От TsDV
К Андрей
Дата 16.10.2008 13:07:19
Рубрики Современность; Армия;

Re: выводы грустные((((

Приветствую...
>Но также опыт войны показал что дивизия "усушенная" до численности в 4-5 тыс. чел вполне способна справляться с поставленными задачами. Правда тогда это была вынужденная мера, да и объем задач приходилось корректировать.

Во-1, вынужденная, во вторых дивизионный комплект сресдств усиления оставался, и с его помощью компенсировали недостаток активных штыков, а у бригады таких сресдств усиления нет.

>Сейчас очень многое поменялось в этом вопросе. Начиная от дальности поражения оружия и эффективности его применения. Сейчас командир может заглянуть на глубину десятки километров и дать приказ на поражение находящихся там целей.

дальности огневых сресдвт дивизионно-бригадного звена выросли в среднем на 10км, мощность бч выросла незначительно, экзотику типа буратины не рассматриваю, точность поражения, если применяются ВТБП, выросла... но как показывает практика их доля в общем вале бп невысока, т.ч. может особо важные цели стало легче поражать, но не более. уточняем говорим только про средства уровня бригада-дивизия, инофрмационное обеспечение (разведка) конечно выросла, но ее эффективность при столкновении равнотехнологичных противниколв будеи все равнониже чем при войнах с папуасами. а цели находящтеся от переднего края дальше 30 км ни командир дивизии не командир бригады поражать своими средствами ен сможет, хотя как раз комдив особо важнве сможет, в радиусе до 100 км, ТР Точка, например...

>Бригада это не уменьшенная дивизия, это увеличенный полк. По сравнению с полком эффективность растет.

с полком да, но бригада сама ен обеспечит себе тех сресдвт, какие обеспечит дивизия конкретному полку на нужном участке

>И это при том что у нас СВ где-то в районе 350 тыс. чел.

а вот такая численость явно недостаточна, , если мы говорим о серьезной реформе ВС.

>ИМХО следовало бы оставить и дивизии, но в меньшем числе, и иметь бригады. И в округе, в зависимости от задач иметь 1-2 дивизии + бригады. Бригады обеспечивают быстроту реакции на конфликт, дивизии увеличивают силу удара, если потребуется.

а вот с этим я согласен, только на округ я считаю нужным полноценную армию из 3 мсд, 1 тд, 1 артд, плюс весь хвост усиления армейского звена, а бригады свести в несколько корпусов (2-3), дислоцированных в наиболее потенциально опасных районах конфликтами, а ля "пятидневная". причем структура бригад и корпусов д.б. так сбалансированна, чтобы их переброска в другой регион занимала минимум времени, в т.ч. и авиацией, вместе с тяжелым вооружением. данные бригады и корпуса комплектуются по штатам военного времени и только контрактниками, а дивизии-армии -смешанного комплектования, с призывным составом, развернутые на 60-70%, остальное приписной из "запасных". одновременно они служат базой для подготовки обученного резерва. возможно часть дивизий во внутренних районах содержать по сниженным штатами но не менее 40% от штата военного времени, оружием все струткуры обеспеченны полностью. Ну и естевственно части РГК(центарльного подчинения). в иделе на самых опасных направлениях - больше чем одна армия на округ, например на западном...

С уважением, TsDV.
От Андрей
К TsDV (16.10.2008 13:07:19)
Дата 16.10.2008 19:14:40

Re: выводы грустные((((

>Приветствую...
>>Но также опыт войны показал что дивизия "усушенная" до численности в 4-5 тыс. чел вполне способна справляться с поставленными задачами. Правда тогда это была вынужденная мера, да и объем задач приходилось корректировать.
>
>Во-1, вынужденная,

Вот именно вынужденная. Сейчас мы тоже имеем дифицит призывного состава, и не можем иметь более крупную армию.

>во вторых дивизионный комплект сресдств усиления оставался, и с его помощью компенсировали недостаток активных штыков, а у бригады таких сресдств усиления нет.

Как раз сторонники бригадной системы и ратуют за то чтобы дивизионные средства, а также кое-что из корпусных и армейских средств усиления спустились на уровень бригады. Это, например, в первую очередь, системы разведки и РЭБ/РЭП, возможно РСЗО.

>>Сейчас очень многое поменялось в этом вопросе. Начиная от дальности поражения оружия и эффективности его применения. Сейчас командир может заглянуть на глубину десятки километров и дать приказ на поражение находящихся там целей.
>
>дальности огневых сресдвт дивизионно-бригадного звена выросли в среднем на 10км, мощность бч выросла незначительно, экзотику типа буратины не рассматриваю, точность поражения, если применяются ВТБП, выросла... но как показывает практика их доля в общем вале бп невысока, т.ч. может особо важные цели стало легче поражать, но не более.

А давайте будем сравнивать не в общем вале, а по количеству пораженных целей и сколько снарядов на это было потрачено?

>уточняем говорим только про средства уровня бригада-дивизия, инофрмационное обеспечение (разведка) конечно выросла, но ее эффективность при столкновении равнотехнологичных противниколв будеи все равнониже чем при войнах с папуасами. а цели находящтеся от переднего края дальше 30 км ни командир дивизии не командир бригады поражать своими средствами ен сможет, хотя как раз комдив особо важнве сможет, в радиусе до 100 км, ТР Точка, например...

В радиусе 100 и более км, это сможет сделать комкор. Всетаки бригады ОТР это средство армейсого и фронтового командования, а не комдива.

>>Бригада это не уменьшенная дивизия, это увеличенный полк. По сравнению с полком эффективность растет.
>
> с полком да, но бригада сама ен обеспечит себе тех сресдвт, какие обеспечит дивизия конкретному полку на нужном участке

В бригаде вполне можно иметь артгруппу в 24, а то и 36 орудий. Кроме того фронт насупления/полоса обороны дивизии зависела от дальности срельбы артиллерии, чтобы атакованный участок могла поддерживать вся артиллерия дивизии. А т.к. сейчас дальность стрельбы артиллерии возносла, то она может решать те же задачи, но на значительно большем фронте, с большей эффективностью (ВТО), и с меньшими потерями (бронирование САУ). Т.е. там где ранее требовалось ставить дивизию, сейчас можно обойтись бригадой.

>>И это при том что у нас СВ где-то в районе 350 тыс. чел.
>
>а вот такая численость явно недостаточна, , если мы говорим о серьезной реформе ВС.

Стратегия - это искусство возможного!

Откуда сейчас взять дополнительно 350 тыс чел в СВ? И каким образом обеспечить им достаточное финансирование? По численности это получается УС арми, а военный бюджет у нас в 25 раз меньше!

>>ИМХО следовало бы оставить и дивизии, но в меньшем числе, и иметь бригады. И в округе, в зависимости от задач иметь 1-2 дивизии + бригады. Бригады обеспечивают быстроту реакции на конфликт, дивизии увеличивают силу удара, если потребуется.
>
>а вот с этим я согласен, только на округ я считаю нужным полноценную армию из 3 мсд, 1 тд, 1 артд, плюс весь хвост усиления армейского звена, а бригады свести в несколько корпусов (2-3), дислоцированных в наиболее потенциально опасных районах конфликтами, а ля "пятидневная". причем структура бригад и корпусов д.б. так сбалансированна, чтобы их переброска в другой регион занимала минимум времени, в т.ч. и авиацией, вместе с тяжелым вооружением. данные бригады и корпуса комплектуются по штатам военного времени и только контрактниками, а дивизии-армии -смешанного комплектования, с призывным составом, развернутые на 60-70%, остальное приписной из "запасных". одновременно они служат базой для подготовки обученного резерва. возможно часть дивизий во внутренних районах содержать по сниженным штатами но не менее 40% от штата военного времени, оружием все струткуры обеспеченны полностью. Ну и естевственно части РГК(центарльного подчинения). в иделе на самых опасных направлениях - больше чем одна армия на округ, например на западном...

Ваш вариант для отдаленного светлого будущего. :)

Например для ПУрВО просто нет таких задач для чего потребовалось бы держать там целую армию. Более реально 2-3 дивизии держать на ДВ против китайцев, и то с расчетом если попрут, то придется использовать ядрен батон. 1-2 дивизии на Урале, как резерв для Запада и Востока, судя по обстановке. Все остальное Запад. При этом на одну дивизию будет приходиться 2-3 бригады.

>С уважением, TsDV.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Гегемон
К TsDV (16.10.2008 13:07:19)
Дата 16.10.2008 14:01:37

Re: выводы грустные((((

Скажу как гуманитарий
>Приветствую...
>>Но также опыт войны показал что дивизия "усушенная" до численности в 4-5 тыс. чел вполне способна справляться с поставленными задачами. Правда тогда это была вынужденная мера, да и объем задач приходилось корректировать.
>Во-1, вынужденная, во вторых дивизионный комплект сресдств усиления оставался, и с его помощью компенсировали недостаток активных штыков, а у бригады таких сресдств усиления нет.
Бригады бывают разные. Французская нынешняя бригада имеет на 4 сильных батальона и 80 танков 32 155-мм САУ AUF-1.

>>Сейчас очень многое поменялось в этом вопросе. Начиная от дальности поражения оружия и эффективности его применения. Сейчас командир может заглянуть на глубину десятки километров и дать приказ на поражение находящихся там целей.
>дальности огневых сресдвт дивизионно-бригадного звена выросли в среднем на 10км, мощность бч выросла незначительно, экзотику типа буратины не рассматриваю, точность поражения, если применяются ВТБП, выросла... но как показывает практика их доля в общем вале бп невысока, т.ч. может особо важные цели стало легче поражать, но не более.
А как быть с кассетными боеприпасами? С возросшими калибрами полевой артиллерии? 155 мм - стандарт для бригады, там единый набор боеприпасов, у американцев огонь 64 розданных по бригадам САУ может быть централизован в масштабах дивизии

>>Бригада это не уменьшенная дивизия, это увеличенный полк. По сравнению с полком эффективность растет.
> с полком да, но бригада сама ен обеспечит себе тех сресдвт, какие обеспечит дивизия конкретному полку на нужном участке
А какие средства нужны бригаде свекрх имеющихся и почему ей эти средства не предоставит корпус?

>>И это при том что у нас СВ где-то в районе 350 тыс. чел.
>а вот такая численость явно недостаточна, , если мы говорим о серьезной реформе ВС.
И наоборот - имеющаяся численность используется неэффективно

>>ИМХО следовало бы оставить и дивизии, но в меньшем числе, и иметь бригады. И в округе, в зависимости от задач иметь 1-2 дивизии + бригады. Бригады обеспечивают быстроту реакции на конфликт, дивизии увеличивают силу удара, если потребуется.
>а вот с этим я согласен, только на округ я считаю нужным полноценную армию из 3 мсд, 1 тд, 1 артд, плюс весь хвост усиления армейского звена, а бригады свести в несколько корпусов (2-3), дислоцированных в наиболее потенциально опасных районах конфликтами, а ля "пятидневная". причем структура бригад и корпусов д.б. так сбалансированна, чтобы их переброска в другой регион занимала минимум времени, в т.ч. и авиацией, вместе с тяжелым вооружением. данные бригады и корпуса комплектуются по штатам военного времени и только контрактниками, а дивизии-армии -смешанного комплектования, с призывным составом, развернутые на 60-70%, остальное приписной из "запасных". одновременно они служат базой для подготовки обученного резерва. возможно часть дивизий во внутренних районах содержать по сниженным штатами но не менее 40% от штата военного времени, оружием все струткуры обеспеченны полностью. Ну и естевственно части РГК(центарльного подчинения). в иделе на самых опасных направлениях - больше чем одна армия на округ, например на западном...
А какая современная страна может себе позволить такой состав сухопутной армии?

>С уважением, TsDV.
С уважением
От Iva
К TsDV (16.10.2008 13:07:19)
Дата 16.10.2008 13:12:02

Re: выводы грустные((((

Привет!

>>И это при том что у нас СВ где-то в районе 350 тыс. чел.
>
>а вот такая численость явно недостаточна, , если мы говорим о серьезной реформе ВС.

А вот это уже мечты, сродни прилета инопланетян.

Опять упираемся в цель - для чего эти вооруженные силы?

>>ИМХО следовало бы оставить и дивизии, но в меньшем числе, и иметь бригады. И в округе, в зависимости от задач иметь 1-2 дивизии + бригады. Бригады обеспечивают быстроту реакции на конфликт, дивизии увеличивают силу удара, если потребуется.
>
>а вот с этим я согласен, только на округ я считаю нужным полноценную армию из 3 мсд, 1 тд, 1 артд, плюс весь хвост усиления армейского звена, а бригады свести в несколько корпусов (2-3), дислоцированных в наиболее потенциально опасных районах конфликтами, а ля "пятидневная". причем структура бригад и корпусов д.б. так сбалансированна, чтобы их переброска в другой регион занимала минимум времени, в т.ч. и авиацией, вместе с тяжелым вооружением. данные бригады и корпуса комплектуются по штатам военного времени и только контрактниками, а дивизии-армии -смешанного комплектования, с призывным составом, развернутые на 60-70%, остальное приписной из "запасных". одновременно они служат базой для подготовки обученного резерва. возможно часть дивизий во внутренних районах содержать по сниженным штатами но не менее 40% от штата военного времени, оружием все струткуры обеспеченны полностью. Ну и естевственно части РГК(центарльного подчинения). в иделе на самых опасных направлениях - больше чем одна армия на округ, например на западном...

Это всем мечты. Или округов будет два-три. Западный, ДВ и может еще что-то неполное типа Кавказ или он в составе З.

Владимир
От TsDV
К Iva (16.10.2008 13:12:02)
Дата 16.10.2008 13:40:47

а вот тут есть вопросы

Приветствую...
>А вот это уже мечты, сродни прилета инопланетян.

Про ксеноморфов не знаю, но ВС примернов 1.4-1.5 млн для нас вполне допустимы, из этого вытекает, что СВ вполне себе могут иметь численность 700-800 тыс, без учета летающей составляющей. мсд военного времени 13-14тыс, соответсвенно имеем штаты мирного времени 9-10тыс, тд еще меньше, кажется примено 10тыс, мирное 7 тыс, артд не знаю к сожелению, итого армия мирного времени будет примерно 50 тыс округов у нас не более 9, 550 тыс на армии 11 общевойсковых армий (уже больше чем 1 в округе), 2-3 корпуса по 25-30тыс - еще 90тыс, плюс ВДВ, тыс 30-40, итого 680 тысеще есть резерв в 120 тыс на части ргк.... Грубо конечно, это вообще набросок.

>Это всем мечты. Или округов будет два-три. Западный, ДВ и может еще что-то неполное типа Кавказ или он в составе З.

С уважением, TsDV.
От Iva
К TsDV (16.10.2008 13:40:47)
Дата 16.10.2008 13:45:36

Re: а вот...

Привет!
>Приветствую...
>>А вот это уже мечты, сродни прилета инопланетян.
>
>Про ксеноморфов не знаю, но ВС примернов 1.4-1.5 млн для нас вполне допустимы,

Это только в варианте нынешней армии - жрем и спим, а служба идет. Ну плац по подметаем. Если с нормальной боевой подготовкой - фига.

И даже на это призывного контингента не хватит. На 4-6 лет всех грести придется.

> из этого вытекает, что СВ вполне себе могут иметь численность 700-800 тыс, без учета летающей составляющей.

Мечтать не вредно.

Владимир
От TsDV
К Iva (16.10.2008 13:45:36)
Дата 16.10.2008 15:17:22

Re: а вот...

Приветствую...
>Это только в варианте нынешней армии - жрем и спим, а служба идет. Ну плац по подметаем. Если с нормальной боевой подготовкой - фига.

какая связь между боевой подготовкой и численностью ВС, кроме денег?

>И даже на это призывного контингента не хватит. На 4-6 лет всех грести придется.

вот подробности демографической ситуации я обсуждать ен могу, ибо не владею сильно этим вопросом

>Мечтать не вредно.

это опять про демографию?

С уважением, TsDV.
От Iva
К TsDV (16.10.2008 15:17:22)
Дата 16.10.2008 15:30:49

Re: а вот...

Привет!

>Приветствую...
>>Это только в варианте нынешней армии - жрем и спим, а служба идет. Ну плац по подметаем. Если с нормальной боевой подготовкой - фига.
>
>какая связь между боевой подготовкой и численностью ВС, кроме денег?

Никакой :-). Но именно в них все и упирается. В деньги и людей.

Т.е. численность ВС ( при заданной боевой готовности) определяет нагрузку на общество и экономику.

>>И даже на это призывного контингента не хватит. На 4-6 лет всех грести придется.
>
>вот подробности демографической ситуации я обсуждать ен могу, ибо не владею сильно этим вопросом

А реальная демография накладывает сильные ограничения на область допустимых решений. И изменить ее дело даже не 20 лет, если вообще возможно.

>>Мечтать не вредно.
>
>это опять про демографию?

И про нее и про экономику. Про реальность нас окружающую. И мешающую предаваться мечтаниям.

Поэтому, если не расчитывать на прилет нескольких сотен млн. инопланетян - придется хотелки ограничиватью.

Владимир