ВИФ2 NE : Ветка : Вы не путаете танк с его компьютерным симмулятором?

От	Петров Борис
К	Михаил Денисов
Дата	15.10.2008 09:49:20
Рубрики	Прочее;

Вы не путаете танк с его компьютерным симмулятором?

Мир вашему дому
>ни как не поможет подготовится к современной войне. Ну разве только морального духу чутка добавит.
>резервист - это человек обученный технике в первую очередь.

Что толку иметь суперсверхобученного танкиста, который не может в течение вполне конкретных минут добежать до танка по тревоге, не имеет силенок запрыгнуть на бревно, чтоб быстро влезть на танк, которого прихлопывает башенным люком? Вот толку от такого новобранца/резервиста.
Или не встречали таких?

>Знающий и (!) умеющий применять устав. Умеющий воевать в соствае подразделения, во взаимодействии и т.п.
Вы о каком взаимодействии говорите? "Всей ротой несем Иванова - он устал" ?
>Ни какое НВП этому не научит в принципе.
Многому из Вами перечисленного учит и НВП, и уроки физкультуры.

С уважением, Борис

От	Михаил Денисов
К	Петров Борис (15.10.2008 09:49:20)
Дата	17.10.2008 11:10:16

я не совсем понимаю, что вы хотите доказать?

День добрый
>Мир вашему дому
>>ни как не поможет подготовится к современной войне. Ну разве только морального духу чутка добавит.
>>резервист - это человек обученный технике в первую очередь.
>
>Что толку иметь суперсверхобученного танкиста, который не может в течение вполне конкретных минут добежать до танка по тревоге, не имеет силенок запрыгнуть на бревно, чтоб быстро влезть на танк, которого прихлопывает башенным люком? Вот толку от такого новобранца/резервиста.
--------------
утерация...определенное физическое развитие вообще должно быть естественным желанием любого, психически здорового, мужчины. Если этого нет - то ни какое НВП не поможет. В головах надо менять, а не в животах.
А толку от физически здорового, но не знакомого с техникой танкиста еще меньше.

>>Знающий и (!) умеющий применять устав. Умеющий воевать в соствае подразделения, во взаимодействии и т.п.
>Вы о каком взаимодействии говорите? "Всей ротой несем Иванова - он устал" ?
-----------
что такое групповая тактика не слышали?

>>Ни какое НВП этому не научит в принципе.
>Многому из Вами перечисленного учит и НВП, и уроки физкультуры.
-------------
не чему не учат, и не надо. Учить нужно в армии. А задача школы научсить людей думать.

Денисов

От	Петров Борис
К	Михаил Денисов (17.10.2008 11:10:16)
Дата	17.10.2008 13:37:16

Что Вы хотите доказать, вот в чем вопрос?

Мир вашему дому
>День добрый
>>Мир вашему дому
>>>ни как не поможет подготовится к современной войне. Ну разве только морального духу чутка добавит.
>>>резервист - это человек обученный технике в первую очередь.
>>
>>Что толку иметь суперсверхобученного танкиста, который не может в течение вполне конкретных минут добежать до танка по тревоге, не имеет силенок запрыгнуть на бревно, чтоб быстро влезть на танк, которого прихлопывает башенным люком? Вот толку от такого новобранца/резервиста.
>--------------
>утерация...определенное физическое развитие вообще должно быть естественным желанием любого, психически здорового, мужчины. Если этого нет - то ни какое НВП не поможет. В головах надо менять, а не в животах.
Кто спорит?
>А толку от физически здорового, но не знакомого с техникой танкиста еще меньше.
Подготовка танкиста из физически развитого, но незнакомого с техникой займет меньше времени в разы, чем из головастого доходяги.

>>>Знающий и (!) умеющий применять устав. Умеющий воевать в соствае подразделения, во взаимодействии и т.п.
>>Вы о каком взаимодействии говорите? "Всей ротой несем Иванова - он устал" ?
>-----------
>что такое групповая тактика не слышали?
Представляете, таки слышал. Странно, правда? Только Вашему "умнику" будет уже не до тактики.

>>>Ни какое НВП этому не научит в принципе.
>>Многому из Вами перечисленного учит и НВП, и уроки физкультуры.
>-------------
>не чему не учат, и не надо. Учить нужно в армии. А задача школы научсить людей думать.
ЕМНИП, руководители государства думают иначе. Но это так, к слову.

Блин...
Вы себе похоже жизнь танкиста представляете, как - выехали из боксов, через пять километров увиделии противника, с помощью наших очень обученных расстреляли и пошли спать. Почему то про все "сопутствующее" забываете.

Вы вообще в танке сидели хоть раз, Михаил? Вы себе жизнь танкиста хотя бы на учениях представляете? Хоть чуть-чуть?

Ваш умный и обученный дистрофик (наводчик) выдержит?
Марш часов 10, наблюдаем влево
Промежуточный район, тянем масксети, ставим шлакбаумы, роем ячейки, ставим чум (это на учениях, а так под танком или на трансмиссии ночуем), ночной караул 4 часа (мехводы спят)
Еще марш
Сразу после выхода в район - копаем окоп для танка, не только основной, но и запасной желательно, дохрена кубометров. Лопатами (отвал бульдозерный применять не советую). Если ни разу не пробовали, не поймете, что это за развлекуха.
Готовим танк к бою (тоже не для "хронов" занятие)
Снова караул ночной 4 часа (мехводы спят)
Бой (стресс, огромная физнагрузка и т.д.)
Выжили, слава богу, снаряды загрузить, горючку заправить, повреждения устранить.
Если захватили/отступили - новые окопы танковые роем, масксети тянем, караул ночной 4 часа
Добавим сюда ближнюю разведку, минирование подходов, взаимодействие отладить и т.д.
Дальше по-новой тоже самое

Ваш умный это выдержит? А?
Да нахрен мне в экипаже Ваш супермастер, если он в прицел уткнувшись, в бою заснет??? На маршах мехводы засыпать умудрялись прямо в движении, за рычагами, немецкие дома таранили - а не самые слабые физически ребятки были.
Извините конечно, но Вы теоретик возможно классный, только я практик, и знаю по себе, что такое быть танкистом. Стрельба там - дело важное, но только одно из.
Это ОЧЕНЬ ТЯЖЕЛЫЙ ФИЗИЧЕСКИЙ ТРУД.
(Впрочем - пехоте не лучше)

>Денисов
С уважением, Борис

От	Михаил Денисов
К	Петров Борис (17.10.2008 13:37:16)
Дата	17.10.2008 13:55:59

еще раз, для тех, кто в танке (как видно пословица не просто так появилась) :))

Тезис.
Нормальное физическое развитие здорового (физически и психически) мужчины вполне достаточно для службы в армии. И задача школы поддерживать и стимулировать именно такое развитие и недопускать отклонений в любую сторону.
А готовить "танкистов" (тм) должна армия...а так же связистов, ракетчиков, саперов и т.п.
А вашу массу буков о тяжелой жизни в танке я поскипал, ибо, при всем моем сочуствии, к теме разговора это имеет только косвенное отношение.
Денисов

ЗЫ. А в танке я и впрямь только пару раз катался...видимо жизнь прожита зря, пойду утоплюсь :))

От	Петров Борис
К	Михаил Денисов (17.10.2008 13:55:59)
Дата	17.10.2008 14:07:05

Эх... ответил бы я про "Ванек-взводных", да остатки воспитания не позволяют,:))

Мир вашему дому
>Тезис.
>Нормальное физическое развитие здорового (физически и психически) мужчины вполне достаточно для службы в армии. И задача школы поддерживать и стимулировать именно такое развитие и недопускать отклонений в любую сторону.

Себе же противоречите, исходный постинг свой перечитайте.

>А готовить "танкистов" (тм) должна армия...а так же связистов, ракетчиков, саперов и т.п.
Я только за
>А вашу массу буков о тяжелой жизни в танке я поскипал, ибо, при всем моем сочуствии, к теме разговора это имеет только косвенное отношение.

Зря... Понимаю, "букав многа, ниасилил" (с) (без обид, надеюсь) :-)
Они имеют самое прямое отношение к теме, ну да фиг с ним, раз не поняли - вряд ли и поймете, не по недостатку мыслительных способностей, а потому как уперлись.

>Денисов

>ЗЫ. А в танке я и впрямь только пару раз катался...видимо жизнь прожита зря, пойду утоплюсь :))
Эскьюз, Михаил, но "кататься в танке" и "служить танкистом" разные вещи мала-мала
С уважением, Борис

От	Виктор Крестинин
К	Петров Борис (17.10.2008 13:37:16)
Дата	17.10.2008 13:44:45

Бррр... что-то ты из стороны в сторону мечешся(+)

Здрасьте!
Противопоставляешь "ум" и "силу" так, как будто или-или. Ты вот скажи, ты сам сильный или умный?)))))

Виктор

От	Петров Борис
К	Виктор Крестинин (17.10.2008 13:44:45)
Дата	17.10.2008 13:58:45

"Хто??? Я???" (с)

Мир вашему дому
>Здрасьте!
Привет!
>Противопоставляешь "ум" и "силу" так, как будто или-или.
Да я не мечусь. Я спорю вот с этим пассажем Михаила:
"никакая физподготовка, не важно где она будет, в школе или в ВУЗе
ни как не поможет подготовится к современной войне. Ну разве только морального духу чутка добавит".
А любые доказательства (в школе учили) лучше променять на утрированных вариантах.
А так я конечно рад был бы иметь экипаж из выпускников МВТУ с КМС по пятиборью и триатлону у каждого :-)

>Ты вот скажи, ты сам сильный или умный?)))))

Был когда то сильным и умелым (не "умным" - это другое), теперь пожалуй только умный :-/

>Виктор
С уважением, Борис

От	Виктор Крестинин
К	Петров Борис (17.10.2008 13:58:45)
Дата	17.10.2008 14:01:03

Re: "Хто??? Я???"

Здрасьте!
>Да я не мечусь. Я спорю вот с этим пассажем Михаила:
>"никакая физподготовка, не важно где она будет, в школе или в ВУЗе
>ни как не поможет подготовится к современной войне. Ну разве только морального духу чутка добавит"
Ну ты прикопался к "никак". Это утрирование. Ты стал утрировать еще больше. Получилось весело)))

Виктор

От	Петров Борис
К	Виктор Крестинин (17.10.2008 14:01:03)
Дата	17.10.2008 14:32:07

Дык эта...

Мир вашему дому
>Здрасьте!
>>Да я не мечусь. Я спорю вот с этим пассажем Михаила:
>>"никакая физподготовка, не важно где она будет, в школе или в ВУЗе
>>ни как не поможет подготовится к современной войне. Ну разве только морального духу чутка добавит"
>Ну ты прикопался к "никак". Это утрирование. Ты стал утрировать еще больше. Получилось весело)))
"Осетра урежь - тогда в живых пассажиров автобуса оставлю" (с)
Это "никак" судя по дальнейшим постингам Михаила не просто так затесалось.

Готов согласиться с:
"Только физподготовка, не важно где она будет, в школе или в ВУЗе
никак не поможет подготовится к современной войне. Ну разве только морального духу чутка добавит"
"Никакая физподготовка, не важно где она будет, в школе или в ВУЗе, без обучения конкретным компетенциям, никак не поможет подготовится к современной войне. Ну разве только морального духу чутка добавит"
А в варианте Михаила - ну не катит, и все тут. Опыт вступает в противоречие с его доказательствами.

>Виктор
С уважением, Борис

От	Captain Africa
К	Петров Борис (15.10.2008 09:49:20)
Дата	15.10.2008 11:55:43

Re: Вы не...

>>ни как не поможет подготовится к современной войне. Ну разве только морального духу чутка добавит.
>>резервист - это человек обученный технике в первую очередь.
>Что толку иметь суперсверхобученного танкиста, который не может в течение вполне конкретных минут добежать до танка по тревоге, не имеет силенок запрыгнуть на бревно, чтоб быстро влезть на танк, которого прихлопывает башенным люком? Вот толку от такого новобранца/резервиста.
>Или не встречали таких?

Лучше иметь танкиста который долго залезает в люк, но при этом метко стреляет вместо обалдуя, который быстро бегает и запрыгивает, но не умеет управляться с пушкой.

От	Петров Борис
К	Captain Africa (15.10.2008 11:55:43)
Дата	16.10.2008 09:58:48

Ух ты... вот ведь... "а мужики то и не знали".

Мир вашему дому
>>>ни как не поможет подготовится к современной войне. Ну разве только морального духу чутка добавит.
>>>резервист - это человек обученный технике в первую очередь.
>>Что толку иметь суперсверхобученного танкиста, который не может в течение вполне конкретных минут добежать до танка по тревоге, не имеет силенок запрыгнуть на бревно, чтоб быстро влезть на танк, которого прихлопывает башенным люком? Вот толку от такого новобранца/резервиста.
>>Или не встречали таких?
>
>Лучше иметь танкиста который долго залезает в люк, но при этом метко стреляет вместо обалдуя, который быстро бегает и запрыгивает, но не умеет управляться с пушкой.

Пришел танкист (берем наводчика как пример - раз "умеет управляться с пушкой"), сел потихоньку, неторопливо эдак в танк, съездил пострелять, подбил всех врагов, вылез - тут за ним автобус подошел...

Кто танк будет обслуживать, не задумывались? Давайте чуток разовьем ситуацию, а?

Пришел танкист к танку...
Для начала он вместе с остальным экипажем загрузил боеприпасы (ящик с ОФ 52 кило, в нем снаряд весом 26 кг, да заряд 10, да всего их 38 ЕМНИП, для А-шки). Ну,тут понятно - раз он слабосильный, то грузить будут командир и мехвод, ну или ремвзодовских подгонят... Фиг с ним. Да и бочки с топливом ремвзовд поставит и снимет...

Сел потихоньку, неторопливо эдак в танк, съездил пострелять, подбил всех врагов...
Правда тут и его танк достали - у ворога внезапно тоже "ботан" оказался, классно стреляющий. Экипаж в ауте, кроме нашего суперстрелка... Правда его об стенки шандарахнуло "неподецки", руки трясуться, ноги не держат... Горе то какое- стопор люка не сбить (тоже силы нужны), а уж про откидывание люка я и не говорю, 50 кило все же... Ладно, выбрался (в щель просочился)...
Вот только хватит у него силенок вытащить на ремне командира из башни? Ну да тоже аллах с ним, нам наш суперстрелок важнее, чем какой-то обалдуй командир, обалдуи у нас есть, а вот суперстрелков...
Командир очухался, сам выбрался - оказалось, гуску перебило. Конечно наш суперстрелок в замене трака не участвует - нам же важно, чтоб он "долго залезал в люк, но при этом метко стрелял вместо обалдуя, который быстро бегает и запрыгивает, но не умеет управляться с пушкой". Да и себе дороже - он же кувалдой махнет, да и вместе с ней улетит, или кому на ногу уронит.
Починили гусеницу, да вот горе то - электрика отказала... Ну да тут беда не наводчика - ручное заряжание МЗ у командира (ну очень тяжелое развлечение), на него еще и по-покрикивать можно, чтоб быстрее заряжал...

Ах, да... стрелять то врядли получится - пушечку то надо было почистить, да только обалдуев у нас мало, а остальным не по силам...

Много Ваш "танкист, который долго залезает в люк, но при этом метко стреляет вместо обалдуя, который быстро бегает и запрыгивает, но не умеет управляться с пушкой" навоюет... ага, флаг в руки и барабан на шею...

Знаете, я все же о танке как то не понаслышке знаю, не по симмуляторам, и настрелялся, и наездился. 99,9% работы танкиста - отнюдь не стрельба

С уважением, Борис

От	yak v
К	Петров Борис (16.10.2008 09:58:48)
Дата	16.10.2008 22:06:21

Re: Ух ты......

Тем не менее в штатах на маневрах резервисты периодически побеждают активную армию по всем показателям танкового дела несмотря на молодость, силу и лучшую физподготовку последних. И все потому что у них значительно больше опыта и они занимаются любимым делом, которое они выбрали сознательно...

Владимир

От	Kimsky
К	Петров Борис (16.10.2008 09:58:48)
Дата	16.10.2008 14:09:14

Есть мнение. что русский матрос был ощутимо сильнее японского.

Hi!
Есть также мнение, что на корабле было куда приложить силу. И при погрузке угля, и при борьбе за живучесть, и при заряжании пушек, и кочегарам тоже надо было как следует работать...

Но вот как-то неудачно в итоге получилось, не находите?

От	den~
К	Kimsky (16.10.2008 14:09:14)
Дата	17.10.2008 17:42:42

и опять демагогия

дело не в том, кто сильнее, а в способности выполнять некий круг обязанностей, если в него входит, скажем, перетаскивание груза в сорок
кило, то с задачей справится и тот, кто поднимает 60кг и "берущий на грудь" 80-т. А вот организм для которого и 20кг сверхнагрузка будет на данной должности величиной отрицательной.

Похоже, что здесь сформировалась некая секта - с негативным отношением и по отношению к "физике", и к призывной армии выступают одни и те же люди. Любопытно, что ж за премерзейшая ересь лежит в основе подобного мировоззрения?

это уже не говоря о самой войне 5 года, иногда складывается впечатление, что РИ влезла в неё исключительно, для того, чтобы проиграть. Когда всё высшее военное руководство ведет себя вызывающе некомпетентно, невольно возникает подозрение, а не было ли каких намёков от высшего политического.
Если вспомнить последующие события, типа перевода значительной(как минимум) части вкладов царской семьи из банков Нобеля(который не одно десятилетие был банкиром русского императорского дома) в банки семейств Ротшильдов, Рокфеллеров и Морганов, или договорённостей об отказе от Польши с Финляндией(странно, когда сильное и самостоятельное государство добровольно отказывается от наиболее промышленно развитых регионов, да еще и имеющих важное стратегическое значение), то появляется желание попытаться отследить эту цепочку односторонних негласных уступок в прошлое, и японская война, как с её откровенным нежеланием вести боевые действия(в особенности со стороны генералитета),
так и с отсутствием серьёзного шапочного разбора со стороны
"руководства страны"(в конце-концов даже Стессель с Рожественским были помилованы) прямо таки напрашивается быть включенным в тот же список.

От	Kimsky
К	den~ (17.10.2008 17:42:42)
Дата	17.10.2008 18:12:53

Очень забавно выглядит обвинение в демагогии...

...при обсуждении довольно простого вопроса, когда обвинитель проходится и по образовавшейся секте, и премерзейшей ереси, и Ротшильдам с Рокфеллерами, и помилованию Рожественского...

Но ничего по собственно обсуждаемому вопросу.

От	Петров Борис
К	Kimsky (16.10.2008 14:09:14)
Дата	17.10.2008 10:34:03

Re: Есть мнение....

Мир вашему дому
>Hi!
>Есть также мнение, что на корабле было куда приложить силу. И при погрузке угля, и при борьбе за живучесть, и при заряжании пушек, и кочегарам тоже надо было как следует работать...

>Но вот как-то неудачно в итоге получилось, не находите?

1. Наш матрос сильнее японского
2. Офицеры с адмиралами поголовно сверумнограмотные (непонятно, чего потом разборки были в армейских и флотских верхах ЕМНИП)
3. Корабли наши даже лучше.
Вывод - наш матрос тупой (значительно тупее японского), потому как предположить что сверхграмотные офицеры не смогли его научить хотя бы наравне с японским бывшим крестьянином - кощунство явно.

Хотелось бы услышать, как тупость матросов коррелируется со сражениями британского и немецкого флотов первой мировой, а так же японского и американского флотов во вторую мировую.
Следует ли предполагать, что сначала в амириканском тихоокеанском флоте были тупые американцы, а потом набрали умных?

С уважением, Борис

От	Kimsky
К	Петров Борис (17.10.2008 10:34:03)
Дата	17.10.2008 12:04:28

Re: Есть мнение....

Hi!

>Вывод - наш матрос тупой

Это ваш вывод.
А мой - что физическая сила личного состава высокотехнических видов оружия наверное и впрямь ценна, но в данном случае оказалось, что профессиональная подготовка побила ее с разгромным счетом.

>Хотелось бы услышать, как тупость матросов коррелируется со сражениями британского и немецкого флотов первой мировой, а так же японского и американского флотов во вторую мировую.

Скажите, зачем вы переводите вопрос из области профессиональной подготовкой в область тупости?

>Следует ли предполагать, что сначала в амириканском тихоокеанском флоте были тупые американцы, а потом набрали умных?

Что американцы со временем стали превосходить японцев в подготовке, сомнений в общем-то нет. Поначалу же подготовка у японцев окзалась на высоте. Про тупость ничего сказать не рискну - это, наверное, к Задорнову.

От	astro~cat
К	Kimsky (17.10.2008 12:04:28)
Дата	17.10.2008 16:12:30

это слишком простой подход к вопросу...

Добрый день, уважаемые.
>>Вывод - наш матрос тупой
>Это ваш вывод.
>А мой - что физическая сила личного состава высокотехнических видов оружия наверное и впрямь ценна, но в данном случае оказалось, что профессиональная подготовка побила ее с разгромным счетом.

Вы не совсем правы. Профессиональная подготовка зависит в первую очередь от военной доктрины государства и ее понимания высшими военными чиновниками, которые планируют под нее ресурсы (финансовые потоки, производство, время, снаряды, запасные стволы, денежную оплату, премиальные и т.д.), далее идет высший командный состав вырабатывающий стратегию и тактику, в том числе и боевой учебы л\с и далее по нисходящей. Так вот и случилось в РЯВ, что наша доктрина и ее обеспечение была более косной чем японская. Никакая самая высокая стрелковая подготовка не вытянет плохое качество и недостаток снарядов и орудий или же ущербную тактику сражения "только на пистолетных дистанциях", к примеру...
Зайдите на Цусиму почитайте, пообщайтесь, после этого многое будете видеть по другому.
Матрос тут ни при чем, его можно готовить из любого материала с чуть большим сроком подготовки. Там весь вопрос уперся в высшее военное и невоенное чиновничество...

С уважением, кот.

От	Kimsky
К	astro~cat (17.10.2008 16:12:30)
Дата	17.10.2008 16:50:41

Re: это слишком

Hi!

>Никакая самая высокая стрелковая подготовка не вытянет плохое качество и недостаток снарядов и орудий
Это может быть и верно, но при чем здесь соотношение сил в РЯВ?

>или же ущербную тактику сражения "только на пистолетных дистанциях", к примеру...

То есть теперь неумение стрелять на большой дистанции к недостаткам профессиональной подготовки не относится?

>Зайдите на Цусиму почитайте, пообщайтесь, после этого многое будете видеть по другому.

Задите на Цусиму еще раз, и посмотрите список участников. Возможно что и заметите мой ник.

>Матрос тут ни при чем, его можно готовить из любого материала с чуть большим сроком подготовки.

Вообще то оппонент в своем посте - хоть здесь
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1711369.htm

хоть здесь

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1711301.htm

противопоставлял физически сильный личный состав лучше обученному. С намеком на то, что сильные - лучше умелых. Приведен пример - как "неумелые здоровяки" с треском слили "обученным хилякам". Причины неумения в контексте данного спора не так уж важны, пусть даже все русские моряки могли на досуге разработать теорию относительности или писать не хуже графа Толстого и Достоевского вместе взятых, а боевым духом крыли солдат Суворова даже не заметив этого.

От	astro~cat
К	Kimsky (17.10.2008 16:50:41)
Дата	17.10.2008 18:59:50

не согласен.

Добрый день, уважаемые.
>>или же ущербную тактику сражения "только на пистолетных дистанциях", к примеру...
>
>То есть теперь неумение стрелять на большой дистанции к недостаткам профессиональной подготовки не относится?

Так о чем и говорю кто решает чему и как учить л\с, Разве командиры кораблей? Планы, сроки и задачи БП верстаются не менее как в МГШ, там же делается заказ материальных средств обеспечения БП. Поэтому обвинять в неумении стрелять надо не л\с эскадры, а искать тех теоретиков-планировщиков-вредителей из МГШ и наказывать для начала, вот тогда какой-нибудь толк для флота мог бы и быть, но как всегда нашли стрелочника...

Ну и как вы (команир корабля или арт. офицер во Владике или Артуре) обоснуете необходимость не утвержденных планом БП стрельб, откуда возьмете снаряды, дальномеры, мишенную обстановку и как будете отчитываться за вышедшие из строя на максимальных углах возвышения орудия и за неплановый расстрел стволов на незаконных стрельбах? На расчетных и утвержденных планами БП дальностях до 30 каб вполне неплохо стреляли, а дальше получилось как всегда...

Поэтому, извините, но не могу ваше заявление принять в полном объеме, вы лишь частично правы.

>Вообще то оппонент в своем посте - хоть здесь
> Приведен пример - как "неумелые здоровяки" с треском слили "обученным хилякам".

Ну это резвое бодание упрямого слона с горячим конем совершенно мне не интересно...

С уважением, кот.

От	Kimsky
К	astro~cat (17.10.2008 18:59:50)
Дата	17.10.2008 19:32:52

Re: не согласен.

Hi!
>Поэтому обвинять в неумении стрелять надо не л\с эскадры, а искать тех теоретиков-планировщиков-вредителей из МГШ и наказывать для начала, вот тогда какой-нибудь толк для флота мог бы и быть, но как всегда нашли стрелочника...

Как легко заметить из процитированной фразы - дух обвинительства и желания наказать кого-нибудь горит именно в Вас, а не во мне. Я лишь констатировал результат - личный состав, в частности, стрелял не особенно хорошо. Поскольку именно это и важно для обсуждения данного вопроса.

>вы лишь частично правы.

В данном споре с данным примером я вполне прав.

>Ну это резвое бодание упрямого слона с горячим конем совершенно мне не интересно...

Скажите, если Вам неинтересна основная тема спора - то зачем в него вообще вступать? Выше есть очередной "разбор" причин Цусимы, например... Здесь обсуждается пример РЯВ применительно к идеям господина Петрова.

От	astro~cat
К	Kimsky (17.10.2008 19:32:52)
Дата	17.10.2008 21:51:45

Re: не согласен.

Добрый день, уважаемые.
>Я лишь констатировал результат - личный состав, в частности, стрелял не особенно хорошо. Поскольку именно это и важно для обсуждения данного вопроса.

Но по духу цусимской части спора сложилось впечатление, что содержание б\п зависит от личного состава и его непосредственных командиров, а это ведь совсем не так. Соответственно и физические кондиции л\с отношения к получившемуся результату никакого не имеют.

>Здесь обсуждается пример РЯВ применительно к идеям господина Петрова.

Господин Петров не так уж и не прав, вспомните хотя бы причину перехода японцев со 152 мм на орудия калибра 140 мм. Во всех трудах укзывается, что переход связан с физической слабостью среднего японца, что не позволяло поддерживать приличный темп стрельбы из типового 152 мм орудия.
Он рассуждает с точки зрения командира: дайте мне здорового лося и я его в расчетные сроки всему научу, дистрофика же нужно кроме того этого довести до приемлемых физических кондиций, практически на это придется потратить большее время, чем на лося. Соответственно за нарушение сроков б\п он получит ... от своего начальства.
С точки зрения практики младшего командира Петров прав, речь ведь идет о типовой тяжелой солдатской специальности танкист\пехотинец\артиллерист, которая не отличаеся очень высокой сложностью и большими сроками необходимого базового обучения. Вот если бы разговор шел о ремонте сложной механики\электромеханики\электроники то тут был бы прав оппонент Петрова ибо сроки обучения грамотного профессионала в этих специальностях не оставят солдату времени на службу.
Такое вот единство и борьба противоположностей...

С уважением, кот.

От	Kimsky
К	astro~cat (17.10.2008 21:51:45)
Дата	17.10.2008 22:25:42

Re: не согласен.

Hi!

>Соответственно и физические кондиции л\с отношения к получившемуся результату никакого не имеют.

Тезис оппонента вполне сводился к "сильный лучше умелого, потому как сделает что-то вручную, когда техника сломается". Соответственно причины возникновения такого положения, когда лс был силен, но недостатончно умел не обсуждаются - потому как отношения к узкой теме спора не имеют.

>Господин Петров не так уж и не прав, вспомните хотя бы причину перехода японцев со 152 мм на орудия калибра 140 мм.

Имеем РЯВ и 152 мм СК у японцев. И вот как-то не помешало.

>Во всех трудах укзывается, что переход связан с физической слабостью среднего японца, что не позволяло поддерживать приличный темп стрельбы из типового 152 мм орудия.

Это же не мешало отечественным историкам приписывать джапам совершенно фантастическую скорострельность.

>С точки зрения практики младшего командира Петров прав

Я не лезу в правоту с точки зрения младшего командира. Я привел вполне ясный пример - и обнаружил, что возражения на него идут совершенно к теме спора не относящиеся.
А что пока войны нет лучше крепкий солдат с плевать какой боевой подготовкой - я тоже могу поверить.

От	Одессит
К	Kimsky (16.10.2008 14:09:14)
Дата	16.10.2008 14:17:42

А Вы уверены

Добрый день

Что дело там было именно в матросах, а не в офицерах и адмиралах ,а также не в конструкциях кораблей и их вооружения?

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Kimsky
К	Одессит (16.10.2008 14:17:42)
Дата	16.10.2008 17:55:49

Re: А Вы...

>Что дело там было именно в матросах, а не в офицерах и адмиралах ,а также не в конструкциях кораблей и их вооружения?

Конструкция кораблей и их вооружение было вполне приемлемым. А личный состав (включая и офицеров, и адмиралов - ну так переводя на "танкистский" - командир вполне себе каперанг, а наводчик - вполне себе лейтенант, командир башни) - физически силен. А вот профессионально оказался не вполне на уровне...

От	Дмитрий Козырев
К	Одессит (16.10.2008 14:17:42)
Дата	16.10.2008 14:36:11

Мы уверены - пример отличный кстати

>Что дело там было именно в матросах, а не в офицерах и адмиралах ,а также не в конструкциях кораблей и их вооружения?

Задавая этот вопрос Вы конечно же готовы как то проилюстрировать что имено не так было с адмиралами, офицерами и кораблями русского флота в сравнении с японским?

Эти вопросы многократно разобраны.
Существеных претензий к маневрированию нет. Коабли так и вообще идентичны по характеристикам (русские местами даже лучше).
А стреляют плохо.

От	Одессит
К	Дмитрий Козырев (16.10.2008 14:36:11)
Дата	16.10.2008 15:43:03

Мы - это, простите, кто?

Добрый день

У Вас коллективный ник? Если можно, перечислите тут участников форума, от имени которых пишете. Плиз.

>Задавая этот вопрос Вы конечно же готовы как то проилюстрировать что имено не так было с адмиралами, офицерами и кораблями русского флота в сравнении с японским?

Да хоть решение утопить броневой пояс приемом такого количества угля - идея матросов? Я в курсе о том, что на переходе уголь расходовался, но все же запас был выше нормального.
А почистить подводную часть после такого перехода не водолазами, а в доке кто должен был приказать? Пусть ценой потери хотя бы и недели. Лучше с сожранными обрастанием узлами скорости в эскадренном и крейсерском бою?
Эти два фактора уже кроют все, как бык овцу. Если бы вся эскадра могла держать хотя бы 12 узлов - фиг бы ее охватили.
Отказ глушить радиопередачу японца о строе кораблей эскадры - плод деятельности рядового состава?
Кто должен был озаботьться боевой подготовкой и сплаванностью, например для изменения решения относительно ночного прохождения? Но эскадра те училась плавать ночью. Не матросы. Адмиралы и офицеры.
Вопросы борьбы за живучесть - чьи? Почему опрокидывались броненосцы? Если же это отнесем не на недостатки БЖК, а на недостаточную остойчивость - тоже вопрос к технике (малая метацентрическая высота) и ее эксплуатации (перегруз).
Не была организована система связи и передачи приказаний, как известно. Результаты плачевны, и не из-за матросов.
Да, еще не забыть: Рожественский ограничился отдачей боевого приказа, не собрал у себя командиров кораблей и не обсудил варианты боя.
Снаряды с ослабленным фугасным действием. Недостаточно чувствительные взрыватели.

Ну, и так далее по многим факторам, от матросов не зависящим.

>Эти вопросы многократно разобраны.
>Существеных претензий к маневрированию нет. Коабли так и вообще идентичны по характеристикам (русские местами даже лучше).
>А стреляют плохо.

Почему стреляли плохо? По причине поголовной природной тупости или все же из-за недостаточной боевой подготовки? А кто ее должен был им организовать, не командование?
Смотрите на первопричину.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Николай Поникаров
К	Одессит (16.10.2008 15:43:03)
Дата	16.10.2008 16:08:51

Какой-то у Вас набор мифов

День добрый.

>Да хоть решение утопить броневой пояс приемом такого количества угля - идея матросов? Я в курсе о том, что на переходе уголь расходовался, но все же запас был выше нормального.

На исходе боя это не сказалось.

>А почистить подводную часть после такого перехода не водолазами, а в доке кто должен был приказать?

У Вас, конечно, есть на примете док, в котором бы согласились почистить корабли воюющей стороны?

> Если бы вся эскадра могла держать хотя бы 12 узлов - фиг бы ее охватили.

А ее и не охватили.

>Отказ глушить радиопередачу японца о строе кораблей эскадры - плод деятельности рядового состава?

1) Радиостанция "Урала" не могла заглушить японцев. 2) перестроение в любом случае совершалось на глазах японской эскадры - чего тут радиотелеграфировать?

>Кто должен был озаботьться боевой подготовкой и сплаванностью, например для изменения решения относительно ночного прохождения?

Решение пройти Цусимский пролив днем было принято отнюдь не из-за плохой сплаванности эскадры.

>Вопросы борьбы за живучесть - чьи? Почему опрокидывались броненосцы?

Из-за боевых повреждений.

>Не была организована система связи и передачи приказаний, как известно.

Кому известно?

>Да, еще не забыть: Рожественский ограничился отдачей боевого приказа, не собрал у себя командиров кораблей и не обсудил варианты боя.

Как раз боевого приказа он не отдавал. Объяснял это тем, что в ходе похода все нужные в виде различных приказов и циркуляров.

>Снаряды с ослабленным фугасным действием.

Зато пробивающие броню.

>Почему стреляли плохо? По причине поголовной природной тупости или все же из-за недостаточной боевой подготовки?

Недостаточной (точнее, неправильной) боевой подготовки. Но, собственно, об этом и речь в первоначальной ветке - физподготовка не может заменить боевую.

С уважением, Николай.

От	Одессит
К	Николай Поникаров (16.10.2008 16:08:51)
Дата	16.10.2008 20:39:39

Вполне возможно. Это не моя тема

Добрый день

Действительно не исключаю, что я нахватался мифов.

>>Да хоть решение утопить броневой пояс приемом такого количества угля - идея матросов? Я в курсе о том, что на переходе уголь расходовался, но все же запас был выше нормального.
>
>На исходе боя это не сказалось.

Всегда был уверен, что сказалось. Неужели через более высокие пробоины тоже заливало бы?

>>А почистить подводную часть после такого перехода не водолазами, а в доке кто должен был приказать?
>
>У Вас, конечно, есть на примете док, в котором бы согласились почистить корабли воюющей стороны?

Вообще говоря, в Петербурге должны были бы подумать об этом, согласны со мной? И заранее поискать что-то в Индийском океане.

>> Если бы вся эскадра могла держать хотя бы 12 узлов - фиг бы ее охватили.
>
>А ее и не охватили.

Думал, что да. Вероятно, Вы знаете это лучше. Сказал же - не моя тема.

>>Отказ глушить радиопередачу японца о строе кораблей эскадры - плод деятельности рядового состава?
>
>1) Радиостанция "Урала" не могла заглушить японцев. 2) перестроение в любом случае совершалось на глазах японской эскадры - чего тут радиотелеграфировать?

1. Вроде бы на "Камчатке" была самая мощная?
2. Читал в свое время, что крейсер радировал тогда, когда эскадры еще не было в пределах видимости. Да и вообще, стоило по нему дать пару залпов ГК в любом случае, не находите?

>>Вопросы борьбы за живучесть - чьи? Почему опрокидывались броненосцы?
>
>Из-за боевых повреждений.

Любой корабль тонет из-за боевых или аварийных повреждений. Вопрос в том, как они сказываются на данном конкретном корабле с данным конкретным экипажем.

>>Не была организована система связи и передачи приказаний, как известно.
>
>Кому известно?

Мне :-) Насколько я знаю, ЗПР сформулировал только курс прорыва и не руководил в бою кораблями эффективно. Иначе почему после выхода из строя флагмана эскадра не возглавлялась какое-то время никем? По-моему, когда его ЭБР покатился вбок, все стали описывать циркуляцию. Или я что-то напутал?

>>Да, еще не забыть: Рожественский ограничился отдачей боевого приказа, не собрал у себя командиров кораблей и не обсудил варианты боя.
>
>Как раз боевого приказа он не отдавал. Объяснял это тем, что в ходе похода все нужные в виде различных приказов и циркуляров.

Еще хуже.

>>Снаряды с ослабленным фугасным действием.
>
>Зато пробивающие броню.

Пробить броню мало, надо еще обеспечить заброневое действие. Насколько я знаю, здесь была большая проблема.

>>Почему стреляли плохо? По причине поголовной природной тупости или все же из-за недостаточной боевой подготовки?
>
>Недостаточной (точнее, неправильной) боевой подготовки. Но, собственно, об этом и речь в первоначальной ветке - физподготовка не может заменить боевую.

Собственно, я полагаю, что боевая и физическая подготовка должны быть обе на высоком уровне. Да и в нормальной армии/флоте физподготовка должна быть частью боевой. Естественно, без фанатизма и крена в сторону физ в ущерб специальности.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Николай Поникаров
К	Одессит (16.10.2008 20:39:39)
Дата	16.10.2008 21:39:48

Re: Вполне возможно....

День добрый.

>Всегда был уверен, что сказалось. Неужели через более высокие пробоины тоже заливало бы?

На "Суворове" была снесена вся артиллерия, после чего его добили торпедами. У Осляби были слабо бронированы оконечности. У Бородино, видимо, был пробит главный бронепояс.

>Вообще говоря, в Петербурге должны были бы подумать об этом, согласны со мной? И заранее поискать что-то в Индийском океане.

В реале даже углем грузились в пустынных бухтах, а то и в открытом океане. Кто бы нас пустил в док? Вдобавок, в Индийском океане доки могут быть только английские.

>1. Вроде бы на "Камчатке" была самая мощная?

На "Урале". По многим мемуарам там была станция настолько мощная, что "могла пережечь любой японский аппарат". Но на самрм деле станция там была просто длинноволновая, потому дальнобойная. В принципе, можно было попробовать заглушить японцев совместной работой всех передатчиков эскадры. Но в любом случае на ходе боя это сказалось мало.

>2. Читал в свое время, что крейсер радировал тогда, когда эскадры еще не было в пределах видимости.
> Да и вообще, стоило по нему дать пару залпов ГК в любом случае, не находите?

По Идзуми стрелять было бесполезно - далеко.

>>>Вопросы борьбы за живучесть - чьи? Почему опрокидывались броненосцы?
>>
>>Из-за боевых повреждений.
>
>Любой корабль тонет из-за боевых или аварийных повреждений. Вопрос в том, как они сказываются на данном конкретном корабле с данным конкретным экипажем.

Исчерпал запас остойчивости раньше запаса плавучести толь Александр. Остальные затонули от смертельных повреждений - торпеды (Суворов), взрыв погреба (Бородино), огромная подводная пробоина в носовой части (Ослябя).

>Мне :-) Насколько я знаю, ЗПР сформулировал только курс прорыва и не руководил в бою кораблями эффективно.

Причина не в плохой системе связи. ЗПР считал (и не без оснований), что при превосходстве японцев в скорости и выучке лучше идти прямым курсом.

> Иначе почему после выхода из строя флагмана эскадра не возглавлялась какое-то время никем? По-моему, когда его ЭБР покатился вбок, все стали описывать циркуляцию. Или я что-то напутал?

Бой в Желтом море, выход из строя Цесаревича :)

>>>Снаряды с ослабленным фугасным действием.
>>
>>Зато пробивающие броню.
>
>Пробить броню мало, надо еще обеспечить заброневое действие. Насколько я знаю, здесь была большая проблема.

Это еще вопрос, что лучше - японские фугасы, которые рвались от пробития тонкого борта, или наши, которые, по крайней мере, пробивали броню.

С уважением, Николай.

От	Дмитрий Козырев
К	Одессит (16.10.2008 15:43:03)
Дата	16.10.2008 15:53:11

По крайней мере с Kimsky нас уже двое

>У Вас коллективный ник? Если можно, перечислите тут участников форума, от имени которых пишете. Плиз.

Ю ар велкам.
Странный переход на личности.

>>Задавая этот вопрос Вы конечно же готовы как то проилюстрировать что имено не так было с адмиралами, офицерами и кораблями русского флота в сравнении с японским?
>
>Да хоть решение утопить броневой пояс приемом такого количества угля - идея матросов? Я в курсе о том, что на переходе уголь расходовался, но все же запас был выше нормального.

Это не сказалось на уничтожении русских броненосцев.

>А почистить подводную часть после такого перехода не водолазами, а в доке кто должен был приказать? Пусть ценой потери хотя бы и недели. Лучше с сожранными обрастанием узлами скорости в эскадренном и крейсерском бою?

Интересно как Вы это себе представляете?
Какой порт обработает за неделю два десятка корпусов?

>Эти два фактора уже кроют все, как бык овцу.

Эти факторы ничего не кроют.

>Если бы вся эскадра могла держать хотя бы 12 узлов - фиг бы ее охватили.

"Охват" это миф. Боюсь ВАше представление о Цусиме основано на популитсикх источниках.
"Читайте Эксетера" (с)

>Вопросы борьбы за живучесть - чьи? Почему опрокидывались броненосцы?

Потому что в них наделали много дырок.

>Почему стреляли плохо? По причине поголовной природной тупости или все же из-за недостаточной боевой подготовки?

Причем здесь "тупость? Именно приоритеты содержания боевой подготовки мы в этой ветке и обсуждаем. См. исходную ветку.
С физикой было все хорошо. А в бою оказалось важне другое.

Умерьте пыл "плиз".

От	Одессит
К	Дмитрий Козырев (16.10.2008 15:53:11)
Дата	16.10.2008 16:05:58

Понял

Добрый день
>>У Вас коллективный ник? Если можно, перечислите тут участников форума, от имени которых пишете. Плиз.
>
>Ю ар велкам.
>Странный переход на личности.

Я не переходил, просто спросил. Интересно же, почему мы. Никакой подоплеки в этом вопросе не было. Ежел, напряг, простите.

>>Да хоть решение утопить броневой пояс приемом такого количества угля - идея матросов? Я в курсе о том, что на переходе уголь расходовался, но все же запас был выше нормального.
>
>Это не сказалось на уничтожении русских броненосцев.

То есть если бы надводный борт был пробит по-прежнему выше броневого пояса, но в пробоину не заливалась бы забортная вода, то броненосцы подвергались бы не меньшей опасности?

>>А почистить подводную часть после такого перехода не водолазами, а в доке кто должен был приказать? Пусть ценой потери хотя бы и недели. Лучше с сожранными обрастанием узлами скорости в эскадренном и крейсерском бою?
>
>Интересно как Вы это себе представляете?
>Какой порт обработает за неделю два десятка корпусов?

Организовать заход в 3 - 4 порта, рассредоточить корабли. В общем, подумать и постараться решить.

>>Если бы вся эскадра могла держать хотя бы 12 узлов - фиг бы ее охватили.
>
>"Охват" это миф. Боюсь ВАше представление о Цусиме основано на популитсикх источниках.

Возможно.

>>Вопросы борьбы за живучесть - чьи? Почему опрокидывались броненосцы?
>
>Потому что в них наделали много дырок.

Но один корабль с дырками опрокидывается, а другой - оседает на ровный киль. Я изучал и теорию и устройство корабля, и борьбу за живучесть. Последствия пробоин и все с этим связанное мне известны.

>>Почему стреляли плохо? По причине поголовной природной тупости или все же из-за недостаточной боевой подготовки?
>
>Причем здесь "тупость? Именно приоритеты содержания боевой подготовки мы в этой ветке и обсуждаем. См. исходную ветку.

А, в этом смысле - согласен, безусловно. Я просто подумал, что Вы имели в виду изначально более высокий интеллектуальный уровень японских призывников. Ошибся, значит.

>С физикой было все хорошо. А в бою оказалось важне другое.

Понятно, что другое. Просто я о том, что не только в матросах было дело. Теперь понял, что и Вы, в принципе, о том же. Так?

>Умерьте пыл "плиз".
С уважением www.lander.odessa.ua

От	Kimsky
К	Одессит (16.10.2008 16:05:58)
Дата	16.10.2008 18:02:50

Re: Понял

Hi!
>То есть если бы надводный борт был пробит по-прежнему выше броневого пояса, но в пробоину не заливалась бы забортная вода, то броненосцы подвергались бы не меньшей опасности?

Есть подвергание опасности, есть причины гибели.
Вряд ли "Суворов" выдержал бы торпедные попадания, будь он забронирован хоть по клотик. Вряд ли взрыв "Бородино" напрямую связан с водой, заливавшей в пробоины.
Вряд ли ворота в небронированном носу "Осляби" были бы меньше, если бы он вообще не нес угля.
Так что кроме "Александра" мало что под стандартную картину подходит. Да и в случае с ним гибель от "заплескиваний и забрызгиваний" вовсе не кажется основной причиной.

От	Iva
К	Одессит (16.10.2008 16:05:58)
Дата	16.10.2008 16:08:14

Re: Понял

Привет!

>>Интересно как Вы это себе представляете?
>>Какой порт обработает за неделю два десятка корпусов?
>
>Организовать заход в 3 - 4 порта, рассредоточить корабли. В общем, подумать и постараться решить.

нейтралитет - нас никуда не пускают больше, чем на 24 часа.
Рассредоточить корабли - и японцы бьют по частям?

Владимир

От	Одессит
К	Iva (16.10.2008 16:08:14)
Дата	16.10.2008 20:41:30

Re: Понял

Добрый день

>Рассредоточить корабли - и японцы бьют по частям?

Да я же не предлагаю доковаться в Нагасаки! :-)
Где-нибудь в Индийском океане. Конечно, может быть, это моя фантазия. Но обрастание, да еще после тропического перехода - вещь серьезная. В Адмиралтействе об этом были обязаны подумать. Заранее.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Iva
К	Kimsky (16.10.2008 14:09:14)
Дата	16.10.2008 14:11:56

+1! (-)

От	Лейтенант
К	Петров Борис (16.10.2008 09:58:48)
Дата	16.10.2008 11:40:58

Re: Ух ты......

Мне кажется что от танка с экипажем, который
1) Очень быстро крузит горючку и снаряды
2) Быстро и качествено танк чинит
3) Замечательно умеет покидать горящий танк вытаскивая друг-друга
4) Попасть из пушки ни во что практически не может, тактически в бою действует бестолково

Пользы нет по определению - бесплатная мишень для противника.

А вот танк с экипажем, который:
1) Медленно и печально загружает боеприпасы и заливает горючку
2) Испытывает трудности с ремонтом
3) Со 100% вероятноститью не может покинуть горящий танк
4) Точно стреляет из пушки и грамотно действует тактически в бою
Польза все-же есть, хотя конечно заметно меньше если все 4 пункта на отлично.

> 99,9% работы танкиста - отнюдь не стрельба
Танкисты, которые забыли, что назначение танка - стрельба, и без стрельбы все остальные 99,9% - вредительский перевод ресурсов нафиг ненужны.

От	(v.)Krebs
К	Лейтенант (16.10.2008 11:40:58)
Дата	16.10.2008 12:29:54

ну

Si vis pacem, para bellum

>> 99,9% работы танкиста - отнюдь не стрельба
>Танкисты, которые забыли, что назначение танка - стрельба, и без стрельбы все остальные 99,9% - вредительский перевод ресурсов нафиг ненужны.
всё же под стрельбу "затачивают" артиллеристов с "Конденсаторами", "Мстами" и 122-мм буксируемых Д-30

От	Лейтенант
К	(v.)Krebs (16.10.2008 12:29:54)
Дата	16.10.2008 12:49:15

Re: ну

>всё же под стрельбу "затачивают" артиллеристов с "Конденсаторами", "Мстами" и 122-мм буксируемых Д-30

А танкистов затачивают под танковые тараны чего-попало с последующим заклиниваение ходовой что-ли? или под наведение паники на противника от одного вида танка?
Уж нет, и танкистов и артилеристов задачивают под ведение огня (хотя и огня разных видов, в разных ситуациях и т.п.).

От	(v.)Krebs
К	Лейтенант (16.10.2008 12:49:15)
Дата	16.10.2008 14:31:21

Re: ну

Si vis pacem, para bellum
>А танкистов затачивают под танковые тараны чего-попало с последующим заклиниваение ходовой что-ли? или под наведение паники на противника от одного вида танка?
неверно. под комплексное воздействие на противника огнем, маневром и скоростью.
По вашей логике - лучший танк = самоходная гаубица: и снаряд мощный, и дальность приличная, и возможность ведения стрельбы с закрытых позиций, и мобильность и защита экипажа, и его комфорт и всё-всё всё остальное.
Ан нет, зачем то возятся с тесными тяжелобронированными высокомощными коробками с орудием умеренного калибра ограниченного ресурса

От	Iva
К	(v.)Krebs (16.10.2008 12:29:54)
Дата	16.10.2008 12:45:20

Re: ну

Привет!

>>Танкисты, которые забыли, что назначение танка - стрельба, и без стрельбы все остальные 99,9% - вредительский перевод ресурсов нафиг ненужны.
>всё же под стрельбу "затачивают" артиллеристов с "Конденсаторами", "Мстами" и 122-мм буксируемых Д-30

Вообщем ничего не меняется. Как расказывали отцу ветераны в 50-х. Если встречаются танки с самоходками против танков, пусть даже танков существенно больше - победят те, которые с самоходками. Потому, что танкисты будут маневрировать, а самоходки встанут и начнут точно стрелять.

Владимир

От	Петров Борис
К	Лейтенант (16.10.2008 11:40:58)
Дата	16.10.2008 12:10:13

Ваш второй экипаж до боя не доберется, а добравшись - быстро окочурится.

Мир вашему дому
>Мне кажется что от танка с экипажем, который
>1) Очень быстро крузит горючку и снаряды
>2) Быстро и качествено танк чинит
>3) Замечательно умеет покидать горящий танк вытаскивая друг-друга
>4) Попасть из пушки ни во что практически не может, тактически в бою действует бестолково

1) Что то там про рекомендацию во время ВОВ - "стрелять сходу, даже мимо, чтоб на противника давить психологически" - не напомните?
Воюют не отдельные танки, а структуры.
2) Из танка с нормальным дальномером (не как на А-шке, оптическим, а "квантовым, "лазерным" и др. термины, т.е. начиная с Б-хи) труднее НЕпопасть.

>Пользы нет по определению - бесплатная мишень для противника.

>А вот танк с экипажем, который:
>1) Медленно и печально загружает боеприпасы и заливает горючку
Ворог прикатил - снаряды не загружены - бесплатная мишень для противника.
>2) Испытывает трудности с ремонтом
Гусеницу сорвало - ждут ремвзовд - ворог прикатил - бесплатная мишень для противника
>3) Со 100% вероятноститью не может покинуть горящий танк
Понятно... Я к Вам в танк не сяду, он до первого попадания, а дельше - "Врагу не сдается наш горды Варяг...". Оно конечно, матери еще нарожают.
>4) Точно стреляет из пушки и грамотно действует тактически в бою
>Польза все-же есть, хотя конечно заметно меньше если все 4 пункта на отлично.
15 минут боя, и Ваша танковая рота полностью теряет боеспособность, причем навсегда (пункт 3, да и 1,2 тоже). У супостата тоже Вильгельмы Телли водятся.

>> 99,9% работы танкиста - отнюдь не стрельба
>Танкисты, которые забыли, что назначение танка - стрельба, и без стрельбы все остальные 99,9% - вредительский перевод ресурсов нафиг ненужны.
Назначение танка - "огонь, гусеницы, маневр ". Он обладает комплексом качеств, и действует в составе подразделения, которое, в свою очередь - в составе соединения с разными родами войск.
Военноначальники, забывшие, что основная задача танкового подразделения - помощь пехоте в прорыве обороны, расширение прорыва, выход на тылы противника - обычно разжалуются до рядовых, ибо сжигают танки в первые минуты боя.

С уважением, Борис

От	Лейтенант
К	Петров Борис (16.10.2008 12:10:13)
Дата	16.10.2008 12:44:20

Re: Ваш второй...

>1) Что то там про рекомендацию во время ВОВ - "стрелять сходу, даже мимо, чтоб на противника давить психологически" - не напомните?

1) Рекомендация сама по себе спорная. Вот танковые немцы жестоко надсмехались, например (и имели кое-какие основания).
2) Не следует воспринимать как рекомендацию "стрелять всегда мимо". При применении не к месту (а так оно часто и происходило) см. п.1.
3) Против сильно психологически устойчивого противника не работает.

>Воюют не отдельные танки, а структуры.
Само собой, но структура будет эффкективна, только если в ней все-таки есть кто-то, кто и попадать умеет.

>2) Из танка с нормальным дальномером (не как на А-шке, оптическим, а "квантовым, "лазерным" и др. термины, т.е. начиная с Б-хи) труднее НЕпопасть.

Этим дальномером пользоваться надо уметь. И что-то мне подсказывает, что для его обслуживания физическая сила нужна в последную очередь. Т.е. аргумент как раз в обратную сторону - чем продвинутей техника, тем важнее специфические навыки по сранениюс грубой ОФП.

> Я к Вам в танк не сяду, он до первого попадания, а дельше - "Врагу не сдается наш горды Варяг...". Оно конечно, матери еще нарожают.

Давайте без эмо аргументов в духе поздней перестройка, а?

>15 минут боя, и Ваша танковая рота полностью теряет боеспособность, причем навсегда (пункт 3, да и 1,2 тоже). У супостата тоже Вильгельмы Телли водятся.

Танкистов, которые могут попасть во что-то из танка только случайно я представить могу. А вот таких которые погрузить боекомплект не могут ни за какое время по причине полной физической немощи мне представить трудно. Впрочем даже если доводить ситуацию до полного абсурда - в бою лучше одноразовый танк, чем бутафорский.

>Назначение танка - "огонь, гусеницы, маневр ".
"Огонь, БРОНЯ, маневр". Давить гусеницами - это только или в очень специфических ситуациях, или по глупости /с отчаяния (перед глазами длинная череза военных фотографий на тему "как разменять один дорогой танк на одну дешевую ПТП/грузовик").

От	Петров Борис
К	Лейтенант (16.10.2008 12:44:20)
Дата	16.10.2008 13:05:24

Re: Ваш второй...

Мир вашему дому
>>1) Что то там про рекомендацию во время ВОВ - "стрелять сходу, даже мимо, чтоб на противника давить психологически" - не напомните?
>
>1) Рекомендация сама по себе спорная. Вот танковые немцы жестоко надсмехались, например (и имели кое-какие основания).
Разумеется, имели. Тлько все же мы в Берлин вошли, а не они в Москву, пусть дальше смеются.

>2) Не следует воспринимать как рекомендацию "стрелять всегда мимо". При применении не к месту (а так оно часто и происходило) см. п.1.
>3) Против сильно психологически устойчивого противника не работает.

>>Воюют не отдельные танки, а структуры.
>Само собой, но структура будет эффкективна, только если в ней все-таки есть кто-то, кто и попадать умеет.
А я разве против?

>>2) Из танка с нормальным дальномером (не как на А-шке, оптическим, а "квантовым, "лазерным" и др. термины, т.е. начиная с Б-хи) труднее НЕпопасть.
>
>Этим дальномером пользоваться надо уметь. И что-то мне подсказывает, что для его обслуживания физическая сила нужна в последную очередь. Т.е. аргумент как раз в обратную сторону - чем продвинутей техника, тем важнее специфические навыки по сранениюс грубой ОФП.
"Даже обезьяну в цирке за полгода учат на велосипеде кататься" (с) - командир 8 тр гв.ст.л-т Шестак. Непросто стрелять управляемым, а вот дальномер юзать - опять же, тяжело не научиться. Чем продвинутей техника, тем проще она в эксплуатации, как бывший конструктор говорю.

>> Я к Вам в танк не сяду, он до первого попадания, а дельше - "Врагу не сдается наш горды Варяг...". Оно конечно, матери еще нарожают.
>
>Давайте без эмо аргументов в духе поздней перестройка, а?
Да это не в духе перестройки, просто лично я к Вам бы в танк не сел, да и к себе в экипаж врядли взял.

>>15 минут боя, и Ваша танковая рота полностью теряет боеспособность, причем навсегда (пункт 3, да и 1,2 тоже). У супостата тоже Вильгельмы Телли водятся.
>
>Танкистов, которые могут попасть во что-то из танка только случайно я представить могу. А вот таких которые погрузить боекомплект не могут ни за какое время по причине полной физической немощи мне представить трудно.
Попробую найти фото из домашнего архива. Рядовой Иванов, 8 т.р., привешивает бревно самовытаскивания. С учетом его веса - 47 кг, и уровня физразвития - "прощай, Родина"... Вам "представить трудно", а я с такими сталкивался, увы.
>Впрочем даже если доводить ситуацию до полного абсурда - в бою лучше одноразовый танк, чем бутафорский.
Нафик-нафик... Я лучше вообще на другой фронт поеду...
Лучше всего идеальный танк с грамотнейшим опытнейшим экипажем, кто ж будет возражать. Только это "мечта". Однако экипаж "бутафорского" танка я постепенно научу, не лаской, так мордобоем, а вот экипаж "одноразового" ни обучит, ни починить не получится.

>>Назначение танка - "огонь, гусеницы, маневр ".
>"Огонь, БРОНЯ, маневр".
Эскьюз... болезнь... забыл как называется... А! Склероз!
>Давить гусеницами - это только или в очень специфических ситуациях, или по глупости /с отчаяния (перед глазами длинная череза военных фотографий на тему "как разменять один дорогой танк на одну дешевую ПТП/грузовик").

Кстати, гусеницы не только давят, они еще и ездят.
А давить гусеницами - достаточно удачный вариант, если например моя танковая рота встретит на узком шоссе (автобане) ба-а-альшую транспортную колонну противника. Это вообще ляпота, а снаряды я поберегу для более интересных целей.
С уважением, Борис

От	Лейтенант
К	Петров Борис (16.10.2008 13:05:24)
Дата	16.10.2008 16:04:01

Re: Ваш второй...

От	Петров Борис
К	Лейтенант (16.10.2008 16:04:01)
Дата	17.10.2008 10:12:55

Ага

Мир вашему дому
>>>1) Рекомендация сама по себе спорная. Вот танковые немцы жестоко надсмехались, например (и имели кое-какие основания).
>>Разумеется, имели. Тлько все же мы в Берлин вошли, а не они в Москву, пусть дальше смеются.
>
>В Берлин мы вошли не благодаря, а вопреки.
Можно развить? Уж больно интересный посыл...

>>"Даже обезьяну в цирке за полгода учат на велосипеде кататься" (с) - командир 8 тр гв.ст.л-т Шестак. Непросто стрелять управляемым, а вот дальномер юзать - опять же, тяжело не научиться. Чем продвинутей техника, тем проще она в эксплуатации, как бывший конструктор говорю.
>
>Ну-ну.
"Представьте себе - представьте себе..." (с)
Тут смысла нунукать нет. Это вообще говоря "однако тенденция". Просто наличие личного опыта. На "роботроне" было сложнее работать, чем на нынешник ПК. С Т64Б стрелять намного проще, чем с А-шки. Смерч тоже "испинат", в том числе и мной (или скажем - при участии), до невозможности, чтоб был простым в использовании.

>>Да это не в духе перестройки, просто лично я к Вам бы в танк не сел, да и к себе в экипаж врядли взял.
>
>Вы знаете, а я бы Вас в экипаж взял.
Не надо!!! Пожалуйста!!! У меня в семье долгожители (по здоровью), да только мужики обычно долго не жили, все что-то на "грамотных командиров" нарывались... А я хочу хотя бы до 2050 дожить,инопланетян увидеть (Азимов обещал).
>Правда только если танк будет Абрамсом. Ну там снаряды заряжать, бревно поднимать, бутерброды делать.
Спасибо конечно, но я уж как-нибудь за Россию, на восьмидесяточке, пожалуй без "корзины варенья и банки печенья" обойдусь даже ради "покататься в Абрамсе".
>А вот к Вам в экипаж - ну его на фиг. Мне все-таки среди победивших и выживших хочется быть, ну или хотя бы не среди не зазря погибших.
"Выживших - не будет" (с) не помню откуда...
С Вашим подходом не будет ни победивших, ни выживших. Войну решают не головастые тонкорукие, а мужики.

>А вы встретив вражескую колонну давить гусеницами собиретесь и беречь снаряды.
Разумеется. Предпочитаю при подходе танковых резервов противника (откликнувшихся на вопль "Мейдей! Казакен!" громимой колонны) встретить их танки все же снарядами, а не как Вы - озадаченной физиономией и вопросом - "а стрелять то чем?" Тем более что загрузить боеприпасы у Вас некому, худосочные все.

>>Попробую найти фото из домашнего архива. Рядовой Иванов, 8 т.р., привешивает бревно самовытаскивания. С учетом его веса - 47 кг, и уровня физразвития - "прощай, Родина"... Вам "представить трудно", а я с такими сталкивался, увы.
>
>Нда. А Вы типичный "офицер мирного времени".
Боже упаси! Не претендую. Командир танка, замкомвзвод, снова рядовой наводчик, снова командир танка и т.д. Типичный солдат ГСВГ, хорошо подготовленный к реальной войне.

>>А давить гусеницами - достаточно удачный вариант, если например моя танковая рота встретит на узком шоссе (автобане) ба-а-альшую транспортную колонну противника. Это вообще ляпота, а снаряды я поберегу для более интересных целей.
>
>Практика показывает (я Вам не зря на военные фото намекал), что такое времяпрепровождение быстро приводит к заклиниванию ходовой с последующей потерей обездвиженного танка (как вариант - телесные повреждения разной степени тяжести у членов экипажа). Плюс риск наткнуться на какого-нибудь приблудного "терминатора" или ПТ-средство, оставшееся в горячке незамеченным. Поэтому грамотный танковый командир будет что-либо большое и железное давить только по крайней нужде, а до того будет спокойно и без горячки, избегая неоправданного риска растреливать из пушки и пулеметов, сохраняя при этом обзор, дистанцию и контроль за обстановкой.

И о чем говорят эти фото? Что отдельному танку не повезло. Почитайте воспоминания танкистов.
К грамотному командиру Вы себя относите? :-))))
С уважением, Борис

От	Iva
К	Петров Борис (16.10.2008 13:05:24)
Дата	16.10.2008 13:13:49

Re: Ваш второй...

Привет!

>А давить гусеницами - достаточно удачный вариант, если например моя танковая рота встретит на узком шоссе (автобане) ба-а-альшую транспортную колонну противника. Это вообще ляпота, а снаряды я поберегу для более интересных целей.

и много у вас таких боев на войну наберется? на десять нормальных хотя бы один будет?

Владимир

От	Петров Борис
К	Iva (16.10.2008 13:13:49)
Дата	16.10.2008 13:26:16

Re: Ваш второй...

Мир вашему дому
>Привет!

>>А давить гусеницами - достаточно удачный вариант, если например моя танковая рота встретит на узком шоссе (автобане) ба-а-альшую транспортную колонну противника. Это вообще ляпота, а снаряды я поберегу для более интересных целей.
>
>и много у вас таких боев на войну наберется? на десять нормальных хотя бы один будет?
Буду работать на увеличением процентной составляющей :-)))
Что считаем за бой? Отдельную стычку? Операцию? Какова длительность операции? Считаем по числу боестолкновений или по дням?

>Владимир
С уважением, Борис

От	Captain Africa
К	Петров Борис (16.10.2008 09:58:48)
Дата	16.10.2008 11:23:14

Re: Ух ты......

>>>>ни как не поможет подготовится к современной войне. Ну разве только морального духу чутка добавит.
>>>>резервист - это человек обученный технике в первую очередь.
>>>Что толку иметь суперсверхобученного танкиста, который не может в течение вполне конкретных минут добежать до танка по тревоге, не имеет силенок запрыгнуть на бревно, чтоб быстро влезть на танк, которого прихлопывает башенным люком? Вот толку от такого новобранца/резервиста.
>>>Или не встречали таких?
>>Лучше иметь танкиста который долго залезает в люк, но при этом метко стреляет вместо обалдуя, который быстро бегает и запрыгивает, но не умеет управляться с пушкой.
>Пришел танкист (берем наводчика как пример - раз "умеет управляться с пушкой"), сел потихоньку, неторопливо эдак в танк, съездил пострелять, подбил всех врагов, вылез - тут за ним автобус подошел...
>Кто танк будет обслуживать, не задумывались? Давайте чуток разовьем ситуацию, а?
>Пришел танкист к танку...
> ...
>Знаете, я все же о танке как то не понаслышке знаю, не по симмуляторам, и настрелялся, и наездился. 99,9% работы танкиста - отнюдь не стрельба

Ну не надо утрировать, все-таки определенные требования к резервисту должны быть. Но все что вы описали вполне под силу нормальному здоровому сорокалетнему мужику, а вот нормативы они с диким запасом...

От	Петров Борис
К	Captain Africa (16.10.2008 11:23:14)
Дата	16.10.2008 11:34:09

Да Боже упаси :-)

Мир вашему дому
>Ну не надо утрировать, все-таки определенные требования к резервисту должны быть. Но все что вы описали вполне под силу нормальному здоровому сорокалетнему мужику, а вот нормативы они с диким запасом...

Читаем?
"...никакая физподготовка, не важно где она будет, в школе или в ВУЗе никак не поможет подготовится к современной войне" (с)

С уважением, Борис

От	Лейтенант
К	Петров Борис (16.10.2008 11:34:09)
Дата	16.10.2008 11:42:48

Re: Да Боже...

>"...никакая физподготовка, не важно где она будет, в школе или в ВУЗе никак не поможет подготовится к современной войне"

Если она будет вестись в ущерб другим видам подготовки

От	Петров Борис
К	Лейтенант (16.10.2008 11:42:48)
Дата	16.10.2008 12:12:33

Re: Да Боже...

Мир вашему дому
>>"...никакая физподготовка, не важно где она будет, в школе или в ВУЗе никак не поможет подготовится к современной войне"
>
>Если она будет вестись в ущерб другим видам подготовки

Так все же "никак не поможет" (т.е. нафиг не нужна) или "не в ущерб дрвгим" (т.е. комплексное развитие)?
С уважением, Борис

От	Лейтенант
К	Петров Борис (16.10.2008 12:12:33)
Дата	16.10.2008 15:43:34

Re: Да Боже...

>Так все же "никак не поможет" (т.е. нафиг не нужна) или "не в ущерб дрвгим" (т.е. комплексное развитие)?

Комплексное развитие (тут полное согласие). А вот чего должно быть в этом комплексе в каих долях - тут согласия явно нет.

От	damdor
К	Лейтенант (16.10.2008 15:43:34)
Дата	17.10.2008 12:29:50

Re: Да Боже...

Доброго времени суток!

>Комплексное развитие (тут полное согласие). А вот чего должно быть в этом комплексе в каих долях - тут согласия явно нет.

Ну это никак не о комплексном
>ни как не поможет подготовится к современной войне. Ну разве только морального духу чутка добавит.
резервист - это человек обученный технике в первую очередь.Знающий и (!) умеющий применять устав.

Да и
>Умеющий воевать в соствае подразделения, во взаимодействии и т.п. Ни какое НВП этому не научит в принципе.
в значительной степени - командные виды спорта :)

С уважением, damdor

От	kozztya
К	Captain Africa (15.10.2008 11:55:43)
Дата	15.10.2008 12:05:56

А также внимательно перечитываем про Сотникова В.Быкова

Здравствуйте!
Все, что годится для парадов, не все пригодно для войны.
kozztya