От Д.И.У.
К Любитель
Дата 13.10.2008 20:53:55
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: И как...

>>Учитывая большую численность грузинских войск в ущелье (2,5 тыс.), их хорошую специальную подготовку, накопленные ими огромные запасы снаряжения и боеприпасов, и характер местности, они могли бы держаться в окружающих горах месяцами не только против абхазов, но и российских спецназов и ВДВ.
>
>И где были эти запасы снаряжения и продовольствия? Рискну предположить: на нескольких базах в долине, доступных по каким-никаким дорогам. Схронов в горах у ГА, по-видимому, не было заготовлено, во всяком случае я не помню информации о чём-то подобном в СМИ.
>Соответственно для ведения горнострелковой войны ГА должна была бы либо удерживать некоторое время фронт в долине, одновременно готовя схроны в горах, либо делать ставку на снабжение горнострелков из материковой Грузии. Это, ПМСМ, фантастика.

А почему бы и не сдерживать некоторое время абхазский десант (несколько сотен человек) в долине, даже если не хватило ума вовремя подготовить базы в горах. 2,5 тыс. хорошо вооруженных и подготовленных солдат - огромная численность по местным меркам. Это больше, чем вся банда Басаева-Хаттаба во время вторжения в Дагестан в 1999 г.

Да и была пара дней на подготовительные мероприятия.

>Вечнозелёная? Вы ничего не путаете?

Кустарник вечнозеленый (всякий кизил). Леса в горах опадают, но прятаться есть где. Субтропики.

>Если бы абхазы прорвались в долины, они захватили бы грузинские склады, лишив ГА беприпасов и продовольствия.

Прорваться в Верхнекодорское ущелье со стороны Сухума почти невозможно (как и наоборот), там одна рота могла бы держать рубеж много дней, при должном мужестве и героизме.

Абхазы высадили десант с вертолетов, причем высаживали его за много заходов (воздушных армад у них не имеется). При должной организации обороны грузинской стороной, такая операция была бы очень рискованна.

Были у грузин все возможности для стойкой длительной обороны. Было достаточно сил даже для того, чтобы дать прямой бой в ущелье. Даже чтобы контратаковать и уничтожить высаженный десант. Не было только моральных качеств для этого.

>>Упорной обороной в этой символически важной зоне они могли бы удержать её за Грузией.
>
>Сомнительно, см. выше.

Если так дороги независимость и территориальная целостность, даже при сомнительных шансах войска обязаны сопротивляться. Даже без приказов сверху, по собственному почину. И тогда появятся шансы при самых худших обстоятельствах. Которые у грузин определенно не были самыми худшими.

>"Зацепкой" были не части ГА как таковые, а действующее под их прикрытием альтернативное правительство Абхазии. После ухода гражданского населения это правительство функционировать не могло. Т. о. не вижу для Грузии ни смысла, ни возможностей для грузинской армии бороться за КУ.

Зацепкой были именно части ГА на территории Абхазии (не важно, сколь малой). Под прикрытием которых находилось так называемое "альтернативное правительство". Если бы они удержались там достаточно долго, у них появился бы шанс восстановить довоенное "статус-кво" в этом районе.
Абхазская армия (достаточно хилая и состоящая в основном из резервистов, не приспособленных к многомесячному сидению в горах) не смогла бы продолжать операцию без блокады ущелья со стороны Грузии российскими войсками. А тем пришлось бы уйти оттуда через некоторое время, под международным давлением (как это и произошло по нынешнему соглашению, до 10 октября).
Тогда и "гражданское население" вернулось бы, из 2 тыс. нищих полудиких горцев. Считать, что именно ради них там сидело "правительство", просто смешно.
От Любитель
К Д.И.У. (13.10.2008 20:53:55)
Дата 13.10.2008 21:58:17

Re: И как...

>>>Учитывая большую численность грузинских войск в ущелье (2,5 тыс.), их хорошую специальную подготовку, накопленные ими огромные запасы снаряжения и боеприпасов, и характер местности, они могли бы держаться в окружающих горах месяцами не только против абхазов, но и российских спецназов и ВДВ.
>>
>>И где были эти запасы снаряжения и продовольствия? Рискну предположить: на нескольких базах в долине, доступных по каким-никаким дорогам. Схронов в горах у ГА, по-видимому, не было заготовлено, во всяком случае я не помню информации о чём-то подобном в СМИ.
>>Соответственно для ведения горнострелковой войны ГА должна была бы либо удерживать некоторое время фронт в долине, одновременно готовя схроны в горах, либо делать ставку на снабжение горнострелков из материковой Грузии. Это, ПМСМ, фантастика.
>
>А почему бы и не сдерживать некоторое время абхазский десант (несколько сотен человек) в долине,

Хотя бы потому, что у абхазо-российской стороны было, насколько я понимаю, подавляющее превосходство в воздухе. И имела ли грузинская группировка на территории "Верхней Абхазии" тяжёлое вооружение в заметных количествах?

>2,5 тыс. хорошо вооруженных и подготовленных солдат - огромная численность по местным меркам. Это больше, чем вся банда Басаева-Хаттаба во время вторжения в Дагестан в 1999 г.

Банда Басаева-Хаттаба 1) надеялась на поддержку местных жителей; 2)имела базы в нескольких аулах; 3) плохо кончила.

>Да и была пара дней на подготовительные мероприятия.

>>Вечнозелёная? Вы ничего не путаете?
>
>Кустарник вечнозеленый (всякий кизил). Леса в горах опадают, но прятаться есть где. Субтропики.

Там не просто субтропики, там ещё и горы. Вы лично бывали в тех местах? Мне очень сомнительно, что на высоте даже 1000 растёт что-то вечнозелёное.

>>Если бы абхазы прорвались в долины, они захватили бы грузинские склады, лишив ГА беприпасов и продовольствия.
>
>Прорваться в Верхнекодорское ущелье со стороны Сухума почти невозможно (как и наоборот),

Почему?

>там одна рота могла бы держать рубеж много дней, при должном мужестве и героизме.

Прям Фермопильский проход... Из Сухума в ущелье идёт вполне проезжая дорога. И ущелье, судя по кадрам новостей, не очень похоже на Большой Каньон.

>Абхазы высадили десант с вертолетов, причем высаживали его за много заходов (воздушных армад у них не имеется). При должной организации обороны грузинской стороной, такая операция была бы очень рискованна.

>Были у грузин все возможности для стойкой длительной обороны. Было достаточно сил даже для того, чтобы дать прямой бой в ущелье. Даже чтобы контратаковать и уничтожить высаженный десант. Не было только моральных качеств для этого.

>И тогда появятся шансы при самых худших обстоятельствах.

"Если очень захотеть, можно в Космос полеть" (с) Превосходство в воздухе никаким "моральными качествами" не перебьёшь.

>>"Зацепкой" были не части ГА как таковые, а действующее под их прикрытием альтернативное правительство Абхазии. После ухода гражданского населения это правительство функционировать не могло. Т. о. не вижу для Грузии ни смысла, ни возможностей для грузинской армии бороться за КУ.
>
>Зацепкой были именно части ГА на территории Абхазии (не важно, сколь малой). Под прикрытием которых находилось так называемое "альтернативное правительство". Если бы они удержались там достаточно долго, у них появился бы шанс восстановить довоенное "статус-кво" в этом районе.
>Абхазская армия (достаточно хилая и состоящая в основном из резервистов, не приспособленных к многомесячному сидению в горах)

Никакого многомесячного сидения, ПМСМ, там быть не могло.

>Тогда и "гражданское население" вернулось бы, из 2 тыс. нищих полудиких горцев. Считать, что именно ради них там сидело "правительство", просто смешно.

Не "из-за", а благодаря. Чтобы быть эффективным пропагандистским инструментом правительство должно кем-то управлять. Никем не управляющее правительство вряд ли чем-то лучше "правительства в изгнании".
От Владислав
К Любитель (13.10.2008 21:58:17)
Дата 14.10.2008 15:35:36

Re: И как...

Доброе время суток!

>"Если очень захотеть, можно в Космос полеть" (с) Превосходство в воздухе никаким "моральными качествами" не перебьёшь.

Военная история ХХ века даем массу примеров успешных боевых действий при превосходстве (и даже абсолютном господстве) противника в воздухе. ВМВ, Корея, Вьетнам etc. Несколько стыдно об этом не знать :-)



С уважением

Владислав
От Любитель
К Владислав (14.10.2008 15:35:36)
Дата 14.10.2008 20:30:55

Re: И как...

>Военная история ХХ века даем массу примеров успешных боевых действий при превосходстве (и даже абсолютном господстве) противника в воздухе. ВМВ, Корея, Вьетнам etc. Несколько стыдно об этом не знать :-)

Во-первых насколько мне известно в Корее абсолютного господства в воздухе ни у одной из сторон не было, тем более его не было в ВМВ. Вообще о действиях партизан в Корейской войне я не слыхал, несколько неожиданно её упоминание в данном контексте.

Но самое главное, это то, что партизаны традиционно опираются на местное население (лояльное или запуганное), которого в КУ, как я написал в самом начале, не было, либо, на худой конец, на подготовленные заранее схроны с оружием, провиантом и т.п. либо налаженные каналы переброски всего этого добра с "большой земли". Ничего подобного в КУ также не было. Несколько странно этого не понимать.
От Владислав
К Любитель (14.10.2008 20:30:55)
Дата 15.10.2008 01:01:55

Re: И как...

Доброе время суток!

>>Военная история ХХ века даем массу примеров успешных боевых действий при превосходстве (и даже абсолютном господстве) противника в воздухе. ВМВ, Корея, Вьетнам etc. Несколько стыдно об этом не знать :-)

>Во-первых насколько мне известно в Корее абсолютного господства в воздухе ни у одной из сторон не было,

Значит вы просто не в курсе :-)

От линии фронта и до реки Ялу у "войск ООН" было не просто абсолютное превосходство -- у их противников авиации вообще не было, за исключением отдельно взятых По-2

> тем более его не было в ВМВ. Вообще о действиях партизан в Корейской войне я не слыхал, несколько неожиданно её упоминание в данном контексте.

Вообще-то ниже я говорил о Вьетнаме. Но авиацию против партизан использовать сложнее, чем против регулярных войск, ведущих "правильные" действия на позиционном фронте. Напомню, что партизан вам привели именно как пример -- в ответ на ваше заявление о том, что при господстве противника в воздухе воевать невозможно.

Вообще у меня возникает ощущение, что вы даже не помните, о чем начали спорить...


С уважением

Владислав
От Любитель
К Владислав (15.10.2008 01:01:55)
Дата 15.10.2008 18:49:54

Re: И как...

>>Во-первых насколько мне известно в Корее абсолютного господства в воздухе ни у одной из сторон не было,
>
>Значит вы просто не в курсе :-)

Мои познания о Корейской войне достаточно поверхностны, спорить по этому вопросу я не хочу. Отмечу только, что Ваше вИдение противоречит прочитанному мною по вопросу ранее и больше похоже на версию уч-ка tarasv.

>> тем более его не было в ВМВ. Вообще о действиях партизан в Корейской войне я не слыхал, несколько неожиданно её упоминание в данном контексте.
>
>Вообще-то ниже я говорил о Вьетнаме.

Вообще-то о Корее и ВМВ Вы тоже писали.

>Вообще у меня возникает ощущение, что вы даже не помните, о чем начали спорить...

Меня умиляют подобные высказывания. Я утверждал и утверждаю, что эффективную диверсионную, и тем более партизанскую войну в КУ грузинская армия не могла. А вот приплетённые зачем-то Вами Корейская война и тем более ВМВ имеют к этому вопросу весьма косвенное отношение.

> Но авиацию против партизан использовать сложнее, чем против регулярных войск, ведущих "правильные" действия на позиционном фронте. Напомню, что партизан вам привели именно как пример -- в ответ на ваше заявление о том, что при господстве противника в воздухе воевать невозможно.

Во-первых называть действующие в ненаселённой местности группы "партизанами" некорректно чисто терминологически, как совершенно верно отметил уч-к Д.И.У. Во-вторых мой тезис был не при господстве противника в воздухе воевать невозможно, а превосходство в воздухе никаким "моральными качествами" не перебьёшь. Партизаны могут компенсировать господство противника в воздухе за счёт налаженной системы бункеров, убежищ и схронов; тайных троп, обеспечивающих поставки с "Большой земли"; связей с мирным и как_бы_мирным населением, и "моральные качества" здесь - дело десятое. Ничего похожего на тропу Хошимина вьетконговцев либо бункеры Хизбаллы у ГА в Кодорском ущелье не было. Способного снабжать потенциальных партизан гражданского населения там тоже не было, как я уже неоднократно писал. Так что грузин там вынесли бы на раз-два-три при любых "моральных качествах".
От tarasv
К Владислав (15.10.2008 01:01:55)
Дата 15.10.2008 04:23:09

Re: По вашему получается что МиГи над Северной Кореей вобще не летали

>От линии фронта и до реки Ялу у "войск ООН" было не просто абсолютное превосходство -- у их противников авиации вообще не было, за исключением отдельно взятых По-2

Ялу это северо-западная граница КНДР и КНР. Знаменитая "Аллея МиГов" находилась между Ялу и линией фронта (и частично за Ялу на север, на территории КНР). Заканчивалась она недалеко на север от Пхеньяна. Но МиГи регулярно работали и южнее хотя в прифронтовую зону обычно и не залетали.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Д.И.У.
К Любитель (13.10.2008 21:58:17)
Дата 14.10.2008 04:15:31

Re: И как...

>Хотя бы потому, что у абхазо-российской стороны было, насколько я понимаю, подавляющее превосходство в воздухе. И имела ли грузинская группировка на территории "Верхней Абхазии" тяжёлое вооружение в заметных количествах?

От этого превосходства в воздухе, когда не поймешь, кто там бегает внизу по лесам, то ли грузины, то ли абхазы, не очень много толку.
Даже в Южной Осетии избегали использовать штурмовики для непосредственной поддержки на линии соприкосновения войск.

Из тяжелого оружия у грузин изъята батарея 122-мм гаубиц Д-30, с боеприпасами, на замаскированной позиции у входа в ущелье. Но зачем там тяжелая техника? Достаточно минометов, крупнокалиберных пулеметов и снайперских винтовок, ПЗРК. Они у грузин были в достатке. А танкам там не проползти.

>Банда Басаева-Хаттаба 1) надеялась на поддержку местных жителей; 2)имела базы в нескольких аулах; 3) плохо кончила.

Против абхазов 2500 регулярных грузинских солдат - это очень много. Это почти как вся абхазская "регулярная армия". Свои силы абхазы наращивают за счет резервистов. Но долго держать резервистов (часто пожилых дядек) в горах и подвергать серьезным патерям без острой оборонительной необходимости нехорошо и политически опасно в таком подлинно демократическом (почти по-древнеафински) обществе, как абхазское.

>Там не просто субтропики, там ещё и горы. Вы лично бывали в тех местах? Мне очень сомнительно, что на высоте даже 1000 растёт что-то вечнозелёное.

В Кодорском ущелье не был. Но проход в него (низ) находится на высоте только 400-600 м над уровнем моря, постепенно повышаясь вглубь. 1000 м - это уже склоны окружающих гор. Это еще не Большой Кавказский хребет, только его отроги, где дуют ветры с Черного моря.

>>там одна рота могла бы держать рубеж много дней, при должном мужестве и героизме.
>
>Прям Фермопильский проход... Из Сухума в ущелье идёт вполне проезжая дорога. И ущелье, судя по кадрам новостей, не очень похоже на Большой Каньон.

Дорога там была в советское время, за 20 лет асфальт развалился, осталась только грунтовка, размытая дождями.
В собственно "Верхнюю Абхазию" ведет длинный (примерно 25 км) и узкий проход вдоль реки Кодори, наполовину занятый абхазами (примерно до Латы), наполовину грузинами. Там толком и не живет никто, поскольку жить негде - склоны кажутся не слишком крутыми, но поднимаются непрерывно, а плоское дно узкое. И склоны сплошь покрыты колючим вечнозеленым средиземноморским кустарником, который туда еще доходит.
Затем идет небольшое расширение, где живут примерно 2 тыс. сванов, занятых скотоводством. Альпийские луга вперемешку с широколиственными лесами, высотная поясность. Примерно как горная Чечня (где боевики каким-то образом держались годами, некоторые по сей день бегают).

>"Если очень захотеть, можно в Космос полеть" (с) Превосходство в воздухе никаким "моральными качествами" не перебьёшь.

Есть тьма примеров, когда разные вооруженные группировки держались в лесистых горах даже не месяцами, а годами, при много худших обстоятельствах (на худшей местности, при худших запасах и вооружении, при худшем численном соотношении) и при полном превосходстве противника в воздухе. Пальцев не хватит перечислять.

>Не "из-за", а благодаря. Чтобы быть эффективным пропагандистским инструментом правительство должно кем-то управлять. Никем не управляющее правительство вряд ли чем-то лучше "правительства в изгнании".

А это и было "правительство в изгнании" на кусочке "освобожденной территории". Правительство "300 тысяч беженцев", а не пары тысяч диких сванов.
От Любитель
К Д.И.У. (14.10.2008 04:15:31)
Дата 14.10.2008 19:24:26

Re: И как...

>>Хотя бы потому, что у абхазо-российской стороны было, насколько я понимаю, подавляющее превосходство в воздухе. И имела ли грузинская группировка на территории "Верхней Абхазии" тяжёлое вооружение в заметных количествах?
>
>От этого превосходства в воздухе, когда не поймешь, кто там бегает внизу по лесам, то ли грузины, то ли абхазы, не очень много толку.
>Даже в Южной Осетии избегали использовать штурмовики для непосредственной поддержки на линии соприкосновения войск.

Достаточно штурмовикам разгромить склады и позиции артиллерии в глубине ущелья. После этого лишившиеся боеприпасов и провианта грузинские спецназовцы "месяцами" держаться не смогут.

>Из тяжелого оружия у грузин изъята батарея 122-мм гаубиц Д-30, с боеприпасами, на замаскированной позиции у входа в ущелье. Но зачем там тяжелая техника? Достаточно минометов, крупнокалиберных пулеметов и снайперских винтовок, ПЗРК. Они у грузин были в достатке. А танкам там не проползти.

>>Банда Басаева-Хаттаба 1) надеялась на поддержку местных жителей; 2)имела базы в нескольких аулах; 3) плохо кончила.
>
>Против абхазов 2500 регулярных грузинских солдат - это очень много. Это почти как вся абхазская "регулярная армия". Свои силы абхазы наращивают за счет резервистов. Но долго держать

Вынос грузинской группировки без налаженных каналов снабжения, с разгромленными складами, при превосходстве в воздухе - дело пары-тройки недель, максимум. После этого абхазские формирования занимают долину и планомерно зачищают шарящихся по склонам без запасов боеприпасов и продовольствия бомжей грузинских спецназовцев.

>>Там не просто субтропики, там ещё и горы. Вы лично бывали в тех местах? Мне очень сомнительно, что на высоте даже 1000 растёт что-то вечнозелёное.
>
>В Кодорском ущелье не был. Но проход в него (низ) находится на высоте только 400-600 м над уровнем моря, постепенно повышаясь вглубь. 1000 м - это уже склоны окружающих гор. Это еще не Большой Кавказский хребет, только его отроги, где дуют ветры с Черного моря.

Спор в данном отношении становится бессодержательным - мы оба там не были и оба не ботаники и не географы. Допускаю, что по части кизила Вы правы, но по-прежнему сомневаюсь. Это, в любоом случае, не очень важный вопрос.

>>>там одна рота могла бы держать рубеж много дней, при должном мужестве и героизме.
>>
>>Прям Фермопильский проход... Из Сухума в ущелье идёт вполне проезжая дорога. И ущелье, судя по кадрам новостей, не очень похоже на Большой Каньон.
>
>Дорога там была в советское время, за 20 лет асфальт развалился, осталась только грунтовка, размытая дождями.

Тем не менее для грузовиков и БМП она вполне проезжая, насколько я помню по кадрам новостей. И в любом случае непонятно, как такую местность удерживать силами нескольких рот даже в отстутствие действующей авиации.

>В собственно "Верхнюю Абхазию" ведет длинный (примерно 25 км) и узкий проход вдоль реки Кодори, наполовину занятый абхазами (примерно до Латы), наполовину грузинами. Там толком и не живет никто, поскольку жить негде - склоны кажутся не слишком крутыми, но поднимаются непрерывно, а плоское дно узкое. И склоны сплошь покрыты колючим вечнозеленым средиземноморским кустарником, который туда еще доходит.
>Затем идет небольшое расширение, где живут

Жили.

> примерно 2 тыс. сванов, занятых скотоводством. Альпийские луга вперемешку с широколиственными лесами, высотная поясность. Примерно как горная Чечня (где боевики каким-то образом держались годами, некоторые по сей день бегают).

Но есть маленькое отличие: в Чечне есть чеченцы. В КУ сейчас практически никого (из гражданского населения) нет.

>>"Если очень захотеть, можно в Космос полеть" (с) Превосходство в воздухе никаким "моральными качествами" не перебьёшь.
>
>Есть тьма примеров, когда разные вооруженные группировки держались в лесистых горах даже не месяцами, а годами, при много худших обстоятельствах (на худшей местности, при худших запасах и вооружении, при худшем численном соотношении) и при полном превосходстве противника в воздухе. Пальцев не хватит перечислять.

Перечислите, пожалуйста, хотя бы парочку, но действовавших в ненаселённой местности.

>>Не "из-за", а благодаря. Чтобы быть эффективным пропагандистским инструментом правительство должно кем-то управлять. Никем не управляющее правительство вряд ли чем-то лучше "правительства в изгнании".
>
>А это и было "правительство в изгнании" на кусочке "освобожденной территории". Правительство "300 тысяч беженцев", а не пары тысяч диких сванов.

Это напоминает анекдот про папуаса и американца: "А я и так лежу". Ну никто и сейчас не мешает Саакашвили устроить хоть пяток правительств Абхазии в изгнании. Зачем тут тратить ресурсы и живую силу на попытки удержать ущелье?
От coast70
К Д.И.У. (14.10.2008 04:15:31)
Дата 14.10.2008 09:36:46

Re: И как...

Не путайте чеченцев (мусульман) и грузинов (христиан) в условиях и традициях ведения партизанских войн. Если у чеченцев это держалось на вере , то у грузин как христиан, желания сражаться против России и умирать за территории, которые нужны как пропаганда для одного человека, особо не наблюдалось. Да и опыт партизанской борьбы в грузинской армии (как и русской) не изучался так плотно как у чеченцев.
От Azinox
К coast70 (14.10.2008 09:36:46)
Дата 14.10.2008 19:38:34

Re: И как...

Здравствуйте.

>Да и опыт партизанской борьбы в грузинской армии (как и русской) не изучался так плотно как у чеченцев.

Жалко нельзя передать ваши слова (про трудности создания партизанского движения в христианских странах) противникам (немцам и их сателлитам), которые были уничтожены нашими партизанами в 1941-1945 годах.

Про то, что в нашей армии не изучали опыт партизанской борьбы (и диверсионной деятельности) можете попытаться сейчас рассказать нашим инструкторам (многие еще живы), работавшим во Вьетнами, например.

С уважением.
От Гегемон
К Azinox (14.10.2008 19:38:34)
Дата 15.10.2008 11:50:37

Re: И как...

Скажу как гуманитарий


>Про то, что в нашей армии не изучали опыт партизанской борьбы (и диверсионной деятельности) можете попытаться сейчас рассказать нашим инструкторам (многие еще живы), работавшим во Вьетнами, например.
А можно подробнее про наших инструкторов. обучающих вьетнамцев партизанской войне?

С уважением
От Azinox
К Гегемон (15.10.2008 11:50:37)
Дата 15.10.2008 22:11:37

Re: И как...

Здравствуйте.

>>Про то, что в нашей армии не изучали опыт партизанской борьбы (и диверсионной деятельности) можете попытаться сейчас рассказать нашим инструкторам (многие еще живы), работавшим во Вьетнами, например.
>А можно подробнее про наших инструкторов. обучающих вьетнамцев партизанской войне?

Про Вьетнам это ошибся конечно. Речь про Афганистан. Наши специалисты обучали, например, местных основам минно-подрывного дела.

С уважением.
От Гегемон
К coast70 (14.10.2008 09:36:46)
Дата 14.10.2008 10:58:47

Христианство грузин тут не причем

Скажу как гуманитарий
>Не путайте чеченцев (мусульман) и грузинов (христиан) в условиях и традициях ведения партизанских войн. Если у чеченцев это держалось на вере , то у грузин как христиан, желания сражаться против России и умирать за территории, которые нужны как пропаганда для одного человека, особо не наблюдалось. Да и опыт партизанской борьбы в грузинской армии (как и русской) не изучался так плотно как у чеченцев.
Грузины вполне секуляризованы, нормальные постсоветские атеисты.
Другое дело, чтог чеченцы - разбойники с историческим опытом разбоя и сопротивления карателям. Им, в общем-то, плевать, против кого воевать - интересен сам процесс. отвечающий культуре народа.
А грузины - как бы цивилизованная нация с тысячелетней историей и претензиями на "европейскость".

С уважением
От Любитель
К Гегемон (14.10.2008 10:58:47)
Дата 14.10.2008 20:12:16

"Жжоте оба!"(с) (+)

>>Не путайте чеченцев (мусульман) и грузинов (христиан) в условиях и традициях ведения партизанских войн. Если у чеченцев это держалось на вере , то у грузин как христиан, желания сражаться против России и умирать за территории, которые нужны как пропаганда для одного человека, особо не наблюдалось. Да и опыт партизанской борьбы в грузинской армии (как и русской) не изучался так плотно как у чеченцев.
>Грузины вполне секуляризованы, нормальные постсоветские атеисты.
>Другое дело, чтог чеченцы - разбойники с историческим опытом разбоя и сопротивления карателям. Им, в общем-то, плевать, против кого воевать - интересен сам процесс. отвечающий культуре народа.
>А грузины - как бы цивилизованная нация с тысячелетней историей и претензиями на "европейскость".

1)Сваны "качественно" не отличаются от северокавказских горцев, у них до сих пор встречается кровная месть и прочие сопутствующие атрибуты;

2)"Исторический опыт разбоя" есть у всех народов без исключения. Бандитизм цветёт и пахнет везде, где нет сильной власти. Сваны, а также грузинские племена пшавы и тушинцы (по всей видимости - картвелизированные вайнахи) по образу жизни мало отличались от чеченцев.

3)Далеко не все грузины христиане даже сейчас, сто пятьдесят лет назад ситуация с религиозной принадлежностью грузин была ещё более неопределённая.
От U235
К Любитель (14.10.2008 20:12:16)
Дата 15.10.2008 09:29:01

Сваны - не совсем грузины

Это несколько отдельный народ со своим языком и своей культурой, заметно отличающимися от собственно грузинской. Воевать сваны по большому счету не хотят ни с той ни с другой стороной. Абхазы относятся к сванам лояльно, считают их отдельным народом, а не грузинами, и вполне мирно с ними уживаются. Сванские селения, кстати, абхазы не жгут и не разграбляют и активно агитируют ушедшее население возвращаться обратно. Вроде они и возвращаются уже. Так что в грузино-абхазской войне основная часть сванов держала нейтралитет. Поэтому с поддержкой местного населения у грузин по-любому проблемы были бы
От Любитель
К U235 (15.10.2008 09:29:01)
Дата 15.10.2008 17:34:37

В общем-то со всем согласен.

>Вроде они и возвращаются уже.

Откуда такая информация, если не секрет?

> Поэтому с поддержкой местного населения у грузин по-любому проблемы были бы

В принципе какое-то время партизаны могут опираться и на нелояльное население запугивая оное. Однако в КУ никакого населения (почти) не осталось.
От Random
К U235 (15.10.2008 09:29:01)
Дата 15.10.2008 13:07:43

Re: Сваны -...

Слышал противоположное мнение от одного русского, который был женат на сванке и жил в сванской деревне, что сваны считаются как бы самыми правильными, "эталонными" грузинами. В этническом смысле. А так - дикие, да. За что купил...
От Alexeich
К Random (15.10.2008 13:07:43)
Дата 16.10.2008 12:16:05

Re: Сваны -...

>Слышал противоположное мнение от одного русского, который был женат на сванке и жил в сванской деревне, что сваны считаются как бы самыми правильными, "эталонными" грузинами. В этническом смысле. А так - дикие, да. За что купил...

Это старая кавказская песня. В Сов. Грузии каждая мининациональность гордилась своим особым статусом, осетины: "о нашем воинственном народе еще Шота РУставели писал, у нас Сталин родился", абхазы: "это мы настоящие грузины, про Колхиду древние греки знали, а эти с гор спустились и уничтожили нашу уникальную античную культуру и наши университеты" (это дословно повторяю, услышанное в разговоре с сухумцами в 1988 году), и т.д. и т.п. и эти мелкие понты казались относительно безобидным бахвальством до начала 90-х ...
От Гегемон
К Random (15.10.2008 13:07:43)
Дата 15.10.2008 14:37:21

Re: Сваны -...

Скажу как гуманитарий

>Слышал противоположное мнение от одного русского, который был женат на сванке и жил в сванской деревне, что сваны считаются как бы самыми правильными, "эталонными" грузинами. В этническом смысле. А так - дикие, да. За что купил...
Еще бы сваны говорили по-другому :-)
Гамсахурдия считал, что эталонные грузины - кахетинцы и (в меньшей степени) картлийцы.
А сванов и мегрелов как бы и к другой ветви картвелов относят

С уважением
От coast70
К Гегемон (14.10.2008 10:58:47)
Дата 14.10.2008 11:34:30

Re: Христианство грузин...


>А грузины - как бы цивилизованная нация с тысячелетней историей и претензиями на "европейскость".

Вот поэтому в Грузии второй Чечни не будет, потому что нация грузин более цивилизована, по сравнению с Чечнёй.