От Гегемон
К TsDV
Дата 15.10.2008 16:37:18
Рубрики Современность; Армия;

Re: выводы грустные((((

Скажу как гуманитарий

>>>Как и недостатки дивизионной и преимущества бригадной
>Только у последней их много больше(недостатков), опыт ВМВ показал их слабость как самостоятельных организационных единиц.
В чем их слабость?

>Сегодня кардинально ничего не поменялось в этом вопрсе,
С тех пор сильно изменилось вооружение и, соответственно, возможности войск.

>ибо комдив может только за счет своих средст на нужном участке полосу ответсвенности создать боевую группу, аналогичную бригаде,
Может. Для этого нужно получить информацию для размышления, принять решение, выделить силы и средства, перегрузить систему снабжения и штаб полка.
И как результат -
>при этом не имея возможность иметь нормальные плотности на пассивных участках полосы ответвенности,
А пассивный участок мгновенно превращается в активный, а восполнить дыру командиру дивизии нечем, поскольку средства уже отданы в усиленные полки.
Вывод: надо сужать полосу дивизии

>у комбрига такой возможности нет, а сконцентрированные средства усиления у командарма получить гораздо слдожнее и дольше чем из дивизии.
Средства усиления надо непременно получить в свое распоряжение? А почему нельзя дать заявку в корпус на применение артиллерии?

>Вывод - эффыективность проседает. А для того чтобы полк был достаточно самостоятельным просто надо вернуться к структуре полков ВС СССР, которую сильно солабили еще в горбачевские реформы, изъятием их полка тех самых сресдвт усиления, которые де "наступательны" и не соотвествуют обороной доктрине.
Какие же средства усиления изъяли из полков? Убрали МТ-12?
Наоборот, мотострелковые полки были усилены: в догорбачевские времена их стандартная артиллерия - 18 2С1, а теперь - 24 2С1, которые заменяют на 2С3.

>>Зачем они нужны? Дорогостоящая общевойсковая армия, непонятно где дислоцированная и для чего предназначенная?
>Зачем что, мобильные корпуса или армии?
2-3 мобильных корпуса - это армия и есть.

>>Это сколько дивизий?
>а лень считать, ясно что в МВО, ЛВО, СКВО, ДальВО и ЗабВО, юльше чем одна армия
А подсчитайте. У нас техники не хватает даже на имеющиеся

>С уважением, TsDV.
С уважением
От TsDV
К Гегемон (15.10.2008 16:37:18)
Дата 15.10.2008 17:16:41

Re: выводы грустные((((

Приветствую...

>В чем их слабость?

Свое мнение высказал в постинге другом

>С тех пор сильно изменилось вооружение и, соответственно, возможности войск.

что именно? кроме того что сказал выше


>А пассивный участок мгновенно превращается в активный, а восполнить дыру командиру дивизии нечем, поскольку средства уже отданы в усиленные полки.
>Вывод: надо сужать полосу дивизии

>Средства усиления надо непременно получить в свое распоряжение? А почему нельзя дать заявку в корпус на применение артиллерии?

а она достанет до нужных целей? она же не размазано по участку корпуса ровным слоем, успеет корпус, которого кстати в планах нет помочь, а с армейского уровня точно долговато будеи получать поддержку, и если в дивизии есть хоть что-то на пео=рвый момент, пока армия не поможет , то в бригаде вообще нет ничего

>Какие же средства усиления изъяли из полков? Убрали МТ-12?

у нас МТ-12 вообще не было, ну это детали... изъятие тб, сокращение в них количества танков, пеерфод пво полка снова на штаты зрб, а не зрд.

>Наоборот, мотострелковые полки были усилены: в догорбачевские времена их стандартная артиллерия - 18 2С1, а теперь - 24 2С1, которые заменяют на 2С3.

>>>Зачем они нужны? Дорогостоящая общевойсковая армия, непонятно где дислоцированная и для чего предназначенная?

>2-3 мобильных корпуса - это армия и есть.

корпуса -это отдельная туктруа для войн с "папуасами", которая быстро перебрасывает в угрожаемый регион, он не составляют армии о кторых я говорил, армии -на дивизионной структуре.

>А подсчитайте. У нас техники не хватает даже на имеющиеся

а вот это уже интересно, я к сожалению каюсь, самые последние цифры не знаю, т.е у нас нет даже 5000 ОБТ, 5000-6000 бмп/бтр и 3000 стволов от 122-мм для обеспечения примерно 5 тд и 15 мсд? это коненчо грубо.

С уважением, TsDV.
От Рабочий
К TsDV (15.10.2008 17:16:41)
Дата 15.10.2008 18:27:27

Re: выводы грустные((((

Привет всем.


>>Какие же средства усиления изъяли из полков? Убрали МТ-12?
>
>у нас МТ-12 вообще не было, ну это детали... изъятие тб, сокращение в них количества танков, пеерфод пво полка снова на штаты зрб, а не зрд.
Так изьятие ТБ из полка или его сокращение?

Если можно поконкретнее: Номер полка, дата подобных преобразований, конкретные изменения в организации.

Рабочий.
От TsDV
К Рабочий (15.10.2008 18:27:27)
Дата 16.10.2008 12:39:25

что конкретней?

Приветствую...

в начале 90-х из штат мсп вывели тб, еще при Горбачеве, т.с. наши мирные инициативы... когда я служил в Досатуе.113 гв. Краснозн. Новогиоргиевский полк, в его составе был тб из 44 танков, во второй половине 90-х тб не было вообще, как говорили ребята которые там служили вэти годы., это как пример. Насколко я понимаю там где тб остались число танков сократилось до 31. В мое время в полку был зрд, потом стала зрб.
С уважением, TsDV.
От Рабочий
К TsDV (16.10.2008 12:39:25)
Дата 16.10.2008 22:43:07

Это 38Гв.МСД 36ОА ЗБВО?

Привет всем.

>в начале 90-х из штат мсп вывели тб, еще при Горбачеве, т.с. наши мирные инициативы... когда я служил в Досатуе.113 гв. Краснозн. Новогиоргиевский полк, в его составе был тб из 44 танков, во второй половине 90-х тб не было вообще, как говорили ребята которые там служили вэти годы., это как пример. Насколко я понимаю там где тб остались число танков сократилось до 31. В мое время в полку был зрд, потом стала зрб.
Эта дивизия в 89 г. была преобразована в 131 ПУЛАД.
Поэтому такие были перетряски ОШС.

Рабочий.
От TsDV
К Рабочий (16.10.2008 22:43:07)
Дата 17.10.2008 09:56:55

Re: Это 38Гв.МСД...

Приветствую...
>Эта дивизия в 89 г. была преобразована в 131 ПУЛАД.
>Поэтому такие были перетряски ОШС.

дивизия эта, только вы говорите об управлении и частях усиления УРа, который стоял в том же поселке и в его состеве был тб переворуженный с Т-55 моего времени на Т-72, а в полку не было тб. а дивизия до сих пор существует и входит в состав армии, ее штаб всегда был в Сретенске.

С уважением, TsDV.
От Гегемон
К TsDV (15.10.2008 17:16:41)
Дата 15.10.2008 17:27:55

Re: выводы грустные((((

Скажу как гуманитарий

>>А подсчитайте. У нас техники не хватает даже на имеющиеся
>а вот это уже интересно, я к сожалению каюсь, самые последние цифры не знаю, т.е у нас нет даже 5000 ОБТ, 5000-6000 бмп/бтр и 3000 стволов от 122-мм для обеспечения примерно 5 тд и 15 мсд? это коненчо грубо.
У нас 550 2С19, при сегодняшнем куцем стандарте 36 САУ в дивизии - маловато выходит. И 2С3 тоже впритык.

>С уважением, TsDV.
С уважением
От TsDV
К Гегемон (15.10.2008 17:27:55)
Дата 15.10.2008 18:05:13

Re: выводы грустные((((

Приветствую...
>>У нас 550 2С19, при сегодняшнем куцем стандарте 36 САУ в дивизии - маловато выходит. И 2С3 тоже впритык.

ну 2с19 не хватате понятно, но в общей сложности с 2с1, 2с3 должно хватать, плюс буксируемая еще есть, ими можно оснащать дивизии второй линии

С уважением, TsDV.
От Гегемон
К TsDV (15.10.2008 18:05:13)
Дата 16.10.2008 13:53:40

Re: выводы грустные((((

Скажу как гуманитарий

>>>У нас 550 2С19, при сегодняшнем куцем стандарте 36 САУ в дивизии - маловато выходит. И 2С3 тоже впритык.
>ну 2с19 не хватате понятно, но в общей сложности с 2с1, 2с3 должно хватать, плюс буксируемая еще есть, ими можно оснащать дивизии второй линии
Дивизии 2-й линии будут небоеспособны с таким вооружением. Тогда уж - батальоны и бригады для действий на закрытой местности.

Состав СВ - тут http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/army-orbat-2004.htm
Вооружение - тут http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/army-equipment.htm

С уважением
От TsDV
К Гегемон (16.10.2008 13:53:40)
Дата 16.10.2008 15:29:13

Связи не вижу

Приветствую...
>>Дивизии 2-й линии будут небоеспособны с таким вооружением. Тогда уж - батальоны и бригады для действий на закрытой местности.

разверните
С уважением, TsDV.
От Гегемон
К TsDV (16.10.2008 15:29:13)
Дата 16.10.2008 16:13:32

Re: Связи не...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую...
>>>Дивизии 2-й линии будут небоеспособны с таким вооружением. Тогда уж - батальоны и бригады для действий на закрытой местности.
>разверните
Мобилизационная дивизия получится на БТР, с самоходной артиллерией пониженного по сравнению с противником могущества, частично - с буксируемой артиллерией.
Значительная часть техники будет устаревшей, на автомобильной базе.
Соответственно, возможности дивизии будут непропорциональны ее численному составу, она будет способна к наступательным действиям только на закрытой местности против заметно слабейшего противника.
А против серьезного противника потребуется резко сужать фронт дивизии, многократно эшелонировать боевые группы и подпирать ее сзади еще корпусной / армейской артбригадой с достаточным могуществом - 2С19 или 2С5.
В то же время, если батальон на устаревших БТР включить в современное соединение, то он вполне способен выполнять вспомогательные задачи - очищать участки закрытой местности, обороняться на них, совместно с противотанковыми подразделениями формировать заслон на пассивном участке.
А стоит свести их вместе - и получится дивизия на Т-55 и Д-30

>С уважением, TsDV.
С уважением
От TsDV
К Гегемон (16.10.2008 16:13:32)
Дата 17.10.2008 10:04:47

замечу только что у нас батальонных комплектов БМП более чем на 30 мсд

Приветствую...
>Мобилизационная дивизия получится на БТР, с самоходной артиллерией пониженного по сравнению с противником могущества, частично - с буксируемой артиллерией.
>Значительная часть техники будет устаревшей, на автомобильной базе.
>Соответственно, возможности дивизии будут непропорциональны ее численному составу, она будет способна к наступательным действиям только на закрытой местности против заметно слабейшего противника.
>А против серьезного противника потребуется резко сужать фронт дивизии, многократно эшелонировать боевые группы и подпирать ее сзади еще корпусной / армейской артбригадой с достаточным могуществом - 2С19 или 2С5.
>В то же время, если батальон на устаревших БТР включить в современное соединение, то он вполне способен выполнять вспомогательные задачи - очищать участки закрытой местности, обороняться на них, совместно с противотанковыми подразделениями формировать заслон на пассивном участке.
>А стоит свести их вместе - и получится дивизия на Т-55 и Д-30

не получается, батальонных комполектов от Т-72 и выше штук 400 и и на бМП более 350 это более 35 дивизий, ну а артиллерии тоже в общем вдостатке, хотя самоходной конечнно на все не хватит


С уважением, TsDV.
От TsDV
К TsDV (15.10.2008 18:05:13)
Дата 15.10.2008 18:08:44

Re: выводы грустные((((

Приветствую...

был бы благодарен за инфу по наличию вооружения ВС РФ наиболее с вежие, у меня где-то середины 90-х есть, явно сегодня не актально
С уважением, TsDV.
От TsDV
К Гегемон (15.10.2008 16:37:18)
Дата 15.10.2008 17:08:57

Re: выводы грустные((((

Приветствую...

>В чем их слабость?

Свое мнение высказал в постинге другом

>С тех пор сильно изменилось вооружение и, соответственно, возможности войск.

что именно? кроме того что сказал выше


>А пассивный участок мгновенно превращается в активный, а восполнить дыру командиру дивизии нечем, поскольку средства уже отданы в усиленные полки.
>Вывод: надо сужать полосу дивизии

>Средства усиления надо непременно получить в свое распоряжение? А почему нельзя дать заявку в корпус на применение артиллерии?

а она достанет до нужных целей? она же не размазано по участку корпуса ровным слоем, успеет корпус, которого кстати в планах нет помочь, а с армейского уровня точно долговато будеи получать поддержку, и если в дивизии есть хоть что-то на пео=рвый момент, пока армия не поможет , то в бригаде вообще нет ничего

>Какие же средства усиления изъяли из полков? Убрали МТ-12?

у нас МТ-12 вообще не было, ну это детали... изъятие тб, сокращение в них количества танков, пеерфод пво полка снова на штаты зрб, а не зрд.

>Наоборот, мотострелковые полки были усилены: в догорбачевские времена их стандартная артиллерия - 18 2С1, а теперь - 24 2С1, которые заменяют на 2С3.

>>>Зачем они нужны? Дорогостоящая общевойсковая армия, непонятно где дислоцированная и для чего предназначенная?

>2-3 мобильных корпуса - это армия и есть.

корпуса -это отдельная туктруа для войн с "папуасами", которая быстро перебрасывает в угрожаемый регион, он не составляют армии о кторых я говорил, армии -на дивизионно

>>>Это сколько дивизий?
>>а лень считать, ясно что в МВО, ЛВО, СКВО, ДальВО и ЗабВО, юльше чем одна армия
>А подсчитайте. У нас техники не хватает даже на имеющиеся

>>С уважением, TsDV.
>С уважением
С уважением, TsDV.
От Гегемон
К TsDV (15.10.2008 17:08:57)
Дата 15.10.2008 17:23:06

Re: выводы грустные((((

Скажу как гуманитарий

>>В чем их слабость?
>Свое мнение высказал в постинге другом
Там же Вам возразили по существу

>>С тех пор сильно изменилось вооружение и, соответственно, возможности войск.
>что именно? кроме того что сказал выше
Там же. Дабы не плодить и не дублировать ветки

>>А пассивный участок мгновенно превращается в активный, а восполнить дыру командиру дивизии нечем, поскольку средства уже отданы в усиленные полки.
>>Вывод: надо сужать полосу дивизии
На это, как я понимаю, возражений нет?

>>Средства усиления надо непременно получить в свое распоряжение? А почему нельзя дать заявку в корпус на применение артиллерии?
>а она достанет до нужных целей? она же не размазано по участку корпуса ровным слоем, успеет корпус, которого кстати в планах нет помочь, а с армейского уровня точно долговато будеи получать поддержку, и если в дивизии есть хоть что-то на первый момент, пока армия не поможет, то в бригаде вообще нет ничего
А по участку дивизии размазано? И почему в бригаде ничего нет?
Надо исходить из того, что бригада - это не "кастрированная дивизия", а "большой сильный отдельный полк". Соответственно, и корпус - это очень большая дивизия непостоянного состава.
Те же системы вооружения - откуда возьмется слишком большое удаление?

>>Какие же средства усиления изъяли из полков? Убрали МТ-12?
>у нас МТ-12 вообще не было, ну это детали... изъятие тб, сокращение в них количества танков, пеерфод пво полка снова на штаты зрб, а не зрд.
Сократили танки до 31 в батальоне - так это унификация штата. Остальное - горбачевское сокращение.
А где-то полки тогда наоборот заметно усилили, развернув до штата

>>Наоборот, мотострелковые полки были усилены: в догорбачевские времена их стандартная артиллерия - 18 2С1, а теперь - 24 2С1, которые заменяют на 2С3.

>>>>Зачем они нужны? Дорогостоящая общевойсковая армия, непонятно где дислоцированная и для чего предназначенная?
>>2-3 мобильных корпуса - это армия и есть.
>корпуса -это отдельная туктруа для войн с "папуасами", которая быстро перебрасывает в угрожаемый регион, он не составляют армии о кторых я говорил, армии - на дивизионно
Советский танковый корпус врпемен ВМВ - структура для борьбы с папуасами? И армию они тоже образовывали.
Если нужны легкие силы - в нашем распоряжении ВДВ. Если нужно давить Чечню-Грузию, без полноценных войск не обойтись. А при общем дефиците сил и средств и широком фронте придется обходиться бригадами, которые перебрасывать несколько легче, чем дивизии или выдернутые из них полки

С уважением
От TsDV
К Гегемон (15.10.2008 17:23:06)
Дата 15.10.2008 18:02:41

Re: выводы грустные((((

Приветствую...
>Скажу как гуманитарий

>Там же Вам возразили по существу

меня не убедило

>Там же. Дабы не плодить и не дублировать ветки

да нет, если рассматриваем равнотехнологичных противников - сереьзных изменений нет

>>>А пассивный участок мгновенно превращается в активный, а восполнить дыру командиру дивизии нечем, поскольку средства уже отданы в усиленные полки.
>>>Вывод: надо сужать полосу дивизии
>На это, как я понимаю, возражений нет?

есть, не надо, тем более что средств усиления в дивизии больше чем в бригаде


>А по участку дивизии размазано? И почему в бригаде ничего нет?

нет корпуса, если не размазанно, то выростает удаленность до возможных целей, если размазанно-то снижается плотность и эффективность средств усиления, ибо полоса корпуса всяко шире, чем дивизии. а бригада - просто усиленный полк -ваши слова.

>Надо исходить из того, что бригада - это не "кастрированная дивизия", а "большой сильный отдельный полк". Соответственно, и корпус - это очень большая дивизия непостоянного состава.

все что не постоянного состава - труднее управляемо ибо нет постоянных штатных средсвт управления ими, когда группа формируется то высока вероятность неадекватности средств управления.

>Те же системы вооружения - откуда возьмется слишком большое удаление?

ширина фронта дивизии и корпуса равны? а дальность действия средвсвт усиления однозначно одинаковы

>>у нас МТ-12 вообще не было, ну это детали... изъятие тб, сокращение в них количества танков, пеерфод пво полка снова на штаты зрб, а не зрд.

>Сократили танки до 31 в батальоне - так это унификация штата. Остальное - горбачевское сокращение.

>А где-то полки тогда наоборот заметно усилили, развернув до штата

>Советский танковый корпус врпемен ВМВ - структура для борьбы с папуасами? И армию они тоже образовывали.

не о них речь, и там мы имеем чистый аналог дивизии, просто использованно название рангом выше для повышения пристижа

>Если нужны легкие силы - в нашем распоряжении ВДВ. Если нужно давить Чечню-Грузию, без полноценных войск не обойтись. А при общем дефиците сил и средств и широком фронте придется обходиться бригадами, которые перебрасывать несколько легче, чем дивизии или выдернутые из них полки

вот для таких задач и корпуса с бригадным звеном, о чем я и говорю, но таких объединений нужно 2-3 на все СВ.


С уважением, TsDV.
От Гегемон
К TsDV (15.10.2008 18:02:41)
Дата 16.10.2008 13:44:00

Re: выводы грустные((((

Скажу как гуманитарий

>>Там же Вам возразили по существу
>меня не убедило
Увы

>>Там же. Дабы не плодить и не дублировать ветки
>да нет, если рассматриваем равнотехнологичных противников - сереьзных изменений нет
Это в принципе неверный подход. Изменения в вооружении влекут за собой изменение характера задач, клоторые ставятся перед подразделениями, требуют адаптации организации к новым условиям.

>>>>А пассивный участок мгновенно превращается в активный, а восполнить дыру командиру дивизии нечем, поскольку средства уже отданы в усиленные полки.
>>>>Вывод: надо сужать полосу дивизии
>>На это, как я понимаю, возражений нет?
>есть, не надо, тем более что средств усиления в дивизии больше чем в бригаде
А не надо сравнивать дивизию и бригаду. Сравнивать надо бригаду и полк. Полк нужно держать на более коротком поводке, непрерывно тасовать наличные силы, часть полков придется поддерживать в боеспособном состоянии за счет раздергивания других.

>>А по участку дивизии размазано? И почему в бригаде ничего нет?
>нет корпуса, если не размазанно, то выростает удаленность до возможных целей, если размазанно-то снижается плотность и эффективность средств усиления, ибо полоса корпуса всяко шире, чем дивизии. а бригада - просто усиленный полк -ваши слова.
Часть средств усидления спустилась на уровень бригады, часть - поднялась на уровень корпуса. Учитывая рост могущества вооружения - вполне возможно увеличить дистанцию поддержки.
А полосу надо назначать в соответствии с реальным боевым составом соединения, а не в зависимости от названия. Мы ведь не приравниваем советский стрелковый корпус и немецкий армейский корпус 1941 года?

>>Надо исходить из того, что бригада - это не "кастрированная дивизия", а "большой сильный отдельный полк". Соответственно, и корпус - это очень большая дивизия непостоянного состава.
>все что не постоянного состава - труднее управляемо ибо нет постоянных штатных средсвт управления ими, когда группа формируется то высока вероятность неадекватности средств управления.
Почему нет штатных средств управления? У общевойсковой армии средства управления есть? Почему вдруг у корпуса не стало?

>>Те же системы вооружения - откуда возьмется слишком большое удаление?
>ширина фронта дивизии и корпуса равны? а дальность действия средвсвт усиления однозначно одинаковы
Корпус может иметь и больше средств усиления

>>>у нас МТ-12 вообще не было, ну это детали... изъятие тб, сокращение в них количества танков, пеерфод пво полка снова на штаты зрб, а не зрд.
>>Сократили танки до 31 в батальоне - так это унификация штата. Остальное - горбачевское сокращение.
>>А где-то полки тогда наоборот заметно усилили, развернув до штата
>>Советский танковый корпус врпемен ВМВ - структура для борьбы с папуасами? И армию они тоже образовывали.
>не о них речь, и там мы имеем чистый аналог дивизии, просто использованно название рангом выше для повышения пристижа
Это - не аналог дивизии. В дивизии полки свои собственные, не заменяемые по ходу боевых действий. А бригады в корпусе можно менять, не затрагивая сохранившие функциональность тылы. И бригад в корппусе можно иметь под задачу, а не универсальный стандарт на все случаи жимзни, который в ВС СССР все равно не соблюдался

>>Если нужны легкие силы - в нашем распоряжении ВДВ. Если нужно давить Чечню-Грузию, без полноценных войск не обойтись. А при общем дефиците сил и средств и широком фронте придется обходиться бригадами, которые перебрасывать несколько легче, чем дивизии или выдернутые из них полки
>вот для таких задач и корпуса с бригадным звеном, о чем я и говорю, но таких объединений нужно 2-3 на все СВ.
Зачем там нужны специальные объединения? Общевойсковые задачи там должны решать линейные соединения, специальные - специальные войска

С уважением