил...

Скажу как гуманитарий

>>Мы переходим на трехзвеньевую структуру: военный >>округ, оперативное командование, бригада. То есть выпадает дивизионно->>полковое звено и появляются бригады",
>>По словам министра, переход к новой структуре военного управления >>позволит ликвидировать "многоярусность" и повысить оперативность
>Ага и в нормальном конфликте эта система будет стоить большой крови, поскольку будет более "мягкой", для целей наступления будет непригодной.
Нельзя ли раскрыть тезис? В чем особая мягкость структуры?

>>По словам А.Сердюкова, не планируется создавать какие-либо >>специальные силы быстрого реагирования. "У нас такие войска есть. Это >>ВДВ. Они получат другое оружие, более эффективную систему подготовки", - >>сказал министр.
>>Он отметил, что ВДВ будут усилены. "В военных округах появится по >>одной бригаде ВДВ, которые будут оперативно подчиняться командующему >>войсками округа", - сказал А.Сердюков.
>В принципе тынденция та же, что и КМП США.
Только КМП - не стратегический резерв для укрепления обороны, а средство превентивной интервенции

С уважением
От Guderian
К Гегемон (14.10.2008 14:34:45)
Дата 14.10.2008 15:51:27

Re: Сердюков объявил...

>>>Мы переходим на трехзвеньевую структуру: военный >>округ, оперативное командование, бригада. То есть выпадает дивизионно->>полковое звено и появляются бригады",
>>>По словам министра, переход к новой структуре военного управления >>позволит ликвидировать "многоярусность" и повысить оперативность
>>Ага и в нормальном конфликте эта система будет стоить большой крови, поскольку будет более "мягкой", для целей наступления будет непригодной.
>Нельзя ли раскрыть тезис? В чем особая мягкость структуры?
Вы считаете бригадный корпус сильнее чем корпус из дивизий?
Вы считаете бригады более успешными чем дивизия в нормальном конфликте?
Тут уже столько про это писалось что затевать по новой думаю не стоит!
От объект 925
К Guderian (14.10.2008 15:51:27)
Дата 14.10.2008 16:03:22

Ре: Сердюков объявил...

>Вы считаете бригадный корпус сильнее чем корпус из дивизий?
+++++
"Сегодня у нас четырехзвенная система управления: военный округ, армия, дивизия, полк. Мы переходим на трехзвеньевую структуру: военный округ, оперативное командование, бригада. То есть выпадает дивизионно-
полковое звено и появляются бригады", - сказал А.Сердюков во вторник журналистам.
+++++
Как я понимаю никаких корпусов не будет.
Алеxей
От Guderian
К объект 925 (14.10.2008 16:03:22)
Дата 14.10.2008 16:18:54

Тем хуже для нас!

>Как я понимаю никаких корпусов не будет.
>Алеxей
Бригада???? голая бригада против кого воевать готовимся? Против папуасов?
От Игорь Кулаков
К Guderian (14.10.2008 16:18:54)
Дата 14.10.2008 16:43:42

Re: Тем хуже...

>Бригада???? голая бригада против кого воевать готовимся? Против папуасов?

а разве нет? или Вы полагаете, что РФ способна в гипотетическом конфликте без применения ЯО (ха! а для чего соотв. пункт в нашей военной доктрине?) выстоять против НАТО и (или) Пиндосии с лимитрофами?
От Гегемон
К Игорь Кулаков (14.10.2008 16:43:42)
Дата 14.10.2008 16:57:52

Re: Тем хуже...

Скажу как гуманитарий

>>Бригада???? голая бригада против кого воевать готовимся? Против папуасов?
>а разве нет? или Вы полагаете, что РФ способна в гипотетическом конфликте без применения ЯО (ха! а для чего соотв. пункт в нашей военной доктрине?) выстоять против НАТО и (или) Пиндосии с лимитрофами?
А против коалиции Лимитрофии с Пограничией наши СВ вытянут?

С уважением
От Игорь Кулаков
К Гегемон (14.10.2008 16:57:52)
Дата 14.10.2008 18:03:04

Re: Тем хуже...

>А против коалиции Лимитрофии с Пограничией наши СВ вытянут?

не знаю кого Вы имели ввиду под "Пограничией" :-)
но, имхо, всех потенциальных врагов нашей страны можно разделить на 4 категории:
а) юса - тут понятно, только РВСН укротит буйный нрав вашингтонского обкома. китай не отношу к врагам, но аргумент тот же.
б) региональные возмутители спокойствия класса Японии/Турции/Польши/etc... (страны взяты исключительно как примеры....) Несмотря на разный "вес" у них всех - аргумент против них опять же тот же: ядерная дубина. Почему? расшифрую: Япония, при всем ее экономическом могуществе и потенциально военном - очень уязвима на своих островах - перенаселение/концентрация произв-в/атомных станций/недостаток ресурсов, причем все это в 10 раз сильнее чем во времена П-Х/Мидуэя...+помнят опыт дубинки Трумэна (2Калаш: гы-гы, вот и Ваш аргумент пригодился!) Турция... ну... что, собираемся класть море народу при обычном конфликте с региональной державой? А может, проще, ядрен батон рядом с со столицей супостата? и ультиматум - каждый час будете по гостинцу со спецБЧ получать и выключить линию связи с вашобкомом :-) Польша ... совсем просто .. без хозяина даже не пикнет реально (словесный понос не считаем...). а для хозяина см пункт а)
в) случаи типа воинства С*кашвили г) варианты чечни
-вот тут и пригодится новая оргструктура и методы е применения.
Имхо, как-то так :-)
От Guderian
К Игорь Кулаков (14.10.2008 18:03:04)
Дата 14.10.2008 20:37:48

Re: Тем хуже...

>>А против коалиции Лимитрофии с Пограничией наши СВ вытянут?
>
>не знаю кого Вы имели ввиду под "Пограничией" :-)
>но, имхо, всех потенциальных врагов нашей страны можно разделить на 4 категории:
>а) юса - тут понятно, только РВСН укротит буйный нрав вашингтонского обкома. китай не отношу к врагам, но аргумент тот же.
вы забываете что могут вас и не грызть совсем а отщипывать покусочку! Тут ядренбатон не поможет!
>б) региональные возмутители спокойствия класса Японии/Турции/Польши/etc... (страны взяты исключительно как примеры....) Несмотря на разный "вес" у них всех - аргумент против них опять же тот же: ядерная дубина. Почему? расшифрую: Япония, при всем ее экономическом могуществе и потенциально военном - очень уязвима на своих островах - перенаселение/концентрация произв-в/атомных станций/недостаток ресурсов, причем все это в 10 раз сильнее чем во времена П-Х/Мидуэя...+помнят опыт дубинки Трумэна (2Калаш: гы-гы, вот и Ваш аргумент пригодился!) Турция... ну... что, собираемся класть море народу при обычном конфликте с региональной державой? А может, проще, ядрен батон рядом с со столицей супостата? и ультиматум - каждый час будете по гостинцу со спецБЧ получать и выключить линию связи с вашобкомом :-)

И как это будет выглядеть? Даже если Турция и иже с ними будут не правы ваши ядренбатоны ударят по вам же!


Польша ... совсем просто .. без хозяина даже не пикнет реально (словесный понос не считаем...). а для хозяина см пункт а)
а в купе все поляки укры и остальные прибылтийские нации с целью не полномоштабной войны а воссоздания исторических границ? Какой нахрен ядрен батон?
>в) случаи типа воинства С*кашвили г) варианты чечни
>-вот тут и пригодится новая оргструктура и методы е применения.
Да пригодиться но на это затачивать все СВ очень опрометчиво!
От Guderian
К Игорь Кулаков (14.10.2008 16:43:42)
Дата 14.10.2008 16:56:05

Re: Тем хуже...

>>Бригада???? голая бригада против кого воевать готовимся? Против папуасов?
>
>а разве нет? или Вы полагаете, что РФ способна в гипотетическом конфликте без применения ЯО (ха! а для чего соотв. пункт в нашей военной доктрине?) выстоять против НАТО и (или) Пиндосии с лимитрофами?
ЯО это сдерживание, а вот его еще надо чем то крепить! Карательными бригадами получиться врядли!
От Игорь Кулаков
К Guderian (14.10.2008 16:56:05)
Дата 14.10.2008 18:09:16

Re: Тем хуже...

>ЯО это сдерживание, а вот его еще надо чем то крепить! Карательными бригадами получиться врядли!

почему сразу карательные бригады? а что мешает собрать по амерскому опыту из бригад -"кубиков" мощный механизм (в случае потребности) а ля корпус: 2-3 общевойсковых бригады + средства усиления (все что положено -ЗРВ, артиллерия), прикрыть все это армейской и обычной авиацией? что не так?
От Guderian
К Игорь Кулаков (14.10.2008 18:09:16)
Дата 14.10.2008 20:34:27

Re: Тем хуже...

>>ЯО это сдерживание, а вот его еще надо чем то крепить! Карательными бригадами получиться врядли!
>
>почему сразу карательные бригады? а что мешает собрать по амерскому опыту из бригад -"кубиков" мощный механизм (в случае потребности) а ля корпус: 2-3 общевойсковых бригады + средства усиления (все что положено -ЗРВ, артиллерия), прикрыть все это армейской и обычной авиацией? что не так?
Мешает то что это не подразумеваеться и значит по горячим следам это будет не корпус аля ЮСА а экспедиционый корпус без четких планов, руководства и подразделений!
Импровизация о этом нужно думать заблаговременно!
От Игорь Кулаков
К Guderian (14.10.2008 20:34:27)
Дата 14.10.2008 22:06:54

Re: Тем хуже...

давайте просто подождем, что из этого выйдет :-) я полагаю, что реформу в армии делают люди умнее и профессиональнее нас с вами :-)
кстати, положа руку на сердце, имхо, можно утверждать, что даже большинство вполне патриотической части данного форума не ожидало весьма неплохих действий ВС РФ в последней "маленькой победоносной войне". Пускай даже против, как было сказано, папуасов :-) Что можно поставить в плюс тем людям, что рулят нашей армией сейчас и нашему руководству за "оправдание надежд и чаяний" :-)
От Фукинава
К Игорь Кулаков (14.10.2008 22:06:54)
Дата 15.10.2008 10:21:07

Собсно говоря идея была другая, наши "сольют", но если дадут отмашку то вынесем.

Т. е. в боеспособности никто и не сомневался.
От Игорь Кулаков
К Фукинава (15.10.2008 10:21:07)
Дата 15.10.2008 13:20:15

Re: Собсно говоря...

одно дело "я б дал, если б не убежал" :-) а другое дело - "на деле" доказать эту боеспособность, что и было сделано... :-)


т.е. результат = твердое и правильное рук-во + инструмент выполнения воли руководства.
конструкция работает только в сборе :-)
От Guderian
К Игорь Кулаков (14.10.2008 22:06:54)
Дата 14.10.2008 23:34:16

Вот как бы

не ожидало весьма неплохих действий ВС РФ в последней "маленькой победоносной войне". Пускай даже против, как было сказано, папуасов :-) Что можно поставить в плюс тем людям, что рулят нашей армией сейчас и нашему руководству за "оправдание надежд и чаяний" :-)
это маленькая и победоносная война и не оформило "головокружение от успехов"
От Игорь Кулаков
К Guderian (14.10.2008 23:34:16)
Дата 15.10.2008 06:04:20

Re: Вот как...

а разве головокружение наблюдается? приятное чувство того, что армию не уморили за эти годы граждане РФ ощущают, но не более того. А о недостатках, особенно в действиях ВВС, говорится открыто и каждый кому не лень, может все (спасибо веку цифровых технологий!), достаточно подробно узнать... хотя бы на специализированных форумах... инсайдеров навалом :-)
От Гегемон
К объект 925 (14.10.2008 16:03:22)
Дата 14.10.2008 16:09:45

Ре: Сердюков объявил...

Скажу как гуманитарий

>Как я понимаю никаких корпусов не будет.
Ну а чем воевали в Чечне? Оперативная группа "Ы" и оператинвая группа "У"

>Алеxей
С уважением
От Дм. Журко
К Гегемон (14.10.2008 16:09:45)
Дата 14.10.2008 16:23:57

Очевидно из написанного, что именно бригадами. (-)
От Гегемон
К Дм. Журко (14.10.2008 16:23:57)
Дата 14.10.2008 16:35:38

Вообще-то нет

Скажу как гуманитарий

Батальонными боевыми группами полков, объединенными в оперативные группы "Восток", "Запад" и т.п.


С уважением
От Дм. Журко
К Гегемон (14.10.2008 16:35:38)
Дата 14.10.2008 16:46:11

Это Вы в приведённом тексте увидели? (-)
От Гегемон
К Дм. Журко (14.10.2008 16:46:11)
Дата 14.10.2008 16:55:58

Обращаю внимание на написанное

Скажу как гуманитарий

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1710350.htm
В Чечне воевала Объединенная группа войск, которой подчинялись оперативные группы, составленные из батальонных и полковых тактических групп.
"Объединенная группа" - потому что 58-я армия ну никак не могла сама рулить подразделениями ВВ и ГБ
Это и есть "оперативное командование"

С уважением
От объект 925
К Гегемон (14.10.2008 16:09:45)
Дата 14.10.2008 16:10:59

Ре: Сердюков объявил...

>Ну а чем воевали в Чечне?
++++
БТГ. Или даже полу-БТГ (см. интервью комполка ВДВ).
Алеxей
От А.Никольский
К объект 925 (14.10.2008 16:10:59)
Дата 14.10.2008 16:20:32

Ре: Сердюков объявил...

БТГ. Или даже полу-БТГ (см. интервью комполка ВДВ).
+++++
не, т.Гегемон имеет ввиду оперативные группировки Юг, Север, Восток, Запад, как во 2-ю компанию. Как раз промежуточные звенья между всякими сводными группами, БТГ и пр внизу и Объединенной группировкой
От объект 925
К Guderian (14.10.2008 15:51:27)
Дата 14.10.2008 16:01:48

Ре: Сердюков объявил...

>Вы считаете бригадный корпус сильнее чем корпус из дивизий?
++++
Какой нафиг корпус. Там же написано, вместо 4-х уровней 3-и=округ-армия-бригада.
Алеxей
От А.Никольский
К объект 925 (14.10.2008 16:01:48)
Дата 14.10.2008 16:03:14

Ре: Сердюков объявил...

Какой нафиг корпус. Там же написано, вместо 4-х уровней 3-и=округ-армия-бригада.
+++++
не армия, а оперативное командование. Возможно, речь идет о доморощенных опытах на тему "объединенности"
От Гегемон
К Guderian (14.10.2008 15:51:27)
Дата 14.10.2008 15:59:25

Re: Сердюков объявил...

Скажу как гуманитарий

>>>Ага и в нормальном конфликте эта система будет стоить большой крови, поскольку будет более "мягкой", для целей наступления будет непригодной.
>>Нельзя ли раскрыть тезис? В чем особая мягкость структуры?
>Вы считаете бригадный корпус сильнее чем корпус из дивизий?
Я считаю, что этот корпус нужно сравнивать с дивизией. А не с корпусом.

>Вы считаете бригады более успешными чем дивизия в нормальном конфликте?
Я считаю, что бригады более эффективны, чем полки

>Тут уже столько про это писалось что затевать по новой думаю не стоит!
Именно что

С уважением
От Guderian
К Гегемон (14.10.2008 15:59:25)
Дата 14.10.2008 16:21:56

Re: Сердюков объявил...

>Я считаю, что этот корпус нужно сравнивать с дивизией. А не с корпусом.

Ну а почему не с полком или батальоном?
Глупость какая то если честно!
Проще оставить дивизии с бригадами внутри!

>>Вы считаете бригады более успешными чем дивизия в нормальном конфликте?
>Я считаю, что бригады более эффективны, чем полки
если 1 на 1 а если по всем правилам то бригады проиграют во всем кроме рокировки!

>>Тут уже столько про это писалось что затевать по новой думаю не стоит!
>Именно что

Кстати ваще суждение о бригадах так и осталось не известным вы обещали хороший развернутый ответ!
От Гегемон
К Guderian (14.10.2008 16:21:56)
Дата 14.10.2008 16:37:53

Re: Сердюков объявил...

Скажу как гуманитарий

>>Я считаю, что этот корпус нужно сравнивать с дивизией. А не с корпусом.
>Ну а почему не с полком или батальоном?
Потому что сравнивать нужно соединения со сравнимыми составом, задачами и возможностями

>Глупость какая то если честно!
>Проще оставить дивизии с бригадами внутри!
Т.е. у нас все идеально?

>>>Вы считаете бригады более успешными чем дивизия в нормальном конфликте?
>>Я считаю, что бригады более эффективны, чем полки
>если 1 на 1 а если по всем правилам то бригады проиграют во всем кроме рокировки!
Почему проиграют?

>>>Тут уже столько про это писалось что затевать по новой думаю не стоит!
>>Именно что
>Кстати ваще суждение о бригадах так и осталось не известным вы обещали хороший развернутый ответ!
Обещал, об обещании помню, разверну обязательно.

С уважением
От Guderian
К Гегемон (14.10.2008 16:37:53)
Дата 14.10.2008 16:46:55

Re: Сердюков объявил...

>Скажу как гуманитарий

>>>Я считаю, что этот корпус нужно сравнивать с дивизией. А не с корпусом.
>>Ну а почему не с полком или батальоном?
>Потому что сравнивать нужно соединения со сравнимыми составом, задачами и возможностями

Ну так бригада не полк! Давайте полк со средствами усиления смотреть!

>>Глупость какая то если честно!
>>Проще оставить дивизии с бригадами внутри!
>Т.е. у нас все идеально?
С чего вы взяли? бригады в дивизии это все ок?

>>>>Вы считаете бригады более успешными чем дивизия в нормальном конфликте?
>>>Я считаю, что бригады более эффективны, чем полки
>>если 1 на 1 а если по всем правилам то бригады проиграют во всем кроме рокировки!
>Почему проиграют?
Отсутсвием средств усиления и сложности в их управлении создании самой бригадой. излишний состав при схожей задаче полка или наоборот недостаток их при увеличении тактических нормативов!

>>>>Тут уже столько про это писалось что затевать по новой думаю не стоит!
>>>Именно что
>>Кстати ваще суждение о бригадах так и осталось не известным вы обещали хороший развернутый ответ!
>Обещал, об обещании помню, разверну обязательно.

Уже хорошо что то будет понятно а то я все на обрывках фраз и своем понимании!
От Гегемон
К Guderian (14.10.2008 16:46:55)
Дата 14.10.2008 16:52:23

Re: Сердюков объявил...

Скажу как гуманитарий

>>>>Я считаю, что этот корпус нужно сравнивать с дивизией. А не с корпусом.
>>>Ну а почему не с полком или батальоном?
>>Потому что сравнивать нужно соединения со сравнимыми составом, задачами и возможностями
>Ну так бригада не полк! Давайте полк со средствами усиления смотреть!
Так средства усиления он еще должен получить

>>>Глупость какая то если честно!
>>>Проще оставить дивизии с бригадами внутри!
>>Т.е. у нас все идеально?
>С чего вы взяли? бригады в дивизии это все ок?
"Бригада в дивизии" - это как "конь сферический". Одно дело - немецкая бригада в 1985 г., другое американская бригада в 1986, совсем третье - американская же в 2004 г.
Разный состав, вооружение и задачи.

>>>>>Вы считаете бригады более успешными чем дивизия в нормальном конфликте?
>>>>Я считаю, что бригады более эффективны, чем полки
>>>если 1 на 1 а если по всем правилам то бригады проиграют во всем кроме рокировки!
>>Почему проиграют?
>Отсутсвием средств усиления и сложности в их управлении создании самой бригадой. излишний состав при схожей задаче полка или наоборот недостаток их при увеличении тактических нормативов!
Тут надо рассматривать нормативы и организацию бригады.
Сравните с нынешней французской - там на 5000 чел. - 32 152-мм САУ, 80 танков, инженерно-саперный "полк"-батальон, 3 механизированных батальона

>>>>>Тут уже столько про это писалось что затевать по новой думаю не стоит!
>>>>Именно что
>>>Кстати ваще суждение о бригадах так и осталось не известным вы обещали хороший развернутый ответ!
>>Обещал, об обещании помню, разверну обязательно.
>Уже хорошо что то будет понятно а то я все на обрывках фраз и своем понимании!
Непременно изложу

С уважением
От PQ
К Гегемон (14.10.2008 16:52:23)
Дата 14.10.2008 17:37:47

Re: Сердюков объявил...


>Тут надо рассматривать нормативы и организацию бригады.
>Сравните с нынешней французской - там на 5000 чел. - 32 152-мм САУ, 80 танков, инженерно-саперный "полк"-батальон, 3 механизированных батальона

А у нас тоже будет такая? Вообще кто об этом чего знает. Пацаны посидели...порешали...мы даже не знаем имена тех "стратегических гениев", кто все это разрабатовал.
От Гегемон
К PQ (14.10.2008 17:37:47)
Дата 15.10.2008 10:45:22

Re: Сердюков объявил...

Скажу как гуманитарий

>>Тут надо рассматривать нормативы и организацию бригады.
>>Сравните с нынешней французской - там на 5000 чел. - 32 152-мм САУ, 80 танков, инженерно-саперный "полк"-батальон, 3 механизированных батальона
>А у нас тоже будет такая? Вообще кто об этом чего знает. Пацаны посидели...порешали...мы даже не знаем имена тех "стратегических гениев", кто все это разрабатовал.
Вы совершенно правы. Скорее всего, переименуют дивизии в оперативные командования и усилят полки 1-2 батальонами, саперов до батальона доведут.

С уважением
От Guderian
К Гегемон (14.10.2008 16:52:23)
Дата 14.10.2008 17:02:29

Re: Сердюков объявил...

>Скажу как гуманитарий

>>>>>Я считаю, что этот корпус нужно сравнивать с дивизией. А не с корпусом.
>>>>Ну а почему не с полком или батальоном?
>>>Потому что сравнивать нужно соединения со сравнимыми составом, задачами и возможностями
>>Ну так бригада не полк! Давайте полк со средствами усиления смотреть!
>Так средства усиления он еще должен получить
И получает в зависимости от обстановки! так что давайте это считать а не выдумывать как 3 поделить на 4-ре!

>>>>Глупость какая то если честно!
>>>>Проще оставить дивизии с бригадами внутри!
>>>Т.е. у нас все идеально?
>>С чего вы взяли? бригады в дивизии это все ок?
>"Бригада в дивизии" - это как "конь сферический". Одно дело - немецкая бригада в 1985 г., другое американская бригада в 1986, совсем третье - американская же в 2004 г.
>Разный состав, вооружение и задачи.
И при чем тут эти выкрутаси?
Я говорю о том что создаваемые бригады проще подчинить дивизии на данном этапе чем опускать до уровня дивизии 3-х бригадный корпус или иметь их отдельными вообще!

>>>>>>Вы считаете бригады более успешными чем дивизия в нормальном конфликте?
>>>>>Я считаю, что бригады более эффективны, чем полки
>>>>если 1 на 1 а если по всем правилам то бригады проиграют во всем кроме рокировки!
>>>Почему проиграют?
>>Отсутсвием средств усиления и сложности в их управлении создании самой бригадой. излишний состав при схожей задаче полка или наоборот недостаток их при увеличении тактических нормативов!
>Тут надо рассматривать нормативы и организацию бригады.
>Сравните с нынешней французской - там на 5000 чел. - 32 152-мм САУ, 80 танков, инженерно-саперный "полк"-батальон, 3 механизированных батальона

Вот и опишите вашу бригаду а то помниться на мое замечение о 9-10 батальоной Бригаде вы скупо бросили что 5-6 вполне достаточно а это всего лишь полк!
От Гегемон
К Guderian (14.10.2008 17:02:29)
Дата 15.10.2008 11:29:05

Ну, давайте прямо отсюда

Скажу как гуманитарий

>>>>>>Я считаю, что этот корпус нужно сравнивать с дивизией. А не с корпусом.
>>>>>Ну а почему не с полком или батальоном?
>>>>Потому что сравнивать нужно соединения со сравнимыми составом, задачами и возможностями
>>>Ну так бригада не полк! Давайте полк со средствами усиления смотреть!
>>Так средства усиления он еще должен получить
>И получает в зависимости от обстановки! так что давайте это считать а не выдумывать как 3 поделить на 4-ре!
А время на принятие решения и выделение средств Вы считаете? Или полк получает усиление мгновенно телепатическим методом?
Формирование боевой группы на основе полка требует планирования в штабе армейского уровня. На это всегда есть время7

>>>>>Глупость какая то если честно!
>>>>>Проще оставить дивизии с бригадами внутри!
>>>>Т.е. у нас все идеально?
>>>С чего вы взяли? бригады в дивизии это все ок?
>>"Бригада в дивизии" - это как "конь сферический". Одно дело - немецкая бригада в 1985 г., другое американская бригада в 1986, совсем третье - американская же в 2004 г.
>>Разный состав, вооружение и задачи.
>И при чем тут эти выкрутаси?
>Я говорю о том что создаваемые бригады проще подчинить дивизии на данном этапе чем опускать до уровня дивизии 3-х бригадный корпус или иметь их отдельными вообще!
А их надо подчинять дивизиям? Бригада для того и придумывается, чтобы ее можно было подчинять дивизии или не подчинять ей. Там, где нужно удерживать относительно небольшие участки, но прочно, дивизия более целесообразна менно потому, что можно маневрировать силами и средствами внутри обороняемого района. Если в этиой полосу нужно вводить бригаду - е5стественно, она должна подчиняться оной дивизии

>>>>>>>Вы считаете бригады более успешными чем дивизия в нормальном конфликте?
>>>>>>Я считаю, что бригады более эффективны, чем полки
>>>>>если 1 на 1 а если по всем правилам то бригады проиграют во всем кроме рокировки!
>>>>Почему проиграют?
>>>Отсутсвием средств усиления и сложности в их управлении создании самой бригадой. излишний состав при схожей задаче полка или наоборот недостаток их при увеличении тактических нормативов!
>>Тут надо рассматривать нормативы и организацию бригады.
>>Сравните с нынешней французской - там на 5000 чел. - 32 152-мм САУ, 80 танков, инженерно-саперный "полк"-батальон, 3 механизированных батальона
>Вот и опишите вашу бригаду а то помниться на мое замечение о 9-10 батальоной Бригаде вы скупо бросили что 5-6 вполне достаточно а это всего лишь полк!
Насколько мне известно, наши полки - это 3+1 батальона + артиллерия + средства обеспечения на уровне роты.

А про бригаду - там нужно довольно много проговорить словами, чтобы определиться с задачами и средствами для их решения.

В общем, на отдельный текст я буду еще долго раскачиваться, поэтому начну прямо отсюда. Прошу не ругаться, а швырять табуретки по существу :-)

1. Бригада - маневренная единица, предназначенная в том числе для самостоятельных действий в маневренной войне. Поэтому считать ее возможности и состав нужно от огневых средств. Танки и пехота - величина переменная, их количество и организация должна зависеть от решаемых задач.
2. Огневые средства определяются задачами. Бригада должна быть способна в маневренной обороне противостоять наступающей дивизии. Т.е. ее артиллерия должна быть способна вести контрбатарейную борьбу, а не ограничиваться подавлением минометных батарей, как в норме полагается артиллерии мотострелкового полка.
Вывод: в артиллерию бригады нужно закладывать дивизион 2С19, дивизион РСЗО и обязательно средства управления огнем.
3. Нижестоящая единица должна быть способна (а) противостоять наступающей бригаде и (б) разваливать оборону механизированного батальона.
Я полагаю, что это может быть достигнуто за счет создания асимметрии и формирования вместо мотострелковых и танковых батальонов механизированных полков численностью около 1400-1500 чел., с сокращенным под меньшую численность полковым комплектом средств, танковым батальоном, самоходно-артиллерийским и зенитным дивизионами. Это позволит использовать полки как самостоятельные боевые группы, не требующие обязательного привлечения бригадной артиллерии.
3. Помимо 2 мехполков - отдельный танковый батальон, мотострелковый батальон на плавающей технике и дивизион СПТРК.
4. Для обеспечения действий мехполков и батальонов - инженерно-саперный батальон. Его состав (как и состав инженерно-саперных рот мехполков) - вопрос отдельный. Сейчас появилась новая техника, задачи и.-с. рот и и.-с. батальона могут определяться по-разному.
5. Собственные средства ПВО

Вкратце примерно так, готов отбиваться по отдельным пунктам

С уважением
От Guderian
К Гегемон (15.10.2008 11:29:05)
Дата 15.10.2008 12:16:56

ну давайте по 1-й части

>Скажу как гуманитарий

>>>>>>>Я считаю, что этот корпус нужно сравнивать с дивизией. А не с корпусом.
>>>>>>Ну а почему не с полком или батальоном?
>>>>>Потому что сравнивать нужно соединения со сравнимыми составом, задачами и возможностями
>>>>Ну так бригада не полк! Давайте полк со средствами усиления смотреть!
>>>Так средства усиления он еще должен получить
>>И получает в зависимости от обстановки! так что давайте это считать а не выдумывать как 3 поделить на 4-ре!
>А время на принятие решения и выделение средств Вы считаете? Или полк получает усиление мгновенно телепатическим методом?
>Формирование боевой группы на основе полка требует планирования в штабе армейского уровня. На это всегда есть время7
Я бы советовал вам не говорить о том что не знаете!
Я считаю время только вот вопрос времени тут не пойдет если по данным разведки установят что на направлении действует бригадный корпус или что то подобное вопрос усиления будет решен заранее ( да встечи с противником), возможен даже финт усиления путем ужатия БЗ полкам.
По вашему все получаеться как при встрече 2х взводов что есть тем и воюем!
К примеру оперативно реагировать на возникающие вопросы комдив может своим артполком который не редко являеться ДАГ и включать может как СГд-ны полков со слабого участка и 2-го эшелона так и усиляеться армеской бригадой.
Так что вопрос усиления не будет действовать только при условиях аля 22 июня что я искренне надеюсь не случиться!


>>>>>>Глупость какая то если честно!
>>>>>>Проще оставить дивизии с бригадами внутри!
>>>>>Т.е. у нас все идеально?
>>>>С чего вы взяли? бригады в дивизии это все ок?
>>>"Бригада в дивизии" - это как "конь сферический". Одно дело - немецкая бригада в 1985 г., другое американская бригада в 1986, совсем третье - американская же в 2004 г.
>>>Разный состав, вооружение и задачи.
>>И при чем тут эти выкрутаси?
>>Я говорю о том что создаваемые бригады проще подчинить дивизии на данном этапе чем опускать до уровня дивизии 3-х бригадный корпус или иметь их отдельными вообще!
>А их надо подчинять дивизиям? Бригада для того и придумывается, чтобы ее можно было подчинять дивизии или не подчинять ей. Там, где нужно удерживать относительно небольшие участки, но прочно, дивизия более целесообразна менно потому, что можно маневрировать силами и средствами внутри обороняемого района. Если в этиой полосу нужно вводить бригаду - е5стественно, она должна подчиняться оной дивизии

Одна из проблем БД бригады это способ их концетрации при завершении по вашему "маневренных " действий.
И учить этому нужно не при клевании петуха а заранее для того и нужно управление дивизии ( корпус как вы помните я считаю излишним и громоздким для такойц структуры!) бригады придаються естественно ей на время и в любой момент могут быть изъяты но по планам мирного времени дивизия с подчинеными бригадами отрабатывает его на все 100 % осуществляя контроль за БП и ПД этих соединений.
От Гегемон
К Guderian (15.10.2008 12:16:56)
Дата 15.10.2008 13:25:57

Re: ну давайте...

Скажу как гуманитарий

>>А время на принятие решения и выделение средств Вы считаете? Или полк получает усиление мгновенно телепатическим методом?
>>Формирование боевой группы на основе полка требует планирования в штабе армейского уровня. На это всегда есть время7
>Я бы советовал вам не говорить о том что не знаете!
>Я считаю время только вот вопрос времени тут не пойдет если по данным разведки установят что на направлении действует бригадный корпус или что то подобное вопрос усиления будет решен заранее (да встечи с противником), возможен даже финт усиления путем ужатия БЗ полкам.
При таком подходе можно и танковых батальонов в полках не иметь - при сведениях о наличии у противника бронетехники усиливать полки и батальоны танками.
Противостоящие соединения с батальонами 4-ротной структуры, 155-мм дивизионами и мощными танковыми батальонами в бригадах - данность.

>По вашему все получаеться как при встрече 2х взводов что есть тем и воюем!
До момента получения усиления - так оно и есть.

>К примеру оперативно реагировать на возникающие вопросы комдив может своим артполком который не редко являеться ДАГ и включать может как СГд-ны полков со слабого участка и 2-го эшелона так и усиляеться армеской бригадой.
Армейскую бригаду предлагаю все-таки вывести за скобки, поскольку так можно дойти до РВСН. Усиление из артбригады то ли дадут, то ли не дадут, у командарма свои задачи есть и ему нужен инструмент для воздействия на противника. Будут стрелять в интересах дивизии
Артполк комдива составляет артгруппу - то есть о батальонных тактических группах комполка может забыть, никто ему растаскивание дивизионов по нижестоящим структурам не компенсирует. Значит, фронт сужаем.
А если выводим в ДАГ артиллерию части полков - значит, эти полки остались без артиллерии, и их нужно держать во 2-м эшелоне или совсем под рукой, иначе они не отобьются.

>Так что вопрос усиления не будет действовать только при условиях аля 22 июня что я искренне надеюсь не случиться!
Вопрос в том, что наше усиление предполагает планомерный спуск вниз штатных артиллерийских средств и танков и получение компенсации сверху или за счет соседей. Т.е. де факто у нас в дивизии будет 2 мотострелковых полка и еще один раздерганный.
Фронт придется суживать, чтобы дотянуться дивизионной артиллерией до противостоящего полкам противника.
А еще на это перетасовывание состава боевых групп требуется время.

>>>Я говорю о том что создаваемые бригады проще подчинить дивизии на данном этапе чем опускать до уровня дивизии 3-х бригадный корпус или иметь их отдельными вообще!
>>А их надо подчинять дивизиям? Бригада для того и придумывается, чтобы ее можно было подчинять дивизии или не подчинять ей. Там, где нужно удерживать относительно небольшие участки, но прочно, дивизия более целесообразна менно потому, что можно маневрировать силами и средствами внутри обороняемого района. Если в этиой полосу нужно вводить бригаду - е5стественно, она должна подчиняться оной дивизии
>Одна из проблем БД бригады это способ их концетрации при завершении по вашему "маневренных" действий.
>И учить этому нужно не при клевании петуха а заранее для того и нужно управление дивизии (корпус как вы помните я считаю излишним и громоздким для такойц структуры!) бригады придаються естественно ей на время и в любой момент могут быть изъяты но по планам мирного времени дивизия с подчинеными бригадами отрабатывает его на все 100% осуществляя контроль за БП и ПД этих соединений.
А в чем разница между такой дивизией и корпусом? Разумеется, напрямую подчинять бригады армии или округу нелепо, их действия надо координировать

С уважением