От Андрей
К TsDV
Дата 16.10.2008 01:42:59
Рубрики Современность; Армия;

Re: выводы грустные((((

>Приветствую...
>>>Как и недостатки дивизионной и преимущества бригадной
>
>Только у последней их много больше(недостатков), опыт ВМВ показал их слабость как самостоятельных организационных единиц.

Но также опыт войны показал что дивизия "усушенная" до численности в 4-5 тыс. чел вполне способна справляться с поставленными задачами. Правда тогда это была вынужденная мера, да и объем задач приходилось корректировать.

>Сегодня кардинально ничего не поменялось в этом вопрсе,

Сейчас очень многое поменялось в этом вопросе. Начиная от дальности поражения оружия и эффективности его применения. Сейчас командир может заглянуть на глубину десятки километров и дать приказ на поражение находящихся там целей.

>ибо комдив может только за счет своих средст на нужном участке полосу ответсвенности создать боевую группу, аналогичную бригаде, при этом не имея возможность иметь нормальные плотности на пассивных участках полосы ответвенности, у комбрига такой возможности нет, а сконцентрированные средства усиления у командарма получить гораздо слдожнее и дольше чем из дивизии. Вывод - эффыективность проседает.

Бригада это не уменьшенная дивизия, это увеличенный полк. По сравнению с полком эффективность растет.

>А для того чтобы полк был достаточно самостоятельным просто надо вернуться к структуре полков ВС СССР, которую сильно солабили еще в горбачевские реформы, изъятием их полка тех самых сресдвт усиления, которые де "наступательны" и не соотвествуют обороной доктрине.

>>Зачем они нужны? Дорогостоящая общевойсковая армия, непонятно где дислоцированная и для чего предназначенная?
>
>Зачем что, мобильные корпуса или армии?

>>Это сколько дивизий?
>
>а лень считать, ясно что в МВО, ЛВО, СКВО, ДальВО и ЗабВО, юльше чем одна армия

И это при том что у нас СВ где-то в районе 350 тыс. чел.

ИМХО следовало бы оставить и дивизии, но в меньшем числе, и иметь бригады. И в округе, в зависимости от задач иметь 1-2 дивизии + бригады. Бригады обеспечивают быстроту реакции на конфликт, дивизии увеличивают силу удара, если потребуется.

>С уважением, TsDV.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От TsDV
К Андрей (16.10.2008 01:42:59)
Дата 16.10.2008 13:07:19

Re: выводы грустные((((

Приветствую...
>Но также опыт войны показал что дивизия "усушенная" до численности в 4-5 тыс. чел вполне способна справляться с поставленными задачами. Правда тогда это была вынужденная мера, да и объем задач приходилось корректировать.

Во-1, вынужденная, во вторых дивизионный комплект сресдств усиления оставался, и с его помощью компенсировали недостаток активных штыков, а у бригады таких сресдств усиления нет.

>Сейчас очень многое поменялось в этом вопросе. Начиная от дальности поражения оружия и эффективности его применения. Сейчас командир может заглянуть на глубину десятки километров и дать приказ на поражение находящихся там целей.

дальности огневых сресдвт дивизионно-бригадного звена выросли в среднем на 10км, мощность бч выросла незначительно, экзотику типа буратины не рассматриваю, точность поражения, если применяются ВТБП, выросла... но как показывает практика их доля в общем вале бп невысока, т.ч. может особо важные цели стало легче поражать, но не более. уточняем говорим только про средства уровня бригада-дивизия, инофрмационное обеспечение (разведка) конечно выросла, но ее эффективность при столкновении равнотехнологичных противниколв будеи все равнониже чем при войнах с папуасами. а цели находящтеся от переднего края дальше 30 км ни командир дивизии не командир бригады поражать своими средствами ен сможет, хотя как раз комдив особо важнве сможет, в радиусе до 100 км, ТР Точка, например...

>Бригада это не уменьшенная дивизия, это увеличенный полк. По сравнению с полком эффективность растет.

с полком да, но бригада сама ен обеспечит себе тех сресдвт, какие обеспечит дивизия конкретному полку на нужном участке

>И это при том что у нас СВ где-то в районе 350 тыс. чел.

а вот такая численость явно недостаточна, , если мы говорим о серьезной реформе ВС.

>ИМХО следовало бы оставить и дивизии, но в меньшем числе, и иметь бригады. И в округе, в зависимости от задач иметь 1-2 дивизии + бригады. Бригады обеспечивают быстроту реакции на конфликт, дивизии увеличивают силу удара, если потребуется.

а вот с этим я согласен, только на округ я считаю нужным полноценную армию из 3 мсд, 1 тд, 1 артд, плюс весь хвост усиления армейского звена, а бригады свести в несколько корпусов (2-3), дислоцированных в наиболее потенциально опасных районах конфликтами, а ля "пятидневная". причем структура бригад и корпусов д.б. так сбалансированна, чтобы их переброска в другой регион занимала минимум времени, в т.ч. и авиацией, вместе с тяжелым вооружением. данные бригады и корпуса комплектуются по штатам военного времени и только контрактниками, а дивизии-армии -смешанного комплектования, с призывным составом, развернутые на 60-70%, остальное приписной из "запасных". одновременно они служат базой для подготовки обученного резерва. возможно часть дивизий во внутренних районах содержать по сниженным штатами но не менее 40% от штата военного времени, оружием все струткуры обеспеченны полностью. Ну и естевственно части РГК(центарльного подчинения). в иделе на самых опасных направлениях - больше чем одна армия на округ, например на западном...

С уважением, TsDV.
От Андрей
К TsDV (16.10.2008 13:07:19)
Дата 16.10.2008 19:14:40

Re: выводы грустные((((

>Приветствую...
>>Но также опыт войны показал что дивизия "усушенная" до численности в 4-5 тыс. чел вполне способна справляться с поставленными задачами. Правда тогда это была вынужденная мера, да и объем задач приходилось корректировать.
>
>Во-1, вынужденная,

Вот именно вынужденная. Сейчас мы тоже имеем дифицит призывного состава, и не можем иметь более крупную армию.

>во вторых дивизионный комплект сресдств усиления оставался, и с его помощью компенсировали недостаток активных штыков, а у бригады таких сресдств усиления нет.

Как раз сторонники бригадной системы и ратуют за то чтобы дивизионные средства, а также кое-что из корпусных и армейских средств усиления спустились на уровень бригады. Это, например, в первую очередь, системы разведки и РЭБ/РЭП, возможно РСЗО.

>>Сейчас очень многое поменялось в этом вопросе. Начиная от дальности поражения оружия и эффективности его применения. Сейчас командир может заглянуть на глубину десятки километров и дать приказ на поражение находящихся там целей.
>
>дальности огневых сресдвт дивизионно-бригадного звена выросли в среднем на 10км, мощность бч выросла незначительно, экзотику типа буратины не рассматриваю, точность поражения, если применяются ВТБП, выросла... но как показывает практика их доля в общем вале бп невысока, т.ч. может особо важные цели стало легче поражать, но не более.

А давайте будем сравнивать не в общем вале, а по количеству пораженных целей и сколько снарядов на это было потрачено?

>уточняем говорим только про средства уровня бригада-дивизия, инофрмационное обеспечение (разведка) конечно выросла, но ее эффективность при столкновении равнотехнологичных противниколв будеи все равнониже чем при войнах с папуасами. а цели находящтеся от переднего края дальше 30 км ни командир дивизии не командир бригады поражать своими средствами ен сможет, хотя как раз комдив особо важнве сможет, в радиусе до 100 км, ТР Точка, например...

В радиусе 100 и более км, это сможет сделать комкор. Всетаки бригады ОТР это средство армейсого и фронтового командования, а не комдива.

>>Бригада это не уменьшенная дивизия, это увеличенный полк. По сравнению с полком эффективность растет.
>
> с полком да, но бригада сама ен обеспечит себе тех сресдвт, какие обеспечит дивизия конкретному полку на нужном участке

В бригаде вполне можно иметь артгруппу в 24, а то и 36 орудий. Кроме того фронт насупления/полоса обороны дивизии зависела от дальности срельбы артиллерии, чтобы атакованный участок могла поддерживать вся артиллерия дивизии. А т.к. сейчас дальность стрельбы артиллерии возносла, то она может решать те же задачи, но на значительно большем фронте, с большей эффективностью (ВТО), и с меньшими потерями (бронирование САУ). Т.е. там где ранее требовалось ставить дивизию, сейчас можно обойтись бригадой.

>>И это при том что у нас СВ где-то в районе 350 тыс. чел.
>
>а вот такая численость явно недостаточна, , если мы говорим о серьезной реформе ВС.

Стратегия - это искусство возможного!

Откуда сейчас взять дополнительно 350 тыс чел в СВ? И каким образом обеспечить им достаточное финансирование? По численности это получается УС арми, а военный бюджет у нас в 25 раз меньше!

>>ИМХО следовало бы оставить и дивизии, но в меньшем числе, и иметь бригады. И в округе, в зависимости от задач иметь 1-2 дивизии + бригады. Бригады обеспечивают быстроту реакции на конфликт, дивизии увеличивают силу удара, если потребуется.
>
>а вот с этим я согласен, только на округ я считаю нужным полноценную армию из 3 мсд, 1 тд, 1 артд, плюс весь хвост усиления армейского звена, а бригады свести в несколько корпусов (2-3), дислоцированных в наиболее потенциально опасных районах конфликтами, а ля "пятидневная". причем структура бригад и корпусов д.б. так сбалансированна, чтобы их переброска в другой регион занимала минимум времени, в т.ч. и авиацией, вместе с тяжелым вооружением. данные бригады и корпуса комплектуются по штатам военного времени и только контрактниками, а дивизии-армии -смешанного комплектования, с призывным составом, развернутые на 60-70%, остальное приписной из "запасных". одновременно они служат базой для подготовки обученного резерва. возможно часть дивизий во внутренних районах содержать по сниженным штатами но не менее 40% от штата военного времени, оружием все струткуры обеспеченны полностью. Ну и естевственно части РГК(центарльного подчинения). в иделе на самых опасных направлениях - больше чем одна армия на округ, например на западном...

Ваш вариант для отдаленного светлого будущего. :)

Например для ПУрВО просто нет таких задач для чего потребовалось бы держать там целую армию. Более реально 2-3 дивизии держать на ДВ против китайцев, и то с расчетом если попрут, то придется использовать ядрен батон. 1-2 дивизии на Урале, как резерв для Запада и Востока, судя по обстановке. Все остальное Запад. При этом на одну дивизию будет приходиться 2-3 бригады.

>С уважением, TsDV.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Гегемон
К TsDV (16.10.2008 13:07:19)
Дата 16.10.2008 14:01:37

Re: выводы грустные((((

Скажу как гуманитарий
>Приветствую...
>>Но также опыт войны показал что дивизия "усушенная" до численности в 4-5 тыс. чел вполне способна справляться с поставленными задачами. Правда тогда это была вынужденная мера, да и объем задач приходилось корректировать.
>Во-1, вынужденная, во вторых дивизионный комплект сресдств усиления оставался, и с его помощью компенсировали недостаток активных штыков, а у бригады таких сресдств усиления нет.
Бригады бывают разные. Французская нынешняя бригада имеет на 4 сильных батальона и 80 танков 32 155-мм САУ AUF-1.

>>Сейчас очень многое поменялось в этом вопросе. Начиная от дальности поражения оружия и эффективности его применения. Сейчас командир может заглянуть на глубину десятки километров и дать приказ на поражение находящихся там целей.
>дальности огневых сресдвт дивизионно-бригадного звена выросли в среднем на 10км, мощность бч выросла незначительно, экзотику типа буратины не рассматриваю, точность поражения, если применяются ВТБП, выросла... но как показывает практика их доля в общем вале бп невысока, т.ч. может особо важные цели стало легче поражать, но не более.
А как быть с кассетными боеприпасами? С возросшими калибрами полевой артиллерии? 155 мм - стандарт для бригады, там единый набор боеприпасов, у американцев огонь 64 розданных по бригадам САУ может быть централизован в масштабах дивизии

>>Бригада это не уменьшенная дивизия, это увеличенный полк. По сравнению с полком эффективность растет.
> с полком да, но бригада сама ен обеспечит себе тех сресдвт, какие обеспечит дивизия конкретному полку на нужном участке
А какие средства нужны бригаде свекрх имеющихся и почему ей эти средства не предоставит корпус?

>>И это при том что у нас СВ где-то в районе 350 тыс. чел.
>а вот такая численость явно недостаточна, , если мы говорим о серьезной реформе ВС.
И наоборот - имеющаяся численность используется неэффективно

>>ИМХО следовало бы оставить и дивизии, но в меньшем числе, и иметь бригады. И в округе, в зависимости от задач иметь 1-2 дивизии + бригады. Бригады обеспечивают быстроту реакции на конфликт, дивизии увеличивают силу удара, если потребуется.
>а вот с этим я согласен, только на округ я считаю нужным полноценную армию из 3 мсд, 1 тд, 1 артд, плюс весь хвост усиления армейского звена, а бригады свести в несколько корпусов (2-3), дислоцированных в наиболее потенциально опасных районах конфликтами, а ля "пятидневная". причем структура бригад и корпусов д.б. так сбалансированна, чтобы их переброска в другой регион занимала минимум времени, в т.ч. и авиацией, вместе с тяжелым вооружением. данные бригады и корпуса комплектуются по штатам военного времени и только контрактниками, а дивизии-армии -смешанного комплектования, с призывным составом, развернутые на 60-70%, остальное приписной из "запасных". одновременно они служат базой для подготовки обученного резерва. возможно часть дивизий во внутренних районах содержать по сниженным штатами но не менее 40% от штата военного времени, оружием все струткуры обеспеченны полностью. Ну и естевственно части РГК(центарльного подчинения). в иделе на самых опасных направлениях - больше чем одна армия на округ, например на западном...
А какая современная страна может себе позволить такой состав сухопутной армии?

>С уважением, TsDV.
С уважением
От Iva
К TsDV (16.10.2008 13:07:19)
Дата 16.10.2008 13:12:02

Re: выводы грустные((((

Привет!

>>И это при том что у нас СВ где-то в районе 350 тыс. чел.
>
>а вот такая численость явно недостаточна, , если мы говорим о серьезной реформе ВС.

А вот это уже мечты, сродни прилета инопланетян.

Опять упираемся в цель - для чего эти вооруженные силы?

>>ИМХО следовало бы оставить и дивизии, но в меньшем числе, и иметь бригады. И в округе, в зависимости от задач иметь 1-2 дивизии + бригады. Бригады обеспечивают быстроту реакции на конфликт, дивизии увеличивают силу удара, если потребуется.
>
>а вот с этим я согласен, только на округ я считаю нужным полноценную армию из 3 мсд, 1 тд, 1 артд, плюс весь хвост усиления армейского звена, а бригады свести в несколько корпусов (2-3), дислоцированных в наиболее потенциально опасных районах конфликтами, а ля "пятидневная". причем структура бригад и корпусов д.б. так сбалансированна, чтобы их переброска в другой регион занимала минимум времени, в т.ч. и авиацией, вместе с тяжелым вооружением. данные бригады и корпуса комплектуются по штатам военного времени и только контрактниками, а дивизии-армии -смешанного комплектования, с призывным составом, развернутые на 60-70%, остальное приписной из "запасных". одновременно они служат базой для подготовки обученного резерва. возможно часть дивизий во внутренних районах содержать по сниженным штатами но не менее 40% от штата военного времени, оружием все струткуры обеспеченны полностью. Ну и естевственно части РГК(центарльного подчинения). в иделе на самых опасных направлениях - больше чем одна армия на округ, например на западном...

Это всем мечты. Или округов будет два-три. Западный, ДВ и может еще что-то неполное типа Кавказ или он в составе З.

Владимир
От TsDV
К Iva (16.10.2008 13:12:02)
Дата 16.10.2008 13:40:47

а вот тут есть вопросы

Приветствую...
>А вот это уже мечты, сродни прилета инопланетян.

Про ксеноморфов не знаю, но ВС примернов 1.4-1.5 млн для нас вполне допустимы, из этого вытекает, что СВ вполне себе могут иметь численность 700-800 тыс, без учета летающей составляющей. мсд военного времени 13-14тыс, соответсвенно имеем штаты мирного времени 9-10тыс, тд еще меньше, кажется примено 10тыс, мирное 7 тыс, артд не знаю к сожелению, итого армия мирного времени будет примерно 50 тыс округов у нас не более 9, 550 тыс на армии 11 общевойсковых армий (уже больше чем 1 в округе), 2-3 корпуса по 25-30тыс - еще 90тыс, плюс ВДВ, тыс 30-40, итого 680 тысеще есть резерв в 120 тыс на части ргк.... Грубо конечно, это вообще набросок.

>Это всем мечты. Или округов будет два-три. Западный, ДВ и может еще что-то неполное типа Кавказ или он в составе З.

С уважением, TsDV.
От Iva
К TsDV (16.10.2008 13:40:47)
Дата 16.10.2008 13:45:36

Re: а вот...

Привет!
>Приветствую...
>>А вот это уже мечты, сродни прилета инопланетян.
>
>Про ксеноморфов не знаю, но ВС примернов 1.4-1.5 млн для нас вполне допустимы,

Это только в варианте нынешней армии - жрем и спим, а служба идет. Ну плац по подметаем. Если с нормальной боевой подготовкой - фига.

И даже на это призывного контингента не хватит. На 4-6 лет всех грести придется.

> из этого вытекает, что СВ вполне себе могут иметь численность 700-800 тыс, без учета летающей составляющей.

Мечтать не вредно.

Владимир
От TsDV
К Iva (16.10.2008 13:45:36)
Дата 16.10.2008 15:17:22

Re: а вот...

Приветствую...
>Это только в варианте нынешней армии - жрем и спим, а служба идет. Ну плац по подметаем. Если с нормальной боевой подготовкой - фига.

какая связь между боевой подготовкой и численностью ВС, кроме денег?

>И даже на это призывного контингента не хватит. На 4-6 лет всех грести придется.

вот подробности демографической ситуации я обсуждать ен могу, ибо не владею сильно этим вопросом

>Мечтать не вредно.

это опять про демографию?

С уважением, TsDV.
От Iva
К TsDV (16.10.2008 15:17:22)
Дата 16.10.2008 15:30:49

Re: а вот...

Привет!

>Приветствую...
>>Это только в варианте нынешней армии - жрем и спим, а служба идет. Ну плац по подметаем. Если с нормальной боевой подготовкой - фига.
>
>какая связь между боевой подготовкой и численностью ВС, кроме денег?

Никакой :-). Но именно в них все и упирается. В деньги и людей.

Т.е. численность ВС ( при заданной боевой готовности) определяет нагрузку на общество и экономику.

>>И даже на это призывного контингента не хватит. На 4-6 лет всех грести придется.
>
>вот подробности демографической ситуации я обсуждать ен могу, ибо не владею сильно этим вопросом

А реальная демография накладывает сильные ограничения на область допустимых решений. И изменить ее дело даже не 20 лет, если вообще возможно.

>>Мечтать не вредно.
>
>это опять про демографию?

И про нее и про экономику. Про реальность нас окружающую. И мешающую предаваться мечтаниям.

Поэтому, если не расчитывать на прилет нескольких сотен млн. инопланетян - придется хотелки ограничиватью.

Владимир