От TsDV
К Гегемон
Дата 15.10.2008 16:14:18
Рубрики Современность; Армия;

Re: выводы грустные((((

Приветствую...
>>Как и недостатки дивизионной и преимущества бригадной

Только у последней их много больше(недостатков), опыт ВМВ показал их слабость как самостоятельных организационных единиц. Сегодня кардинально ничего не поменялось в этом вопрсе, ибо комдив может только за счет своих средст на нужном участке полосу ответсвенности создать боевую группу, аналогичную бригаде, при этом не имея возможность иметь нормальные плотности на пассивных участках полосы ответвенности, у комбрига такой возможности нет, а сконцентрированные средства усиления у командарма получить гораздо слдожнее и дольше чем из дивизии. Вывод - эффыективность проседает. А для того чтобы полк был достаточно самостоятельным просто надо вернуться к структуре полков ВС СССР, которую сильно солабили еще в горбачевские реформы, изъятием их полка тех самых сресдвт усиления, которые де "наступательны" и не соотвествуют обороной доктрине.

>Зачем они нужны? Дорогостоящая общевойсковая армия, непонятно где дислоцированная и для чего предназначенная?

Зачем что, мобильные корпуса или армии?

>Это сколько дивизий?

а лень считать, ясно что в МВО, ЛВО, СКВО, ДальВО и ЗабВО, юльше чем одна армия

С уважением, TsDV.
От Андрей
К TsDV (15.10.2008 16:14:18)
Дата 16.10.2008 01:42:59

Re: выводы грустные((((

>Приветствую...
>>>Как и недостатки дивизионной и преимущества бригадной
>
>Только у последней их много больше(недостатков), опыт ВМВ показал их слабость как самостоятельных организационных единиц.

Но также опыт войны показал что дивизия "усушенная" до численности в 4-5 тыс. чел вполне способна справляться с поставленными задачами. Правда тогда это была вынужденная мера, да и объем задач приходилось корректировать.

>Сегодня кардинально ничего не поменялось в этом вопрсе,

Сейчас очень многое поменялось в этом вопросе. Начиная от дальности поражения оружия и эффективности его применения. Сейчас командир может заглянуть на глубину десятки километров и дать приказ на поражение находящихся там целей.

>ибо комдив может только за счет своих средст на нужном участке полосу ответсвенности создать боевую группу, аналогичную бригаде, при этом не имея возможность иметь нормальные плотности на пассивных участках полосы ответвенности, у комбрига такой возможности нет, а сконцентрированные средства усиления у командарма получить гораздо слдожнее и дольше чем из дивизии. Вывод - эффыективность проседает.

Бригада это не уменьшенная дивизия, это увеличенный полк. По сравнению с полком эффективность растет.

>А для того чтобы полк был достаточно самостоятельным просто надо вернуться к структуре полков ВС СССР, которую сильно солабили еще в горбачевские реформы, изъятием их полка тех самых сресдвт усиления, которые де "наступательны" и не соотвествуют обороной доктрине.

>>Зачем они нужны? Дорогостоящая общевойсковая армия, непонятно где дислоцированная и для чего предназначенная?
>
>Зачем что, мобильные корпуса или армии?

>>Это сколько дивизий?
>
>а лень считать, ясно что в МВО, ЛВО, СКВО, ДальВО и ЗабВО, юльше чем одна армия

И это при том что у нас СВ где-то в районе 350 тыс. чел.

ИМХО следовало бы оставить и дивизии, но в меньшем числе, и иметь бригады. И в округе, в зависимости от задач иметь 1-2 дивизии + бригады. Бригады обеспечивают быстроту реакции на конфликт, дивизии увеличивают силу удара, если потребуется.

>С уважением, TsDV.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От TsDV
К Андрей (16.10.2008 01:42:59)
Дата 16.10.2008 13:07:19

Re: выводы грустные((((

Приветствую...
>Но также опыт войны показал что дивизия "усушенная" до численности в 4-5 тыс. чел вполне способна справляться с поставленными задачами. Правда тогда это была вынужденная мера, да и объем задач приходилось корректировать.

Во-1, вынужденная, во вторых дивизионный комплект сресдств усиления оставался, и с его помощью компенсировали недостаток активных штыков, а у бригады таких сресдств усиления нет.

>Сейчас очень многое поменялось в этом вопросе. Начиная от дальности поражения оружия и эффективности его применения. Сейчас командир может заглянуть на глубину десятки километров и дать приказ на поражение находящихся там целей.

дальности огневых сресдвт дивизионно-бригадного звена выросли в среднем на 10км, мощность бч выросла незначительно, экзотику типа буратины не рассматриваю, точность поражения, если применяются ВТБП, выросла... но как показывает практика их доля в общем вале бп невысока, т.ч. может особо важные цели стало легче поражать, но не более. уточняем говорим только про средства уровня бригада-дивизия, инофрмационное обеспечение (разведка) конечно выросла, но ее эффективность при столкновении равнотехнологичных противниколв будеи все равнониже чем при войнах с папуасами. а цели находящтеся от переднего края дальше 30 км ни командир дивизии не командир бригады поражать своими средствами ен сможет, хотя как раз комдив особо важнве сможет, в радиусе до 100 км, ТР Точка, например...

>Бригада это не уменьшенная дивизия, это увеличенный полк. По сравнению с полком эффективность растет.

с полком да, но бригада сама ен обеспечит себе тех сресдвт, какие обеспечит дивизия конкретному полку на нужном участке

>И это при том что у нас СВ где-то в районе 350 тыс. чел.

а вот такая численость явно недостаточна, , если мы говорим о серьезной реформе ВС.

>ИМХО следовало бы оставить и дивизии, но в меньшем числе, и иметь бригады. И в округе, в зависимости от задач иметь 1-2 дивизии + бригады. Бригады обеспечивают быстроту реакции на конфликт, дивизии увеличивают силу удара, если потребуется.

а вот с этим я согласен, только на округ я считаю нужным полноценную армию из 3 мсд, 1 тд, 1 артд, плюс весь хвост усиления армейского звена, а бригады свести в несколько корпусов (2-3), дислоцированных в наиболее потенциально опасных районах конфликтами, а ля "пятидневная". причем структура бригад и корпусов д.б. так сбалансированна, чтобы их переброска в другой регион занимала минимум времени, в т.ч. и авиацией, вместе с тяжелым вооружением. данные бригады и корпуса комплектуются по штатам военного времени и только контрактниками, а дивизии-армии -смешанного комплектования, с призывным составом, развернутые на 60-70%, остальное приписной из "запасных". одновременно они служат базой для подготовки обученного резерва. возможно часть дивизий во внутренних районах содержать по сниженным штатами но не менее 40% от штата военного времени, оружием все струткуры обеспеченны полностью. Ну и естевственно части РГК(центарльного подчинения). в иделе на самых опасных направлениях - больше чем одна армия на округ, например на западном...

С уважением, TsDV.
От Андрей
К TsDV (16.10.2008 13:07:19)
Дата 16.10.2008 19:14:40

Re: выводы грустные((((

>Приветствую...
>>Но также опыт войны показал что дивизия "усушенная" до численности в 4-5 тыс. чел вполне способна справляться с поставленными задачами. Правда тогда это была вынужденная мера, да и объем задач приходилось корректировать.
>
>Во-1, вынужденная,

Вот именно вынужденная. Сейчас мы тоже имеем дифицит призывного состава, и не можем иметь более крупную армию.

>во вторых дивизионный комплект сресдств усиления оставался, и с его помощью компенсировали недостаток активных штыков, а у бригады таких сресдств усиления нет.

Как раз сторонники бригадной системы и ратуют за то чтобы дивизионные средства, а также кое-что из корпусных и армейских средств усиления спустились на уровень бригады. Это, например, в первую очередь, системы разведки и РЭБ/РЭП, возможно РСЗО.

>>Сейчас очень многое поменялось в этом вопросе. Начиная от дальности поражения оружия и эффективности его применения. Сейчас командир может заглянуть на глубину десятки километров и дать приказ на поражение находящихся там целей.
>
>дальности огневых сресдвт дивизионно-бригадного звена выросли в среднем на 10км, мощность бч выросла незначительно, экзотику типа буратины не рассматриваю, точность поражения, если применяются ВТБП, выросла... но как показывает практика их доля в общем вале бп невысока, т.ч. может особо важные цели стало легче поражать, но не более.

А давайте будем сравнивать не в общем вале, а по количеству пораженных целей и сколько снарядов на это было потрачено?

>уточняем говорим только про средства уровня бригада-дивизия, инофрмационное обеспечение (разведка) конечно выросла, но ее эффективность при столкновении равнотехнологичных противниколв будеи все равнониже чем при войнах с папуасами. а цели находящтеся от переднего края дальше 30 км ни командир дивизии не командир бригады поражать своими средствами ен сможет, хотя как раз комдив особо важнве сможет, в радиусе до 100 км, ТР Точка, например...

В радиусе 100 и более км, это сможет сделать комкор. Всетаки бригады ОТР это средство армейсого и фронтового командования, а не комдива.

>>Бригада это не уменьшенная дивизия, это увеличенный полк. По сравнению с полком эффективность растет.
>
> с полком да, но бригада сама ен обеспечит себе тех сресдвт, какие обеспечит дивизия конкретному полку на нужном участке

В бригаде вполне можно иметь артгруппу в 24, а то и 36 орудий. Кроме того фронт насупления/полоса обороны дивизии зависела от дальности срельбы артиллерии, чтобы атакованный участок могла поддерживать вся артиллерия дивизии. А т.к. сейчас дальность стрельбы артиллерии возносла, то она может решать те же задачи, но на значительно большем фронте, с большей эффективностью (ВТО), и с меньшими потерями (бронирование САУ). Т.е. там где ранее требовалось ставить дивизию, сейчас можно обойтись бригадой.

>>И это при том что у нас СВ где-то в районе 350 тыс. чел.
>
>а вот такая численость явно недостаточна, , если мы говорим о серьезной реформе ВС.

Стратегия - это искусство возможного!

Откуда сейчас взять дополнительно 350 тыс чел в СВ? И каким образом обеспечить им достаточное финансирование? По численности это получается УС арми, а военный бюджет у нас в 25 раз меньше!

>>ИМХО следовало бы оставить и дивизии, но в меньшем числе, и иметь бригады. И в округе, в зависимости от задач иметь 1-2 дивизии + бригады. Бригады обеспечивают быстроту реакции на конфликт, дивизии увеличивают силу удара, если потребуется.
>
>а вот с этим я согласен, только на округ я считаю нужным полноценную армию из 3 мсд, 1 тд, 1 артд, плюс весь хвост усиления армейского звена, а бригады свести в несколько корпусов (2-3), дислоцированных в наиболее потенциально опасных районах конфликтами, а ля "пятидневная". причем структура бригад и корпусов д.б. так сбалансированна, чтобы их переброска в другой регион занимала минимум времени, в т.ч. и авиацией, вместе с тяжелым вооружением. данные бригады и корпуса комплектуются по штатам военного времени и только контрактниками, а дивизии-армии -смешанного комплектования, с призывным составом, развернутые на 60-70%, остальное приписной из "запасных". одновременно они служат базой для подготовки обученного резерва. возможно часть дивизий во внутренних районах содержать по сниженным штатами но не менее 40% от штата военного времени, оружием все струткуры обеспеченны полностью. Ну и естевственно части РГК(центарльного подчинения). в иделе на самых опасных направлениях - больше чем одна армия на округ, например на западном...

Ваш вариант для отдаленного светлого будущего. :)

Например для ПУрВО просто нет таких задач для чего потребовалось бы держать там целую армию. Более реально 2-3 дивизии держать на ДВ против китайцев, и то с расчетом если попрут, то придется использовать ядрен батон. 1-2 дивизии на Урале, как резерв для Запада и Востока, судя по обстановке. Все остальное Запад. При этом на одну дивизию будет приходиться 2-3 бригады.

>С уважением, TsDV.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Гегемон
К TsDV (16.10.2008 13:07:19)
Дата 16.10.2008 14:01:37

Re: выводы грустные((((

Скажу как гуманитарий
>Приветствую...
>>Но также опыт войны показал что дивизия "усушенная" до численности в 4-5 тыс. чел вполне способна справляться с поставленными задачами. Правда тогда это была вынужденная мера, да и объем задач приходилось корректировать.
>Во-1, вынужденная, во вторых дивизионный комплект сресдств усиления оставался, и с его помощью компенсировали недостаток активных штыков, а у бригады таких сресдств усиления нет.
Бригады бывают разные. Французская нынешняя бригада имеет на 4 сильных батальона и 80 танков 32 155-мм САУ AUF-1.

>>Сейчас очень многое поменялось в этом вопросе. Начиная от дальности поражения оружия и эффективности его применения. Сейчас командир может заглянуть на глубину десятки километров и дать приказ на поражение находящихся там целей.
>дальности огневых сресдвт дивизионно-бригадного звена выросли в среднем на 10км, мощность бч выросла незначительно, экзотику типа буратины не рассматриваю, точность поражения, если применяются ВТБП, выросла... но как показывает практика их доля в общем вале бп невысока, т.ч. может особо важные цели стало легче поражать, но не более.
А как быть с кассетными боеприпасами? С возросшими калибрами полевой артиллерии? 155 мм - стандарт для бригады, там единый набор боеприпасов, у американцев огонь 64 розданных по бригадам САУ может быть централизован в масштабах дивизии

>>Бригада это не уменьшенная дивизия, это увеличенный полк. По сравнению с полком эффективность растет.
> с полком да, но бригада сама ен обеспечит себе тех сресдвт, какие обеспечит дивизия конкретному полку на нужном участке
А какие средства нужны бригаде свекрх имеющихся и почему ей эти средства не предоставит корпус?

>>И это при том что у нас СВ где-то в районе 350 тыс. чел.
>а вот такая численость явно недостаточна, , если мы говорим о серьезной реформе ВС.
И наоборот - имеющаяся численность используется неэффективно

>>ИМХО следовало бы оставить и дивизии, но в меньшем числе, и иметь бригады. И в округе, в зависимости от задач иметь 1-2 дивизии + бригады. Бригады обеспечивают быстроту реакции на конфликт, дивизии увеличивают силу удара, если потребуется.
>а вот с этим я согласен, только на округ я считаю нужным полноценную армию из 3 мсд, 1 тд, 1 артд, плюс весь хвост усиления армейского звена, а бригады свести в несколько корпусов (2-3), дислоцированных в наиболее потенциально опасных районах конфликтами, а ля "пятидневная". причем структура бригад и корпусов д.б. так сбалансированна, чтобы их переброска в другой регион занимала минимум времени, в т.ч. и авиацией, вместе с тяжелым вооружением. данные бригады и корпуса комплектуются по штатам военного времени и только контрактниками, а дивизии-армии -смешанного комплектования, с призывным составом, развернутые на 60-70%, остальное приписной из "запасных". одновременно они служат базой для подготовки обученного резерва. возможно часть дивизий во внутренних районах содержать по сниженным штатами но не менее 40% от штата военного времени, оружием все струткуры обеспеченны полностью. Ну и естевственно части РГК(центарльного подчинения). в иделе на самых опасных направлениях - больше чем одна армия на округ, например на западном...
А какая современная страна может себе позволить такой состав сухопутной армии?

>С уважением, TsDV.
С уважением
От Iva
К TsDV (16.10.2008 13:07:19)
Дата 16.10.2008 13:12:02

Re: выводы грустные((((

Привет!

>>И это при том что у нас СВ где-то в районе 350 тыс. чел.
>
>а вот такая численость явно недостаточна, , если мы говорим о серьезной реформе ВС.

А вот это уже мечты, сродни прилета инопланетян.

Опять упираемся в цель - для чего эти вооруженные силы?

>>ИМХО следовало бы оставить и дивизии, но в меньшем числе, и иметь бригады. И в округе, в зависимости от задач иметь 1-2 дивизии + бригады. Бригады обеспечивают быстроту реакции на конфликт, дивизии увеличивают силу удара, если потребуется.
>
>а вот с этим я согласен, только на округ я считаю нужным полноценную армию из 3 мсд, 1 тд, 1 артд, плюс весь хвост усиления армейского звена, а бригады свести в несколько корпусов (2-3), дислоцированных в наиболее потенциально опасных районах конфликтами, а ля "пятидневная". причем структура бригад и корпусов д.б. так сбалансированна, чтобы их переброска в другой регион занимала минимум времени, в т.ч. и авиацией, вместе с тяжелым вооружением. данные бригады и корпуса комплектуются по штатам военного времени и только контрактниками, а дивизии-армии -смешанного комплектования, с призывным составом, развернутые на 60-70%, остальное приписной из "запасных". одновременно они служат базой для подготовки обученного резерва. возможно часть дивизий во внутренних районах содержать по сниженным штатами но не менее 40% от штата военного времени, оружием все струткуры обеспеченны полностью. Ну и естевственно части РГК(центарльного подчинения). в иделе на самых опасных направлениях - больше чем одна армия на округ, например на западном...

Это всем мечты. Или округов будет два-три. Западный, ДВ и может еще что-то неполное типа Кавказ или он в составе З.

Владимир
От TsDV
К Iva (16.10.2008 13:12:02)
Дата 16.10.2008 13:40:47

а вот тут есть вопросы

Приветствую...
>А вот это уже мечты, сродни прилета инопланетян.

Про ксеноморфов не знаю, но ВС примернов 1.4-1.5 млн для нас вполне допустимы, из этого вытекает, что СВ вполне себе могут иметь численность 700-800 тыс, без учета летающей составляющей. мсд военного времени 13-14тыс, соответсвенно имеем штаты мирного времени 9-10тыс, тд еще меньше, кажется примено 10тыс, мирное 7 тыс, артд не знаю к сожелению, итого армия мирного времени будет примерно 50 тыс округов у нас не более 9, 550 тыс на армии 11 общевойсковых армий (уже больше чем 1 в округе), 2-3 корпуса по 25-30тыс - еще 90тыс, плюс ВДВ, тыс 30-40, итого 680 тысеще есть резерв в 120 тыс на части ргк.... Грубо конечно, это вообще набросок.

>Это всем мечты. Или округов будет два-три. Западный, ДВ и может еще что-то неполное типа Кавказ или он в составе З.

С уважением, TsDV.
От Iva
К TsDV (16.10.2008 13:40:47)
Дата 16.10.2008 13:45:36

Re: а вот...

Привет!
>Приветствую...
>>А вот это уже мечты, сродни прилета инопланетян.
>
>Про ксеноморфов не знаю, но ВС примернов 1.4-1.5 млн для нас вполне допустимы,

Это только в варианте нынешней армии - жрем и спим, а служба идет. Ну плац по подметаем. Если с нормальной боевой подготовкой - фига.

И даже на это призывного контингента не хватит. На 4-6 лет всех грести придется.

> из этого вытекает, что СВ вполне себе могут иметь численность 700-800 тыс, без учета летающей составляющей.

Мечтать не вредно.

Владимир
От TsDV
К Iva (16.10.2008 13:45:36)
Дата 16.10.2008 15:17:22

Re: а вот...

Приветствую...
>Это только в варианте нынешней армии - жрем и спим, а служба идет. Ну плац по подметаем. Если с нормальной боевой подготовкой - фига.

какая связь между боевой подготовкой и численностью ВС, кроме денег?

>И даже на это призывного контингента не хватит. На 4-6 лет всех грести придется.

вот подробности демографической ситуации я обсуждать ен могу, ибо не владею сильно этим вопросом

>Мечтать не вредно.

это опять про демографию?

С уважением, TsDV.
От Iva
К TsDV (16.10.2008 15:17:22)
Дата 16.10.2008 15:30:49

Re: а вот...

Привет!

>Приветствую...
>>Это только в варианте нынешней армии - жрем и спим, а служба идет. Ну плац по подметаем. Если с нормальной боевой подготовкой - фига.
>
>какая связь между боевой подготовкой и численностью ВС, кроме денег?

Никакой :-). Но именно в них все и упирается. В деньги и людей.

Т.е. численность ВС ( при заданной боевой готовности) определяет нагрузку на общество и экономику.

>>И даже на это призывного контингента не хватит. На 4-6 лет всех грести придется.
>
>вот подробности демографической ситуации я обсуждать ен могу, ибо не владею сильно этим вопросом

А реальная демография накладывает сильные ограничения на область допустимых решений. И изменить ее дело даже не 20 лет, если вообще возможно.

>>Мечтать не вредно.
>
>это опять про демографию?

И про нее и про экономику. Про реальность нас окружающую. И мешающую предаваться мечтаниям.

Поэтому, если не расчитывать на прилет нескольких сотен млн. инопланетян - придется хотелки ограничиватью.

Владимир
От Гегемон
К TsDV (15.10.2008 16:14:18)
Дата 15.10.2008 16:37:18

Re: выводы грустные((((

Скажу как гуманитарий

>>>Как и недостатки дивизионной и преимущества бригадной
>Только у последней их много больше(недостатков), опыт ВМВ показал их слабость как самостоятельных организационных единиц.
В чем их слабость?

>Сегодня кардинально ничего не поменялось в этом вопрсе,
С тех пор сильно изменилось вооружение и, соответственно, возможности войск.

>ибо комдив может только за счет своих средст на нужном участке полосу ответсвенности создать боевую группу, аналогичную бригаде,
Может. Для этого нужно получить информацию для размышления, принять решение, выделить силы и средства, перегрузить систему снабжения и штаб полка.
И как результат -
>при этом не имея возможность иметь нормальные плотности на пассивных участках полосы ответвенности,
А пассивный участок мгновенно превращается в активный, а восполнить дыру командиру дивизии нечем, поскольку средства уже отданы в усиленные полки.
Вывод: надо сужать полосу дивизии

>у комбрига такой возможности нет, а сконцентрированные средства усиления у командарма получить гораздо слдожнее и дольше чем из дивизии.
Средства усиления надо непременно получить в свое распоряжение? А почему нельзя дать заявку в корпус на применение артиллерии?

>Вывод - эффыективность проседает. А для того чтобы полк был достаточно самостоятельным просто надо вернуться к структуре полков ВС СССР, которую сильно солабили еще в горбачевские реформы, изъятием их полка тех самых сресдвт усиления, которые де "наступательны" и не соотвествуют обороной доктрине.
Какие же средства усиления изъяли из полков? Убрали МТ-12?
Наоборот, мотострелковые полки были усилены: в догорбачевские времена их стандартная артиллерия - 18 2С1, а теперь - 24 2С1, которые заменяют на 2С3.

>>Зачем они нужны? Дорогостоящая общевойсковая армия, непонятно где дислоцированная и для чего предназначенная?
>Зачем что, мобильные корпуса или армии?
2-3 мобильных корпуса - это армия и есть.

>>Это сколько дивизий?
>а лень считать, ясно что в МВО, ЛВО, СКВО, ДальВО и ЗабВО, юльше чем одна армия
А подсчитайте. У нас техники не хватает даже на имеющиеся

>С уважением, TsDV.
С уважением
От TsDV
К Гегемон (15.10.2008 16:37:18)
Дата 15.10.2008 17:16:41

Re: выводы грустные((((

Приветствую...

>В чем их слабость?

Свое мнение высказал в постинге другом

>С тех пор сильно изменилось вооружение и, соответственно, возможности войск.

что именно? кроме того что сказал выше


>А пассивный участок мгновенно превращается в активный, а восполнить дыру командиру дивизии нечем, поскольку средства уже отданы в усиленные полки.
>Вывод: надо сужать полосу дивизии

>Средства усиления надо непременно получить в свое распоряжение? А почему нельзя дать заявку в корпус на применение артиллерии?

а она достанет до нужных целей? она же не размазано по участку корпуса ровным слоем, успеет корпус, которого кстати в планах нет помочь, а с армейского уровня точно долговато будеи получать поддержку, и если в дивизии есть хоть что-то на пео=рвый момент, пока армия не поможет , то в бригаде вообще нет ничего

>Какие же средства усиления изъяли из полков? Убрали МТ-12?

у нас МТ-12 вообще не было, ну это детали... изъятие тб, сокращение в них количества танков, пеерфод пво полка снова на штаты зрб, а не зрд.

>Наоборот, мотострелковые полки были усилены: в догорбачевские времена их стандартная артиллерия - 18 2С1, а теперь - 24 2С1, которые заменяют на 2С3.

>>>Зачем они нужны? Дорогостоящая общевойсковая армия, непонятно где дислоцированная и для чего предназначенная?

>2-3 мобильных корпуса - это армия и есть.

корпуса -это отдельная туктруа для войн с "папуасами", которая быстро перебрасывает в угрожаемый регион, он не составляют армии о кторых я говорил, армии -на дивизионной структуре.

>А подсчитайте. У нас техники не хватает даже на имеющиеся

а вот это уже интересно, я к сожалению каюсь, самые последние цифры не знаю, т.е у нас нет даже 5000 ОБТ, 5000-6000 бмп/бтр и 3000 стволов от 122-мм для обеспечения примерно 5 тд и 15 мсд? это коненчо грубо.

С уважением, TsDV.
От Рабочий
К TsDV (15.10.2008 17:16:41)
Дата 15.10.2008 18:27:27

Re: выводы грустные((((

Привет всем.


>>Какие же средства усиления изъяли из полков? Убрали МТ-12?
>
>у нас МТ-12 вообще не было, ну это детали... изъятие тб, сокращение в них количества танков, пеерфод пво полка снова на штаты зрб, а не зрд.
Так изьятие ТБ из полка или его сокращение?

Если можно поконкретнее: Номер полка, дата подобных преобразований, конкретные изменения в организации.

Рабочий.
От TsDV
К Рабочий (15.10.2008 18:27:27)
Дата 16.10.2008 12:39:25

что конкретней?

Приветствую...

в начале 90-х из штат мсп вывели тб, еще при Горбачеве, т.с. наши мирные инициативы... когда я служил в Досатуе.113 гв. Краснозн. Новогиоргиевский полк, в его составе был тб из 44 танков, во второй половине 90-х тб не было вообще, как говорили ребята которые там служили вэти годы., это как пример. Насколко я понимаю там где тб остались число танков сократилось до 31. В мое время в полку был зрд, потом стала зрб.
С уважением, TsDV.
От Рабочий
К TsDV (16.10.2008 12:39:25)
Дата 16.10.2008 22:43:07

Это 38Гв.МСД 36ОА ЗБВО?

Привет всем.

>в начале 90-х из штат мсп вывели тб, еще при Горбачеве, т.с. наши мирные инициативы... когда я служил в Досатуе.113 гв. Краснозн. Новогиоргиевский полк, в его составе был тб из 44 танков, во второй половине 90-х тб не было вообще, как говорили ребята которые там служили вэти годы., это как пример. Насколко я понимаю там где тб остались число танков сократилось до 31. В мое время в полку был зрд, потом стала зрб.
Эта дивизия в 89 г. была преобразована в 131 ПУЛАД.
Поэтому такие были перетряски ОШС.

Рабочий.
От TsDV
К Рабочий (16.10.2008 22:43:07)
Дата 17.10.2008 09:56:55

Re: Это 38Гв.МСД...

Приветствую...
>Эта дивизия в 89 г. была преобразована в 131 ПУЛАД.
>Поэтому такие были перетряски ОШС.

дивизия эта, только вы говорите об управлении и частях усиления УРа, который стоял в том же поселке и в его состеве был тб переворуженный с Т-55 моего времени на Т-72, а в полку не было тб. а дивизия до сих пор существует и входит в состав армии, ее штаб всегда был в Сретенске.

С уважением, TsDV.
От Гегемон
К TsDV (15.10.2008 17:16:41)
Дата 15.10.2008 17:27:55

Re: выводы грустные((((

Скажу как гуманитарий

>>А подсчитайте. У нас техники не хватает даже на имеющиеся
>а вот это уже интересно, я к сожалению каюсь, самые последние цифры не знаю, т.е у нас нет даже 5000 ОБТ, 5000-6000 бмп/бтр и 3000 стволов от 122-мм для обеспечения примерно 5 тд и 15 мсд? это коненчо грубо.
У нас 550 2С19, при сегодняшнем куцем стандарте 36 САУ в дивизии - маловато выходит. И 2С3 тоже впритык.

>С уважением, TsDV.
С уважением
От TsDV
К Гегемон (15.10.2008 17:27:55)
Дата 15.10.2008 18:05:13

Re: выводы грустные((((

Приветствую...
>>У нас 550 2С19, при сегодняшнем куцем стандарте 36 САУ в дивизии - маловато выходит. И 2С3 тоже впритык.

ну 2с19 не хватате понятно, но в общей сложности с 2с1, 2с3 должно хватать, плюс буксируемая еще есть, ими можно оснащать дивизии второй линии

С уважением, TsDV.
От Гегемон
К TsDV (15.10.2008 18:05:13)
Дата 16.10.2008 13:53:40

Re: выводы грустные((((

Скажу как гуманитарий

>>>У нас 550 2С19, при сегодняшнем куцем стандарте 36 САУ в дивизии - маловато выходит. И 2С3 тоже впритык.
>ну 2с19 не хватате понятно, но в общей сложности с 2с1, 2с3 должно хватать, плюс буксируемая еще есть, ими можно оснащать дивизии второй линии
Дивизии 2-й линии будут небоеспособны с таким вооружением. Тогда уж - батальоны и бригады для действий на закрытой местности.

Состав СВ - тут http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/army-orbat-2004.htm
Вооружение - тут http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/army-equipment.htm

С уважением
От TsDV
К Гегемон (16.10.2008 13:53:40)
Дата 16.10.2008 15:29:13

Связи не вижу

Приветствую...
>>Дивизии 2-й линии будут небоеспособны с таким вооружением. Тогда уж - батальоны и бригады для действий на закрытой местности.

разверните
С уважением, TsDV.
От Гегемон
К TsDV (16.10.2008 15:29:13)
Дата 16.10.2008 16:13:32

Re: Связи не...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую...
>>>Дивизии 2-й линии будут небоеспособны с таким вооружением. Тогда уж - батальоны и бригады для действий на закрытой местности.
>разверните
Мобилизационная дивизия получится на БТР, с самоходной артиллерией пониженного по сравнению с противником могущества, частично - с буксируемой артиллерией.
Значительная часть техники будет устаревшей, на автомобильной базе.
Соответственно, возможности дивизии будут непропорциональны ее численному составу, она будет способна к наступательным действиям только на закрытой местности против заметно слабейшего противника.
А против серьезного противника потребуется резко сужать фронт дивизии, многократно эшелонировать боевые группы и подпирать ее сзади еще корпусной / армейской артбригадой с достаточным могуществом - 2С19 или 2С5.
В то же время, если батальон на устаревших БТР включить в современное соединение, то он вполне способен выполнять вспомогательные задачи - очищать участки закрытой местности, обороняться на них, совместно с противотанковыми подразделениями формировать заслон на пассивном участке.
А стоит свести их вместе - и получится дивизия на Т-55 и Д-30

>С уважением, TsDV.
С уважением
От TsDV
К Гегемон (16.10.2008 16:13:32)
Дата 17.10.2008 10:04:47

замечу только что у нас батальонных комплектов БМП более чем на 30 мсд

Приветствую...
>Мобилизационная дивизия получится на БТР, с самоходной артиллерией пониженного по сравнению с противником могущества, частично - с буксируемой артиллерией.
>Значительная часть техники будет устаревшей, на автомобильной базе.
>Соответственно, возможности дивизии будут непропорциональны ее численному составу, она будет способна к наступательным действиям только на закрытой местности против заметно слабейшего противника.
>А против серьезного противника потребуется резко сужать фронт дивизии, многократно эшелонировать боевые группы и подпирать ее сзади еще корпусной / армейской артбригадой с достаточным могуществом - 2С19 или 2С5.
>В то же время, если батальон на устаревших БТР включить в современное соединение, то он вполне способен выполнять вспомогательные задачи - очищать участки закрытой местности, обороняться на них, совместно с противотанковыми подразделениями формировать заслон на пассивном участке.
>А стоит свести их вместе - и получится дивизия на Т-55 и Д-30

не получается, батальонных комполектов от Т-72 и выше штук 400 и и на бМП более 350 это более 35 дивизий, ну а артиллерии тоже в общем вдостатке, хотя самоходной конечнно на все не хватит


С уважением, TsDV.
От TsDV
К TsDV (15.10.2008 18:05:13)
Дата 15.10.2008 18:08:44

Re: выводы грустные((((

Приветствую...

был бы благодарен за инфу по наличию вооружения ВС РФ наиболее с вежие, у меня где-то середины 90-х есть, явно сегодня не актально
С уважением, TsDV.
От TsDV
К Гегемон (15.10.2008 16:37:18)
Дата 15.10.2008 17:08:57

Re: выводы грустные((((

Приветствую...

>В чем их слабость?

Свое мнение высказал в постинге другом

>С тех пор сильно изменилось вооружение и, соответственно, возможности войск.

что именно? кроме того что сказал выше


>А пассивный участок мгновенно превращается в активный, а восполнить дыру командиру дивизии нечем, поскольку средства уже отданы в усиленные полки.
>Вывод: надо сужать полосу дивизии

>Средства усиления надо непременно получить в свое распоряжение? А почему нельзя дать заявку в корпус на применение артиллерии?

а она достанет до нужных целей? она же не размазано по участку корпуса ровным слоем, успеет корпус, которого кстати в планах нет помочь, а с армейского уровня точно долговато будеи получать поддержку, и если в дивизии есть хоть что-то на пео=рвый момент, пока армия не поможет , то в бригаде вообще нет ничего

>Какие же средства усиления изъяли из полков? Убрали МТ-12?

у нас МТ-12 вообще не было, ну это детали... изъятие тб, сокращение в них количества танков, пеерфод пво полка снова на штаты зрб, а не зрд.

>Наоборот, мотострелковые полки были усилены: в догорбачевские времена их стандартная артиллерия - 18 2С1, а теперь - 24 2С1, которые заменяют на 2С3.

>>>Зачем они нужны? Дорогостоящая общевойсковая армия, непонятно где дислоцированная и для чего предназначенная?

>2-3 мобильных корпуса - это армия и есть.

корпуса -это отдельная туктруа для войн с "папуасами", которая быстро перебрасывает в угрожаемый регион, он не составляют армии о кторых я говорил, армии -на дивизионно

>>>Это сколько дивизий?
>>а лень считать, ясно что в МВО, ЛВО, СКВО, ДальВО и ЗабВО, юльше чем одна армия
>А подсчитайте. У нас техники не хватает даже на имеющиеся

>>С уважением, TsDV.
>С уважением
С уважением, TsDV.
От Гегемон
К TsDV (15.10.2008 17:08:57)
Дата 15.10.2008 17:23:06

Re: выводы грустные((((

Скажу как гуманитарий

>>В чем их слабость?
>Свое мнение высказал в постинге другом
Там же Вам возразили по существу

>>С тех пор сильно изменилось вооружение и, соответственно, возможности войск.
>что именно? кроме того что сказал выше
Там же. Дабы не плодить и не дублировать ветки

>>А пассивный участок мгновенно превращается в активный, а восполнить дыру командиру дивизии нечем, поскольку средства уже отданы в усиленные полки.
>>Вывод: надо сужать полосу дивизии
На это, как я понимаю, возражений нет?

>>Средства усиления надо непременно получить в свое распоряжение? А почему нельзя дать заявку в корпус на применение артиллерии?
>а она достанет до нужных целей? она же не размазано по участку корпуса ровным слоем, успеет корпус, которого кстати в планах нет помочь, а с армейского уровня точно долговато будеи получать поддержку, и если в дивизии есть хоть что-то на первый момент, пока армия не поможет, то в бригаде вообще нет ничего
А по участку дивизии размазано? И почему в бригаде ничего нет?
Надо исходить из того, что бригада - это не "кастрированная дивизия", а "большой сильный отдельный полк". Соответственно, и корпус - это очень большая дивизия непостоянного состава.
Те же системы вооружения - откуда возьмется слишком большое удаление?

>>Какие же средства усиления изъяли из полков? Убрали МТ-12?
>у нас МТ-12 вообще не было, ну это детали... изъятие тб, сокращение в них количества танков, пеерфод пво полка снова на штаты зрб, а не зрд.
Сократили танки до 31 в батальоне - так это унификация штата. Остальное - горбачевское сокращение.
А где-то полки тогда наоборот заметно усилили, развернув до штата

>>Наоборот, мотострелковые полки были усилены: в догорбачевские времена их стандартная артиллерия - 18 2С1, а теперь - 24 2С1, которые заменяют на 2С3.

>>>>Зачем они нужны? Дорогостоящая общевойсковая армия, непонятно где дислоцированная и для чего предназначенная?
>>2-3 мобильных корпуса - это армия и есть.
>корпуса -это отдельная туктруа для войн с "папуасами", которая быстро перебрасывает в угрожаемый регион, он не составляют армии о кторых я говорил, армии - на дивизионно
Советский танковый корпус врпемен ВМВ - структура для борьбы с папуасами? И армию они тоже образовывали.
Если нужны легкие силы - в нашем распоряжении ВДВ. Если нужно давить Чечню-Грузию, без полноценных войск не обойтись. А при общем дефиците сил и средств и широком фронте придется обходиться бригадами, которые перебрасывать несколько легче, чем дивизии или выдернутые из них полки

С уважением
От TsDV
К Гегемон (15.10.2008 17:23:06)
Дата 15.10.2008 18:02:41

Re: выводы грустные((((

Приветствую...
>Скажу как гуманитарий

>Там же Вам возразили по существу

меня не убедило

>Там же. Дабы не плодить и не дублировать ветки

да нет, если рассматриваем равнотехнологичных противников - сереьзных изменений нет

>>>А пассивный участок мгновенно превращается в активный, а восполнить дыру командиру дивизии нечем, поскольку средства уже отданы в усиленные полки.
>>>Вывод: надо сужать полосу дивизии
>На это, как я понимаю, возражений нет?

есть, не надо, тем более что средств усиления в дивизии больше чем в бригаде


>А по участку дивизии размазано? И почему в бригаде ничего нет?

нет корпуса, если не размазанно, то выростает удаленность до возможных целей, если размазанно-то снижается плотность и эффективность средств усиления, ибо полоса корпуса всяко шире, чем дивизии. а бригада - просто усиленный полк -ваши слова.

>Надо исходить из того, что бригада - это не "кастрированная дивизия", а "большой сильный отдельный полк". Соответственно, и корпус - это очень большая дивизия непостоянного состава.

все что не постоянного состава - труднее управляемо ибо нет постоянных штатных средсвт управления ими, когда группа формируется то высока вероятность неадекватности средств управления.

>Те же системы вооружения - откуда возьмется слишком большое удаление?

ширина фронта дивизии и корпуса равны? а дальность действия средвсвт усиления однозначно одинаковы

>>у нас МТ-12 вообще не было, ну это детали... изъятие тб, сокращение в них количества танков, пеерфод пво полка снова на штаты зрб, а не зрд.

>Сократили танки до 31 в батальоне - так это унификация штата. Остальное - горбачевское сокращение.

>А где-то полки тогда наоборот заметно усилили, развернув до штата

>Советский танковый корпус врпемен ВМВ - структура для борьбы с папуасами? И армию они тоже образовывали.

не о них речь, и там мы имеем чистый аналог дивизии, просто использованно название рангом выше для повышения пристижа

>Если нужны легкие силы - в нашем распоряжении ВДВ. Если нужно давить Чечню-Грузию, без полноценных войск не обойтись. А при общем дефиците сил и средств и широком фронте придется обходиться бригадами, которые перебрасывать несколько легче, чем дивизии или выдернутые из них полки

вот для таких задач и корпуса с бригадным звеном, о чем я и говорю, но таких объединений нужно 2-3 на все СВ.


С уважением, TsDV.
От Гегемон
К TsDV (15.10.2008 18:02:41)
Дата 16.10.2008 13:44:00

Re: выводы грустные((((

Скажу как гуманитарий

>>Там же Вам возразили по существу
>меня не убедило
Увы

>>Там же. Дабы не плодить и не дублировать ветки
>да нет, если рассматриваем равнотехнологичных противников - сереьзных изменений нет
Это в принципе неверный подход. Изменения в вооружении влекут за собой изменение характера задач, клоторые ставятся перед подразделениями, требуют адаптации организации к новым условиям.

>>>>А пассивный участок мгновенно превращается в активный, а восполнить дыру командиру дивизии нечем, поскольку средства уже отданы в усиленные полки.
>>>>Вывод: надо сужать полосу дивизии
>>На это, как я понимаю, возражений нет?
>есть, не надо, тем более что средств усиления в дивизии больше чем в бригаде
А не надо сравнивать дивизию и бригаду. Сравнивать надо бригаду и полк. Полк нужно держать на более коротком поводке, непрерывно тасовать наличные силы, часть полков придется поддерживать в боеспособном состоянии за счет раздергивания других.

>>А по участку дивизии размазано? И почему в бригаде ничего нет?
>нет корпуса, если не размазанно, то выростает удаленность до возможных целей, если размазанно-то снижается плотность и эффективность средств усиления, ибо полоса корпуса всяко шире, чем дивизии. а бригада - просто усиленный полк -ваши слова.
Часть средств усидления спустилась на уровень бригады, часть - поднялась на уровень корпуса. Учитывая рост могущества вооружения - вполне возможно увеличить дистанцию поддержки.
А полосу надо назначать в соответствии с реальным боевым составом соединения, а не в зависимости от названия. Мы ведь не приравниваем советский стрелковый корпус и немецкий армейский корпус 1941 года?

>>Надо исходить из того, что бригада - это не "кастрированная дивизия", а "большой сильный отдельный полк". Соответственно, и корпус - это очень большая дивизия непостоянного состава.
>все что не постоянного состава - труднее управляемо ибо нет постоянных штатных средсвт управления ими, когда группа формируется то высока вероятность неадекватности средств управления.
Почему нет штатных средств управления? У общевойсковой армии средства управления есть? Почему вдруг у корпуса не стало?

>>Те же системы вооружения - откуда возьмется слишком большое удаление?
>ширина фронта дивизии и корпуса равны? а дальность действия средвсвт усиления однозначно одинаковы
Корпус может иметь и больше средств усиления

>>>у нас МТ-12 вообще не было, ну это детали... изъятие тб, сокращение в них количества танков, пеерфод пво полка снова на штаты зрб, а не зрд.
>>Сократили танки до 31 в батальоне - так это унификация штата. Остальное - горбачевское сокращение.
>>А где-то полки тогда наоборот заметно усилили, развернув до штата
>>Советский танковый корпус врпемен ВМВ - структура для борьбы с папуасами? И армию они тоже образовывали.
>не о них речь, и там мы имеем чистый аналог дивизии, просто использованно название рангом выше для повышения пристижа
Это - не аналог дивизии. В дивизии полки свои собственные, не заменяемые по ходу боевых действий. А бригады в корпусе можно менять, не затрагивая сохранившие функциональность тылы. И бригад в корппусе можно иметь под задачу, а не универсальный стандарт на все случаи жимзни, который в ВС СССР все равно не соблюдался

>>Если нужны легкие силы - в нашем распоряжении ВДВ. Если нужно давить Чечню-Грузию, без полноценных войск не обойтись. А при общем дефиците сил и средств и широком фронте придется обходиться бригадами, которые перебрасывать несколько легче, чем дивизии или выдернутые из них полки
>вот для таких задач и корпуса с бригадным звеном, о чем я и говорю, но таких объединений нужно 2-3 на все СВ.
Зачем там нужны специальные объединения? Общевойсковые задачи там должны решать линейные соединения, специальные - специальные войска

С уважением
От Iva
К TsDV (15.10.2008 16:14:18)
Дата 15.10.2008 16:35:56

Re: выводы грустные((((

Привет!

>Только у последней их много больше(недостатков), опыт ВМВ показал их слабость как самостоятельных организационных единиц. Сегодня кардинально ничего не поменялось в этом вопрсе, ибо комдив может только за счет своих средст на нужном участке полосу ответсвенности создать боевую группу, аналогичную бригаде, при этом не имея возможность иметь нормальные плотности на пассивных участках полосы ответвенности, у комбрига такой возможности нет, а сконцентрированные средства усиления у командарма получить гораздо слдожнее и дольше чем из дивизии. Вывод - эффыективность проседает. А для того чтобы полк был достаточно самостоятельным просто надо вернуться к структуре полков ВС СССР, которую сильно солабили еще в горбачевские реформы, изъятием их полка тех самых сресдвт усиления, которые де "наступательны" и не соотвествуют обороной доктрине.

Вы сравниваете бригаду и дивизию. Сравнивайте полк-бригада. Бригада всего лишь увеличенный полк.
И сокращение уровня управления - корпус = большая дивизия(из бригад) вместо корпуса ( из дивизий).

Разумная мера, если при этом батальоны тоже увеличатся.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К TsDV (15.10.2008 16:14:18)
Дата 15.10.2008 16:23:56

Re: выводы грустные((((

>Только у последней их много больше(недостатков), опыт ВМВ показал их слабость как самостоятельных организационных единиц. Сегодня кардинально ничего не поменялось в этом вопрсе,

С времен ВМВ? Не поменялось? Вы верно шутите?

>ибо комдив может только за счет своих средст на нужном участке полосу ответсвенности создать боевую группу, аналогичную бригаде, при этом не имея возможность иметь нормальные плотности на пассивных участках полосы ответвенности, у комбрига такой возможности нет,

А зачем отождествлять бригаду и дивизию? Размеется бригада будет иметь полосу ответсвености уже и задачу меньшей глубины.

>а сконцентрированные средства усиления у командарма получить гораздо слдожнее и дольше чем из дивизии.

Во-1х не у командарма, а у командующего ОГ.
Во-2х не сложне, если между ними отсутсвуют промежуточные звенья.
В-3х надо каленым железом выжигать этот расчет только на собственные силы.

>А для того чтобы полк был достаточно самостоятельным просто надо вернуться к структуре полков ВС СССР, которую сильно солабили еще в горбачевские реформы, изъятием их полка тех самых сресдвт усиления, которые де "наступательны" и не соотвествуют обороной доктрине.

И что изъяли из полков?

Для самостоятельности полка ему нужны прежде всего тылы и подразделения боевого обеспечения.
От TsDV
К Дмитрий Козырев (15.10.2008 16:23:56)
Дата 15.10.2008 16:51:38

Re: выводы грустные((((

Приветствую...
>С времен ВМВ? Не поменялось? Вы верно шутите?

Коненчо в первую очередь выросло информационное обеспечение,а вот средства огшневого поражения изменились не сильно, высокоточное оружие - это лишь уровень технологий, рассматриваются технологически равнозначные противники, остальные варианты я считаю в планирование закладывать не правомочно.

>А зачем отождествлять бригаду и дивизию? Размеется бригада будет иметь полосу ответсвености уже и задачу меньшей глубины.

Это понятно, вот только имеем меньшие возможности маневра своими средствами усиления чем в дивизии на нужный участок.

>Во-1х не у командарма, а у командующего ОГ.

оперативные группы - структуры без чеикого штата, он произволен, есть опасность что нужных сресдвт как раз не окажется, ибо их уже утянуд командарм по своему усмотрению, уже неи говорю про боевое слаживание таких объединений.

>Во-2х не сложне, если между ними отсутсвуют промежуточные звенья.

угу.т.е. тот же командарм должен опускать свое внимание до почти полкового уровня, не боитесь пеергрузить?

>В-3х надо каленым железом выжигать этот расчет только на собственные силы.

это как сказать, как раз своих сил должно быть премлемое количество

>И что изъяли из полков?

тб изымались из мсп, зрд сворачивались до зрб, уменьшение такнков в тб мсп и т.п.

>Для самостоятельности полка ему нужны прежде всего тылы и подразделения боевого обеспечения.

И в чем здесь преимущества бригады?

С уважением, TsDV.
От Дмитрий Козырев
К TsDV (15.10.2008 16:51:38)
Дата 15.10.2008 17:10:59

Re: выводы грустные((((

>Приветствую...
>>С времен ВМВ? Не поменялось? Вы верно шутите?
>
>Коненчо в первую очередь выросло информационное обеспечение,а вот средства огшневого поражения изменились не сильно, высокоточное оружие - это лишь уровень технологий, рассматриваются технологически равнозначные противники, остальные варианты я считаю в планирование закладывать не правомочно.

И это все? Пардоньте,но:
1. Средства огневого поражения изменились кардинально (новые типы боеприпасов). ВТО это не просто технологии - это в части средств поражения сокращение времени и сил на выполнение станадртных огневых задач.

2. Информационное обеспечение которое выросло это не просто констатация это кардинально изменило возможные темпы действия войск.

3. Кардинально изменились средства разведки (ПНВ, тепловизоры, РЛС).

Все это обуславливает и требует куда как большего рассредоточения войск (а следовательно сокращения основных тактических единиц).

>>А зачем отождествлять бригаду и дивизию? Размеется бригада будет иметь полосу ответсвености уже и задачу меньшей глубины.
>
>Это понятно, вот только имеем меньшие возможности маневра своими средствами усиления чем в дивизии на нужный участок.

Почему?

>>Во-1х не у командарма, а у командующего ОГ.
>
>оперативные группы - структуры без чеикого штата, он произволен,

И это хорошо!

>есть опасность что нужных сресдвт как раз не окажется,

Не нужно этого опасаться. Нужно требовать четкого планирования и если их не хватает, то что-то пошло не так.

>ибо их уже утянуд командарм по своему усмотрению,

эта претензия вообще не зависит от формы организации. Ибо:
1. Получая задачу и принимая решения командир (будь то дивизия или ОГ) исходит из реально имеющихся у него средств. Если этих средств он полагает недостаточно - он должен или запрашивать усиление, или изменять замысел.
Что значит "командарм утянул"? Значит есть более важная задача.

>уже неи говорю про боевое слаживание таких объединений.

Объединения это априори структуры переменного состава и их боевое слаживание довольно условно.

>>Во-2х не сложне, если между ними отсутсвуют промежуточные звенья.
>
>угу.т.е. тот же командарм должен опускать свое внимание до почти полкового уровня, не боитесь пеергрузить?

Не должен! Надо уходить от Befehlstahtik

>>В-3х надо каленым железом выжигать этот расчет только на собственные силы.
>
>это как сказать, как раз своих сил должно быть премлемое количество

... для выполнения поставленой задачи. Не меньше, но и не больше.


>>И что изъяли из полков?
>
>тб изымались из мсп, зрд сворачивались до зрб, уменьшение такнков в тб мсп и т.п.

Это разруха, а не мирные инициативы.

>>Для самостоятельности полка ему нужны прежде всего тылы и подразделения боевого обеспечения.
>
>И в чем здесь преимущества бригады?

В том что у нее они есть.