От Banzay
К VVS
Дата 12.10.2008 22:10:35
Рубрики WWII;

У Японии был полный ....

Приветсвую!

Япония по большому счету и проиграла ИМХО от того что ни о какой то "стратегии" ни о "централизации" не було и речи. о том что бы что-то где то скоординировать речи и не шло.

Отдельные образцы сухопутной техники могли соответсвовать общемировому уровню, однако "енералы2 так долго делили кому производить да и бывало просто запрещели совершенствовать имеющуюся технику что только о-го...

Например запрет на работы по совершенствованию А6М в 1942 году...(это ВВС ВМС)
Запрет на разработку пулеметов с ленточным питанием.


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От ttt2
К Banzay (12.10.2008 22:10:35)
Дата 13.10.2008 09:21:47

А6М совершенствовали до конца войны

>Например запрет на работы по совершенствованию А6М в 1942 году...(это ВВС ВМС)

http://www.airwar.ru/enc/fww2/a6m.html

Чтобы улучшить пикирующие характеристики самолета, на 904-м А6МЗ в августе 1943 г было установлено крыло с усиленной обшивкой, общим размахом 11 м и площадью 21,3 м2. Вооружение А6МЗ из двух 7,7-мм пулеметов "тип 97" и двух 20-мм пушек "тип 99 модель 2 марка 3" осталось и на новом варианте истребителя. Двигатель остался "Сакае"-21, но патрубки стали реактивного типа. Хотя взлетный вес истребителя возрос на 190 кг, А6М5 имел большую скорость, чем А6МЗ "модель 32" - 560 км/ч, а на пикировании - 660 км/ч. А6М5 был запущен в серию под обозначением "палубный истребитель морской тип 0 модель 52", а осенью 1943 г он появился в составе боевых частей. Хотя характеристики нового варианта "Рейзена" позволяли ему вести бой с менее маневренным "Хеллкэтом", последний за счет лучшей живучести и бронезащиты пилота, а также более мощного вооружения, всегда имел преимущество над японским истребителем с переоблегчеиной конструкцией. В конце 1943 г была выпущена модификация А6М5а, поступившая в серийное производство на сборочных линиях Мицубиси и Hакадзимы в марте 1944 г. Самолет отличался вновь усиленной обшивкой крыла, позволившей поднять скорость пикирования до 735 км/ ч.

От Banzay
К ttt2 (13.10.2008 09:21:47)
Дата 13.10.2008 10:11:38

Поясняю...

Приветсвую!
>>Например запрет на работы по совершенствованию А6М в 1942 году...(это ВВС ВМС)

В начале 1942 года Хорикоши и компания предложили заменить двигатель Сакае-12 на новый На-112, это было запрещено прямым приказом МГШ.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От СБ
К Banzay (13.10.2008 10:11:38)
Дата 13.10.2008 10:55:40

Re: Поясняю...

>Приветсвую!
>>>Например запрет на работы по совершенствованию А6М в 1942 году...(это ВВС ВМС)
>
>В начале 1942 года Хорикоши и компания предложили заменить двигатель Сакае-12 на новый На-112, это было запрещено прямым приказом МГШ.
 Во-первых, а Ha-112 к этому времени существовал в пригодном к серии виде? А то, сколько мне известно первые прототипы самолетов с Ha-112 (улучшенные Ki-46) полетели только в декабре 1942. Во-вторых, ставить новый двигатель, когда Мицубиси и так не могла сделать достаточное для флота количество истребителей? Вот когда они смогли модифицировать Сакае-12 до Сакае-21, так его сразу и поставили на А6М3 и то, появился он, в рабочем виде, в конце 1941, а на конвейер А6М3 пошли только в апреле 1942.
Говоря более обще, у японских конструкторов порой попадались странные идеи по постройке чего-нибудь клевого, но не учитывающего реальные возможности страны, типа разработки четырехмоторного бомбардировщиков, вместо G4M. Как правило, те, кто их одергивал, были правы.
Говоря совсем обще, Япония, в плане промышленного производства, страдала от той же проблемы, что и Германия, то есть запоздалого перехода к тотальной войне, да к тому же от соперничества между армией и флотом, приводившего к параллельному выпуску похожих по характеристикам образцов вооружения. Все это усугублялось общей крайней слабостью промышленной базы.
Учитывая эту слабость, им удалось понастроить не так уж мало вооружений, но выше головы не прыгнешь.
От Banzay
К СБ (13.10.2008 10:55:40)
Дата 13.10.2008 13:39:13

Re: Поясняю...

Приветсвую!

> Во-первых, а Ha-112 к этому времени существовал в пригодном к серии виде? А то, сколько мне известно первые прототипы самолетов с Ha-112 (улучшенные Ki-46) полетели только в декабре 1942.
*************************
существовал... к моменту сдачи первых Ки-46 количество изготовленных На-112 измерялось около 400 штук. Кстати все они потом достались китайцам...

Во-вторых, ставить новый двигатель, когда Мицубиси и так не могла сделать достаточное для флота количество истребителей? Вот когда они смогли модифицировать Сакае-12 до Сакае-21, так его сразу и поставили на А6М3 и то, появился он, в рабочем виде, в конце 1941, а на конвейер А6М3 пошли только в апреле 1942.
*********************************
видимо забыли о том что одновременно документация была передана фирме Накадзима и 2 и 4 арсеналу ВМС...

> Говоря более обще, у японских конструкторов порой попадались странные идеи по постройке чего-нибудь клевого, но не учитывающего реальные возможности страны, типа разработки четырехмоторного бомбардировщиков, вместо G4M.
**********************
а причем тут конструктора? назовите хоть одну машину построенную без спецификации главного штаба ВМС? А разработка четырех моторного заменителя Бетти так это суровая реальность войны. У Бетти нехватало дальности и нагрузки.

Как правило, те, кто их одергивал, были правы.
*********************
Ну-ну ИМХО например запрет на доведение Реппу в пользу Райдена очень большая ошибка.


> Говоря совсем обще, Япония, в плане промышленного производства, страдала от той же проблемы, что и Германия, то есть запоздалого перехода к тотальной войне, да к тому же от соперничества между армией и флотом, приводившего к параллельному выпуску похожих по характеристикам образцов вооружения. Все это усугублялось общей крайней слабостью промышленной базы.
>Учитывая эту слабость, им удалось понастроить не так уж мало вооружений, но выше головы не прыгнешь.
******************************
все проблемы от одного единственного пункта взятого от немецкого генштаба "война должна быть закончена тем оружием с которым начата"(с)

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От СБ
К Banzay (13.10.2008 13:39:13)
Дата 13.10.2008 14:13:40

Re: Поясняю...

> Во-вторых, ставить новый двигатель, когда Мицубиси и так не могла сделать достаточное для флота количество истребителей? Вот когда они смогли модифицировать Сакае-12 до Сакае-21, так его сразу и поставили на А6М3 и то, появился он, в рабочем виде, в конце 1941, а на конвейер А6М3 пошли только в апреле 1942.
>*********************************
>видимо забыли о том что одновременно документация была передана фирме Накадзима и 2 и 4 арсеналу ВМС...
 Так все равно к лету 1942 года их не хватало.

>> Говоря более обще, у японских конструкторов порой попадались странные идеи по постройке чего-нибудь клевого, но не учитывающего реальные возможности страны, типа разработки четырехмоторного бомбардировщиков, вместо G4M.
>**********************
>а причем тут конструктора? назовите хоть одну машину построенную без спецификации главного штаба ВМС? А разработка четырех моторного заменителя Бетти так это суровая реальность войны. У Бетти нехватало дальности и нагрузки.
 Так вот конструкторы пытались проталкивать свои идеи, например постройку сразу чего-нибудь четырехмоторного вместо Бетти, но суровая реальность была как раз в том, что и G4M-то к началу войны не могли построить в достаточных количествах для замены предшественника, где уж там четыре мотора. Не говоря уже, подошла бы такая машина к планируемой тактической нише G4M как торпедоносца. Потом оказалось, что эта ниша устарела, ну а уже потом стал неадекватен, по причине старости и недостаточных модернизаций, самолет в целом.

> Как правило, те, кто их одергивал, были правы.
>*********************
> Ну-ну ИМХО например запрет на доведение Реппу в пользу Райдена очень большая ошибка.
 Если мне не изменяет память, на тот момент, когда у Реппу еще только разрабатывался мотор, на котором он начал показывать приличные ТТХ, Райден уже был в металле, так что речь шла не о доведении, а о создании. Другое дело, что Райден не смогли достаточно быстро запустить в достаточно большую серию, чтобы это на что-то повлияло. Ну так это стандартная проблема японских истребителей второй половины войны, только Ki-84 оказался более-менее массовым и то поздновато.

>> Говоря совсем обще, Япония, в плане промышленного производства, страдала от той же проблемы, что и Германия, то есть запоздалого перехода к тотальной войне, да к тому же от соперничества между армией и флотом, приводившего к параллельному выпуску похожих по характеристикам образцов вооружения. Все это усугублялось общей крайней слабостью промышленной базы.
>>Учитывая эту слабость, им удалось понастроить не так уж мало вооружений, но выше головы не прыгнешь.
>******************************
>все проблемы от одного единственного пункта взятого от немецкого генштаба "война должна быть закончена тем оружием с которым начата"(с)
 В общем, это для них было констатацией факта. В затяжной войне отдельные улучшения в качестве техники им все равно принципиально не помогли бы, а радикальная перестройка матчасти флота и ВВС, на уровне американцев, не вышла бы из-за экономического неравенства. Так что можно было реально надеяться лишь на блицкриг. Впрочем, пункт или не пункт, работы по совершенствованию техники велись теми темпами, которыми были возможны. Другое дело, что с возможностями было не очень.

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Banzay
К СБ (13.10.2008 14:13:40)
Дата 13.10.2008 14:36:24

Re: Поясняю...

Приветсвую!

>Так все равно к лету 1942 года их не хватало.
********************
а с чем сравнить, чего хватало? очень правильно сказанно "война это нехватка всего"(с)


>Так вот конструкторы пытались проталкивать свои идеи, например постройку сразу чего-нибудь четырехмоторного вместо Бетти, но суровая реальность была как раз в том, что и G4M-то к началу войны не могли построить в достаточных количествах для замены предшественника, где уж там четыре мотора. Не говоря уже, подошла бы такая машина к планируемой тактической нише G4M как торпедоносца. Потом оказалось, что эта ниша устарела, ну а уже потом стал неадекватен, по причине старости и недостаточных модернизаций, самолет в целом.
*************************
ЭЭЭ покажите мне место где в японских ВВС ВМС не хватало Бетти в декабре 1941? Разговор о постройке именно 4-х моторного торпедоносца даже не велся. Если речь о G5 и G8 то там совсем не торпедоносные спецификации.


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От СБ
К Banzay (13.10.2008 14:36:24)
Дата 13.10.2008 15:26:36

Re: Поясняю...

>Приветсвую!

>>Так все равно к лету 1942 года их не хватало.
>********************
>а с чем сравнить, чего хватало? очень правильно сказанно "война это нехватка всего"(с)
 Со штатом авиагрупп, например. Впрочем, нехватало или впритык хватало, действительно, всех палубных самолетов.

>>Так вот конструкторы пытались проталкивать свои идеи, например постройку сразу чего-нибудь четырехмоторного вместо Бетти, но суровая реальность была как раз в том, что и G4M-то к началу войны не могли построить в достаточных количествах для замены предшественника, где уж там четыре мотора. Не говоря уже, подошла бы такая машина к планируемой тактической нише G4M как торпедоносца. Потом оказалось, что эта ниша устарела, ну а уже потом стал неадекватен, по причине старости и недостаточных модернизаций, самолет в целом.
>*************************
>ЭЭЭ покажите мне место где в японских ВВС ВМС не хватало Бетти в декабре 1941? Разговор о постройке именно 4-х моторного торпедоносца даже не велся. Если речь о G5 и G8 то там совсем не торпедоносные спецификации.
 Да в общем практически на всех участках им G4M не хватало. G3M приходилось использовать в первой линии и в ЮВА (например при потоплении "Рипалса" и "Принца Уэльского" их было, сколько помню, большинство) и на островах Тихого Океана. Что касается 4-моторного самолета, то конструкторы "Мицубиси", если верить их словам, предлагали такой вариант в качестве замены G3M, но он был зарезан заказчиком сразу.

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Banzay
К СБ (13.10.2008 15:26:36)
Дата 13.10.2008 15:33:30

Re: Поясняю...

Приветсвую!

> Со штатом авиагрупп, например. Впрочем, нехватало или впритык хватало, действительно, всех палубных самолетов.
*******************************
ГДЕ В КАКОЙ?

> Да в общем практически на всех участках им G4M не хватало. G3M приходилось использовать в первой линии и в ЮВА (например при потоплении "Рипалса" и "Принца Уэльского" их было, сколько помню, большинство) и на островах Тихого Океана.
***********************
Так на все авиагруппы "первой" линии хватило


>Что касается 4-моторного самолета, то конструкторы "Мицубиси", если верить их словам, предлагали такой вариант в качестве замены G3M, но он был зарезан заказчиком сразу.
*******************
Естественно как не соответсвующий спецификации флота. В требованиях было написано ДВА мотора.



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От СБ
К Banzay (13.10.2008 15:33:30)
Дата 13.10.2008 17:18:58

Re: Поясняю...

>Приветсвую!

>> Со штатом авиагрупп, например. Впрочем, нехватало или впритык хватало, действительно, всех палубных самолетов.
>*******************************
>ГДЕ В КАКОЙ?
 Везде. В начале войны даже не все авианосцы были перевооружены с А5М на А6М (только крупные). К Мидуэю это исправить удалось, но за счет численного ослабления состава всех имевшихся авиагрупп.

>> Да в общем практически на всех участках им G4M не хватало. G3M приходилось использовать в первой линии и в ЮВА (например при потоплении "Рипалса" и "Принца Уэльского" их было, сколько помню, большинство) и на островах Тихого Океана.
>***********************
> Так на все авиагруппы "первой" линии хватило
 Неверно. В авиагруппах первой линии летало свыше 200 G3M, см. вышеупомянутый эпизод (где их участвовало, как можно уточнить, 60). Еще они бомбили Филиппины, Марианские острова, Уэйк, успели поучаствовать в операциях в голландской ЮВА.

>>Что касается 4-моторного самолета, то конструкторы "Мицубиси", если верить их словам, предлагали такой вариант в качестве замены G3M, но он был зарезан заказчиком сразу.
>*******************
>Естественно как не соответсвующий спецификации флота. В требованиях было написано ДВА мотора.
 Ну вот потому идея производителей и не прошла.

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От HorNet
К СБ (13.10.2008 17:18:58)
Дата 13.10.2008 22:22:33

Re: Поясняю...

> Неверно. В авиагруппах первой линии летало свыше 200 G3M, см. вышеупомянутый эпизод (где их участвовало, как можно уточнить, 60). Еще они бомбили Филиппины, Марианские острова, Уэйк, успели поучаствовать в операциях в голландской ЮВА.

Первые две торпеды в амеров КРТ "Чикаго" у о. Реннел загнали именно G3M2. Это была последняя часть, вооруженная такими машинами, но это, как-никак, конец января 1943.
От ttt2
К СБ (13.10.2008 10:55:40)
Дата 13.10.2008 13:36:50

Re: Поясняю...

>Учитывая эту слабость, им удалось понастроить не так уж мало вооружений, но выше головы не прыгнешь.

28 тыс самолетов в 1944 - очень неплохо

Плохо то что среди этих самолетов почти треть УТ - пилотов не хватало
От Рядовой-К
К Banzay (12.10.2008 22:10:35)
Дата 12.10.2008 23:21:47

А можно отсюда поподробнее?


>Приветсвую!

>Япония по большому счету и проиграла ИМХО от того что ни о какой то "стратегии" ни о "централизации" не було и речи. о том что бы что-то где то скоординировать речи и не шло.

>Отдельные образцы сухопутной техники могли соответсвовать общемировому уровню, однако "енералы2 так долго делили кому производить да и бывало просто запрещели совершенствовать имеющуюся технику что только о-го...

>Например запрет на работы по совершенствованию А6М в 1942 году...(это ВВС ВМС)
>Запрет на разработку пулеметов с ленточным питанием.

Прошу пояснить тему! Это как так? Почему? Особенности национального менталитета или че другое?
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Banzay
К Рядовой-К (12.10.2008 23:21:47)
Дата 13.10.2008 10:14:42

Re: А можно...

Приветсвую!


>Прошу пояснить тему! Это как так? Почему? Особенности национального менталитета или че другое?
****************************
Х.З. сам не очень понимаю, но тем не менее в наземных пулеметных системах пехоты можно было использовать или обоймы с возможностью пополнения боеприпасами, или жестскую ленту-кассету как у Гочкиса. Ленту для некоторого количества МГ-42 имевшихся во флотских специальных отрядах флот смог мотивировать только тем что флоту для флота виднее....


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь