От Д.И.У.
К Любитель
Дата 14.10.2008 04:15:31
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: И как...

>Хотя бы потому, что у абхазо-российской стороны было, насколько я понимаю, подавляющее превосходство в воздухе. И имела ли грузинская группировка на территории "Верхней Абхазии" тяжёлое вооружение в заметных количествах?

От этого превосходства в воздухе, когда не поймешь, кто там бегает внизу по лесам, то ли грузины, то ли абхазы, не очень много толку.
Даже в Южной Осетии избегали использовать штурмовики для непосредственной поддержки на линии соприкосновения войск.

Из тяжелого оружия у грузин изъята батарея 122-мм гаубиц Д-30, с боеприпасами, на замаскированной позиции у входа в ущелье. Но зачем там тяжелая техника? Достаточно минометов, крупнокалиберных пулеметов и снайперских винтовок, ПЗРК. Они у грузин были в достатке. А танкам там не проползти.

>Банда Басаева-Хаттаба 1) надеялась на поддержку местных жителей; 2)имела базы в нескольких аулах; 3) плохо кончила.

Против абхазов 2500 регулярных грузинских солдат - это очень много. Это почти как вся абхазская "регулярная армия". Свои силы абхазы наращивают за счет резервистов. Но долго держать резервистов (часто пожилых дядек) в горах и подвергать серьезным патерям без острой оборонительной необходимости нехорошо и политически опасно в таком подлинно демократическом (почти по-древнеафински) обществе, как абхазское.

>Там не просто субтропики, там ещё и горы. Вы лично бывали в тех местах? Мне очень сомнительно, что на высоте даже 1000 растёт что-то вечнозелёное.

В Кодорском ущелье не был. Но проход в него (низ) находится на высоте только 400-600 м над уровнем моря, постепенно повышаясь вглубь. 1000 м - это уже склоны окружающих гор. Это еще не Большой Кавказский хребет, только его отроги, где дуют ветры с Черного моря.

>>там одна рота могла бы держать рубеж много дней, при должном мужестве и героизме.
>
>Прям Фермопильский проход... Из Сухума в ущелье идёт вполне проезжая дорога. И ущелье, судя по кадрам новостей, не очень похоже на Большой Каньон.

Дорога там была в советское время, за 20 лет асфальт развалился, осталась только грунтовка, размытая дождями.
В собственно "Верхнюю Абхазию" ведет длинный (примерно 25 км) и узкий проход вдоль реки Кодори, наполовину занятый абхазами (примерно до Латы), наполовину грузинами. Там толком и не живет никто, поскольку жить негде - склоны кажутся не слишком крутыми, но поднимаются непрерывно, а плоское дно узкое. И склоны сплошь покрыты колючим вечнозеленым средиземноморским кустарником, который туда еще доходит.
Затем идет небольшое расширение, где живут примерно 2 тыс. сванов, занятых скотоводством. Альпийские луга вперемешку с широколиственными лесами, высотная поясность. Примерно как горная Чечня (где боевики каким-то образом держались годами, некоторые по сей день бегают).

>"Если очень захотеть, можно в Космос полеть" (с) Превосходство в воздухе никаким "моральными качествами" не перебьёшь.

Есть тьма примеров, когда разные вооруженные группировки держались в лесистых горах даже не месяцами, а годами, при много худших обстоятельствах (на худшей местности, при худших запасах и вооружении, при худшем численном соотношении) и при полном превосходстве противника в воздухе. Пальцев не хватит перечислять.

>Не "из-за", а благодаря. Чтобы быть эффективным пропагандистским инструментом правительство должно кем-то управлять. Никем не управляющее правительство вряд ли чем-то лучше "правительства в изгнании".

А это и было "правительство в изгнании" на кусочке "освобожденной территории". Правительство "300 тысяч беженцев", а не пары тысяч диких сванов.
От Любитель
К Д.И.У. (14.10.2008 04:15:31)
Дата 14.10.2008 19:24:26

Re: И как...

>>Хотя бы потому, что у абхазо-российской стороны было, насколько я понимаю, подавляющее превосходство в воздухе. И имела ли грузинская группировка на территории "Верхней Абхазии" тяжёлое вооружение в заметных количествах?
>
>От этого превосходства в воздухе, когда не поймешь, кто там бегает внизу по лесам, то ли грузины, то ли абхазы, не очень много толку.
>Даже в Южной Осетии избегали использовать штурмовики для непосредственной поддержки на линии соприкосновения войск.

Достаточно штурмовикам разгромить склады и позиции артиллерии в глубине ущелья. После этого лишившиеся боеприпасов и провианта грузинские спецназовцы "месяцами" держаться не смогут.

>Из тяжелого оружия у грузин изъята батарея 122-мм гаубиц Д-30, с боеприпасами, на замаскированной позиции у входа в ущелье. Но зачем там тяжелая техника? Достаточно минометов, крупнокалиберных пулеметов и снайперских винтовок, ПЗРК. Они у грузин были в достатке. А танкам там не проползти.

>>Банда Басаева-Хаттаба 1) надеялась на поддержку местных жителей; 2)имела базы в нескольких аулах; 3) плохо кончила.
>
>Против абхазов 2500 регулярных грузинских солдат - это очень много. Это почти как вся абхазская "регулярная армия". Свои силы абхазы наращивают за счет резервистов. Но долго держать

Вынос грузинской группировки без налаженных каналов снабжения, с разгромленными складами, при превосходстве в воздухе - дело пары-тройки недель, максимум. После этого абхазские формирования занимают долину и планомерно зачищают шарящихся по склонам без запасов боеприпасов и продовольствия бомжей грузинских спецназовцев.

>>Там не просто субтропики, там ещё и горы. Вы лично бывали в тех местах? Мне очень сомнительно, что на высоте даже 1000 растёт что-то вечнозелёное.
>
>В Кодорском ущелье не был. Но проход в него (низ) находится на высоте только 400-600 м над уровнем моря, постепенно повышаясь вглубь. 1000 м - это уже склоны окружающих гор. Это еще не Большой Кавказский хребет, только его отроги, где дуют ветры с Черного моря.

Спор в данном отношении становится бессодержательным - мы оба там не были и оба не ботаники и не географы. Допускаю, что по части кизила Вы правы, но по-прежнему сомневаюсь. Это, в любоом случае, не очень важный вопрос.

>>>там одна рота могла бы держать рубеж много дней, при должном мужестве и героизме.
>>
>>Прям Фермопильский проход... Из Сухума в ущелье идёт вполне проезжая дорога. И ущелье, судя по кадрам новостей, не очень похоже на Большой Каньон.
>
>Дорога там была в советское время, за 20 лет асфальт развалился, осталась только грунтовка, размытая дождями.

Тем не менее для грузовиков и БМП она вполне проезжая, насколько я помню по кадрам новостей. И в любом случае непонятно, как такую местность удерживать силами нескольких рот даже в отстутствие действующей авиации.

>В собственно "Верхнюю Абхазию" ведет длинный (примерно 25 км) и узкий проход вдоль реки Кодори, наполовину занятый абхазами (примерно до Латы), наполовину грузинами. Там толком и не живет никто, поскольку жить негде - склоны кажутся не слишком крутыми, но поднимаются непрерывно, а плоское дно узкое. И склоны сплошь покрыты колючим вечнозеленым средиземноморским кустарником, который туда еще доходит.
>Затем идет небольшое расширение, где живут

Жили.

> примерно 2 тыс. сванов, занятых скотоводством. Альпийские луга вперемешку с широколиственными лесами, высотная поясность. Примерно как горная Чечня (где боевики каким-то образом держались годами, некоторые по сей день бегают).

Но есть маленькое отличие: в Чечне есть чеченцы. В КУ сейчас практически никого (из гражданского населения) нет.

>>"Если очень захотеть, можно в Космос полеть" (с) Превосходство в воздухе никаким "моральными качествами" не перебьёшь.
>
>Есть тьма примеров, когда разные вооруженные группировки держались в лесистых горах даже не месяцами, а годами, при много худших обстоятельствах (на худшей местности, при худших запасах и вооружении, при худшем численном соотношении) и при полном превосходстве противника в воздухе. Пальцев не хватит перечислять.

Перечислите, пожалуйста, хотя бы парочку, но действовавших в ненаселённой местности.

>>Не "из-за", а благодаря. Чтобы быть эффективным пропагандистским инструментом правительство должно кем-то управлять. Никем не управляющее правительство вряд ли чем-то лучше "правительства в изгнании".
>
>А это и было "правительство в изгнании" на кусочке "освобожденной территории". Правительство "300 тысяч беженцев", а не пары тысяч диких сванов.

Это напоминает анекдот про папуаса и американца: "А я и так лежу". Ну никто и сейчас не мешает Саакашвили устроить хоть пяток правительств Абхазии в изгнании. Зачем тут тратить ресурсы и живую силу на попытки удержать ущелье?
От coast70
К Д.И.У. (14.10.2008 04:15:31)
Дата 14.10.2008 09:36:46

Re: И как...

Не путайте чеченцев (мусульман) и грузинов (христиан) в условиях и традициях ведения партизанских войн. Если у чеченцев это держалось на вере , то у грузин как христиан, желания сражаться против России и умирать за территории, которые нужны как пропаганда для одного человека, особо не наблюдалось. Да и опыт партизанской борьбы в грузинской армии (как и русской) не изучался так плотно как у чеченцев.
От Azinox
К coast70 (14.10.2008 09:36:46)
Дата 14.10.2008 19:38:34

Re: И как...

Здравствуйте.

>Да и опыт партизанской борьбы в грузинской армии (как и русской) не изучался так плотно как у чеченцев.

Жалко нельзя передать ваши слова (про трудности создания партизанского движения в христианских странах) противникам (немцам и их сателлитам), которые были уничтожены нашими партизанами в 1941-1945 годах.

Про то, что в нашей армии не изучали опыт партизанской борьбы (и диверсионной деятельности) можете попытаться сейчас рассказать нашим инструкторам (многие еще живы), работавшим во Вьетнами, например.

С уважением.
От Гегемон
К Azinox (14.10.2008 19:38:34)
Дата 15.10.2008 11:50:37

Re: И как...

Скажу как гуманитарий


>Про то, что в нашей армии не изучали опыт партизанской борьбы (и диверсионной деятельности) можете попытаться сейчас рассказать нашим инструкторам (многие еще живы), работавшим во Вьетнами, например.
А можно подробнее про наших инструкторов. обучающих вьетнамцев партизанской войне?

С уважением
От Azinox
К Гегемон (15.10.2008 11:50:37)
Дата 15.10.2008 22:11:37

Re: И как...

Здравствуйте.

>>Про то, что в нашей армии не изучали опыт партизанской борьбы (и диверсионной деятельности) можете попытаться сейчас рассказать нашим инструкторам (многие еще живы), работавшим во Вьетнами, например.
>А можно подробнее про наших инструкторов. обучающих вьетнамцев партизанской войне?

Про Вьетнам это ошибся конечно. Речь про Афганистан. Наши специалисты обучали, например, местных основам минно-подрывного дела.

С уважением.
От Гегемон
К coast70 (14.10.2008 09:36:46)
Дата 14.10.2008 10:58:47

Христианство грузин тут не причем

Скажу как гуманитарий
>Не путайте чеченцев (мусульман) и грузинов (христиан) в условиях и традициях ведения партизанских войн. Если у чеченцев это держалось на вере , то у грузин как христиан, желания сражаться против России и умирать за территории, которые нужны как пропаганда для одного человека, особо не наблюдалось. Да и опыт партизанской борьбы в грузинской армии (как и русской) не изучался так плотно как у чеченцев.
Грузины вполне секуляризованы, нормальные постсоветские атеисты.
Другое дело, чтог чеченцы - разбойники с историческим опытом разбоя и сопротивления карателям. Им, в общем-то, плевать, против кого воевать - интересен сам процесс. отвечающий культуре народа.
А грузины - как бы цивилизованная нация с тысячелетней историей и претензиями на "европейскость".

С уважением
От Любитель
К Гегемон (14.10.2008 10:58:47)
Дата 14.10.2008 20:12:16

"Жжоте оба!"(с) (+)

>>Не путайте чеченцев (мусульман) и грузинов (христиан) в условиях и традициях ведения партизанских войн. Если у чеченцев это держалось на вере , то у грузин как христиан, желания сражаться против России и умирать за территории, которые нужны как пропаганда для одного человека, особо не наблюдалось. Да и опыт партизанской борьбы в грузинской армии (как и русской) не изучался так плотно как у чеченцев.
>Грузины вполне секуляризованы, нормальные постсоветские атеисты.
>Другое дело, чтог чеченцы - разбойники с историческим опытом разбоя и сопротивления карателям. Им, в общем-то, плевать, против кого воевать - интересен сам процесс. отвечающий культуре народа.
>А грузины - как бы цивилизованная нация с тысячелетней историей и претензиями на "европейскость".

1)Сваны "качественно" не отличаются от северокавказских горцев, у них до сих пор встречается кровная месть и прочие сопутствующие атрибуты;

2)"Исторический опыт разбоя" есть у всех народов без исключения. Бандитизм цветёт и пахнет везде, где нет сильной власти. Сваны, а также грузинские племена пшавы и тушинцы (по всей видимости - картвелизированные вайнахи) по образу жизни мало отличались от чеченцев.

3)Далеко не все грузины христиане даже сейчас, сто пятьдесят лет назад ситуация с религиозной принадлежностью грузин была ещё более неопределённая.
От U235
К Любитель (14.10.2008 20:12:16)
Дата 15.10.2008 09:29:01

Сваны - не совсем грузины

Это несколько отдельный народ со своим языком и своей культурой, заметно отличающимися от собственно грузинской. Воевать сваны по большому счету не хотят ни с той ни с другой стороной. Абхазы относятся к сванам лояльно, считают их отдельным народом, а не грузинами, и вполне мирно с ними уживаются. Сванские селения, кстати, абхазы не жгут и не разграбляют и активно агитируют ушедшее население возвращаться обратно. Вроде они и возвращаются уже. Так что в грузино-абхазской войне основная часть сванов держала нейтралитет. Поэтому с поддержкой местного населения у грузин по-любому проблемы были бы
От Любитель
К U235 (15.10.2008 09:29:01)
Дата 15.10.2008 17:34:37

В общем-то со всем согласен.

>Вроде они и возвращаются уже.

Откуда такая информация, если не секрет?

> Поэтому с поддержкой местного населения у грузин по-любому проблемы были бы

В принципе какое-то время партизаны могут опираться и на нелояльное население запугивая оное. Однако в КУ никакого населения (почти) не осталось.
От Random
К U235 (15.10.2008 09:29:01)
Дата 15.10.2008 13:07:43

Re: Сваны -...

Слышал противоположное мнение от одного русского, который был женат на сванке и жил в сванской деревне, что сваны считаются как бы самыми правильными, "эталонными" грузинами. В этническом смысле. А так - дикие, да. За что купил...
От Alexeich
К Random (15.10.2008 13:07:43)
Дата 16.10.2008 12:16:05

Re: Сваны -...

>Слышал противоположное мнение от одного русского, который был женат на сванке и жил в сванской деревне, что сваны считаются как бы самыми правильными, "эталонными" грузинами. В этническом смысле. А так - дикие, да. За что купил...

Это старая кавказская песня. В Сов. Грузии каждая мининациональность гордилась своим особым статусом, осетины: "о нашем воинственном народе еще Шота РУставели писал, у нас Сталин родился", абхазы: "это мы настоящие грузины, про Колхиду древние греки знали, а эти с гор спустились и уничтожили нашу уникальную античную культуру и наши университеты" (это дословно повторяю, услышанное в разговоре с сухумцами в 1988 году), и т.д. и т.п. и эти мелкие понты казались относительно безобидным бахвальством до начала 90-х ...
От Гегемон
К Random (15.10.2008 13:07:43)
Дата 15.10.2008 14:37:21

Re: Сваны -...

Скажу как гуманитарий

>Слышал противоположное мнение от одного русского, который был женат на сванке и жил в сванской деревне, что сваны считаются как бы самыми правильными, "эталонными" грузинами. В этническом смысле. А так - дикие, да. За что купил...
Еще бы сваны говорили по-другому :-)
Гамсахурдия считал, что эталонные грузины - кахетинцы и (в меньшей степени) картлийцы.
А сванов и мегрелов как бы и к другой ветви картвелов относят

С уважением
От coast70
К Гегемон (14.10.2008 10:58:47)
Дата 14.10.2008 11:34:30

Re: Христианство грузин...


>А грузины - как бы цивилизованная нация с тысячелетней историей и претензиями на "европейскость".

Вот поэтому в Грузии второй Чечни не будет, потому что нация грузин более цивилизована, по сравнению с Чечнёй.