От Kimsky
К Петров Борис
Дата 16.10.2008 14:09:14
Рубрики Прочее;

Есть мнение. что русский матрос был ощутимо сильнее японского.

Hi!
Есть также мнение, что на корабле было куда приложить силу. И при погрузке угля, и при борьбе за живучесть, и при заряжании пушек, и кочегарам тоже надо было как следует работать...

Но вот как-то неудачно в итоге получилось, не находите?
От den~
К Kimsky (16.10.2008 14:09:14)
Дата 17.10.2008 17:42:42

и опять демагогия

дело не в том, кто сильнее, а в способности выполнять некий круг обязанностей, если в него входит, скажем, перетаскивание груза в сорок
кило, то с задачей справится и тот, кто поднимает 60кг и "берущий на грудь" 80-т. А вот организм для которого и 20кг сверхнагрузка будет на данной должности величиной отрицательной.

Похоже, что здесь сформировалась некая секта - с негативным отношением и по отношению к "физике", и к призывной армии выступают одни и те же люди. Любопытно, что ж за премерзейшая ересь лежит в основе подобного мировоззрения?

это уже не говоря о самой войне 5 года, иногда складывается впечатление, что РИ влезла в неё исключительно, для того, чтобы проиграть. Когда всё высшее военное руководство ведет себя вызывающе некомпетентно, невольно возникает подозрение, а не было ли каких намёков от высшего политического.
Если вспомнить последующие события, типа перевода значительной(как минимум) части вкладов царской семьи из банков Нобеля(который не одно десятилетие был банкиром русского императорского дома) в банки семейств Ротшильдов, Рокфеллеров и Морганов, или договорённостей об отказе от Польши с Финляндией(странно, когда сильное и самостоятельное государство добровольно отказывается от наиболее промышленно развитых регионов, да еще и имеющих важное стратегическое значение), то появляется желание попытаться отследить эту цепочку односторонних негласных уступок в прошлое, и японская война, как с её откровенным нежеланием вести боевые действия(в особенности со стороны генералитета),
так и с отсутствием серьёзного шапочного разбора со стороны
"руководства страны"(в конце-концов даже Стессель с Рожественским были помилованы) прямо таки напрашивается быть включенным в тот же список.
От Kimsky
К den~ (17.10.2008 17:42:42)
Дата 17.10.2008 18:12:53

Очень забавно выглядит обвинение в демагогии...

...при обсуждении довольно простого вопроса, когда обвинитель проходится и по образовавшейся секте, и премерзейшей ереси, и Ротшильдам с Рокфеллерами, и помилованию Рожественского...

Но ничего по собственно обсуждаемому вопросу.
От Петров Борис
К Kimsky (16.10.2008 14:09:14)
Дата 17.10.2008 10:34:03

Re: Есть мнение....

Мир вашему дому
>Hi!
>Есть также мнение, что на корабле было куда приложить силу. И при погрузке угля, и при борьбе за живучесть, и при заряжании пушек, и кочегарам тоже надо было как следует работать...

>Но вот как-то неудачно в итоге получилось, не находите?

1. Наш матрос сильнее японского
2. Офицеры с адмиралами поголовно сверумнограмотные (непонятно, чего потом разборки были в армейских и флотских верхах ЕМНИП)
3. Корабли наши даже лучше.
Вывод - наш матрос тупой (значительно тупее японского), потому как предположить что сверхграмотные офицеры не смогли его научить хотя бы наравне с японским бывшим крестьянином - кощунство явно.

Хотелось бы услышать, как тупость матросов коррелируется со сражениями британского и немецкого флотов первой мировой, а так же японского и американского флотов во вторую мировую.
Следует ли предполагать, что сначала в амириканском тихоокеанском флоте были тупые американцы, а потом набрали умных?

С уважением, Борис
От Kimsky
К Петров Борис (17.10.2008 10:34:03)
Дата 17.10.2008 12:04:28

Re: Есть мнение....

Hi!

>Вывод - наш матрос тупой

Это ваш вывод.
А мой - что физическая сила личного состава высокотехнических видов оружия наверное и впрямь ценна, но в данном случае оказалось, что профессиональная подготовка побила ее с разгромным счетом.

>Хотелось бы услышать, как тупость матросов коррелируется со сражениями британского и немецкого флотов первой мировой, а так же японского и американского флотов во вторую мировую.

Скажите, зачем вы переводите вопрос из области профессиональной подготовкой в область тупости?

>Следует ли предполагать, что сначала в амириканском тихоокеанском флоте были тупые американцы, а потом набрали умных?

Что американцы со временем стали превосходить японцев в подготовке, сомнений в общем-то нет. Поначалу же подготовка у японцев окзалась на высоте. Про тупость ничего сказать не рискну - это, наверное, к Задорнову.
От astro~cat
К Kimsky (17.10.2008 12:04:28)
Дата 17.10.2008 16:12:30

это слишком простой подход к вопросу...

Добрый день, уважаемые.
>>Вывод - наш матрос тупой
>Это ваш вывод.
>А мой - что физическая сила личного состава высокотехнических видов оружия наверное и впрямь ценна, но в данном случае оказалось, что профессиональная подготовка побила ее с разгромным счетом.

Вы не совсем правы. Профессиональная подготовка зависит в первую очередь от военной доктрины государства и ее понимания высшими военными чиновниками, которые планируют под нее ресурсы (финансовые потоки, производство, время, снаряды, запасные стволы, денежную оплату, премиальные и т.д.), далее идет высший командный состав вырабатывающий стратегию и тактику, в том числе и боевой учебы л\с и далее по нисходящей. Так вот и случилось в РЯВ, что наша доктрина и ее обеспечение была более косной чем японская. Никакая самая высокая стрелковая подготовка не вытянет плохое качество и недостаток снарядов и орудий или же ущербную тактику сражения "только на пистолетных дистанциях", к примеру...
Зайдите на Цусиму почитайте, пообщайтесь, после этого многое будете видеть по другому.
Матрос тут ни при чем, его можно готовить из любого материала с чуть большим сроком подготовки. Там весь вопрос уперся в высшее военное и невоенное чиновничество...

С уважением, кот.
От Kimsky
К astro~cat (17.10.2008 16:12:30)
Дата 17.10.2008 16:50:41

Re: это слишком

Hi!

>Никакая самая высокая стрелковая подготовка не вытянет плохое качество и недостаток снарядов и орудий
Это может быть и верно, но при чем здесь соотношение сил в РЯВ?

>или же ущербную тактику сражения "только на пистолетных дистанциях", к примеру...

То есть теперь неумение стрелять на большой дистанции к недостаткам профессиональной подготовки не относится?

>Зайдите на Цусиму почитайте, пообщайтесь, после этого многое будете видеть по другому.

Задите на Цусиму еще раз, и посмотрите список участников. Возможно что и заметите мой ник.

>Матрос тут ни при чем, его можно готовить из любого материала с чуть большим сроком подготовки.

Вообще то оппонент в своем посте - хоть здесь
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1711369.htm

хоть здесь

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1711301.htm

противопоставлял физически сильный личный состав лучше обученному. С намеком на то, что сильные - лучше умелых. Приведен пример - как "неумелые здоровяки" с треском слили "обученным хилякам". Причины неумения в контексте данного спора не так уж важны, пусть даже все русские моряки могли на досуге разработать теорию относительности или писать не хуже графа Толстого и Достоевского вместе взятых, а боевым духом крыли солдат Суворова даже не заметив этого.
От astro~cat
К Kimsky (17.10.2008 16:50:41)
Дата 17.10.2008 18:59:50

не согласен.

Добрый день, уважаемые.
>>или же ущербную тактику сражения "только на пистолетных дистанциях", к примеру...
>
>То есть теперь неумение стрелять на большой дистанции к недостаткам профессиональной подготовки не относится?

Так о чем и говорю кто решает чему и как учить л\с, Разве командиры кораблей? Планы, сроки и задачи БП верстаются не менее как в МГШ, там же делается заказ материальных средств обеспечения БП. Поэтому обвинять в неумении стрелять надо не л\с эскадры, а искать тех теоретиков-планировщиков-вредителей из МГШ и наказывать для начала, вот тогда какой-нибудь толк для флота мог бы и быть, но как всегда нашли стрелочника...

Ну и как вы (команир корабля или арт. офицер во Владике или Артуре) обоснуете необходимость не утвержденных планом БП стрельб, откуда возьмете снаряды, дальномеры, мишенную обстановку и как будете отчитываться за вышедшие из строя на максимальных углах возвышения орудия и за неплановый расстрел стволов на незаконных стрельбах? На расчетных и утвержденных планами БП дальностях до 30 каб вполне неплохо стреляли, а дальше получилось как всегда...

Поэтому, извините, но не могу ваше заявление принять в полном объеме, вы лишь частично правы.

>Вообще то оппонент в своем посте - хоть здесь
> Приведен пример - как "неумелые здоровяки" с треском слили "обученным хилякам".

Ну это резвое бодание упрямого слона с горячим конем совершенно мне не интересно...

С уважением, кот.
От Kimsky
К astro~cat (17.10.2008 18:59:50)
Дата 17.10.2008 19:32:52

Re: не согласен.

Hi!
>Поэтому обвинять в неумении стрелять надо не л\с эскадры, а искать тех теоретиков-планировщиков-вредителей из МГШ и наказывать для начала, вот тогда какой-нибудь толк для флота мог бы и быть, но как всегда нашли стрелочника...

Как легко заметить из процитированной фразы - дух обвинительства и желания наказать кого-нибудь горит именно в Вас, а не во мне. Я лишь констатировал результат - личный состав, в частности, стрелял не особенно хорошо. Поскольку именно это и важно для обсуждения данного вопроса.

>вы лишь частично правы.

В данном споре с данным примером я вполне прав.

>Ну это резвое бодание упрямого слона с горячим конем совершенно мне не интересно...

Скажите, если Вам неинтересна основная тема спора - то зачем в него вообще вступать? Выше есть очередной "разбор" причин Цусимы, например... Здесь обсуждается пример РЯВ применительно к идеям господина Петрова.
От astro~cat
К Kimsky (17.10.2008 19:32:52)
Дата 17.10.2008 21:51:45

Re: не согласен.

Добрый день, уважаемые.
>Я лишь констатировал результат - личный состав, в частности, стрелял не особенно хорошо. Поскольку именно это и важно для обсуждения данного вопроса.

Но по духу цусимской части спора сложилось впечатление, что содержание б\п зависит от личного состава и его непосредственных командиров, а это ведь совсем не так. Соответственно и физические кондиции л\с отношения к получившемуся результату никакого не имеют.

>Здесь обсуждается пример РЯВ применительно к идеям господина Петрова.

Господин Петров не так уж и не прав, вспомните хотя бы причину перехода японцев со 152 мм на орудия калибра 140 мм. Во всех трудах укзывается, что переход связан с физической слабостью среднего японца, что не позволяло поддерживать приличный темп стрельбы из типового 152 мм орудия.
Он рассуждает с точки зрения командира: дайте мне здорового лося и я его в расчетные сроки всему научу, дистрофика же нужно кроме того этого довести до приемлемых физических кондиций, практически на это придется потратить большее время, чем на лося. Соответственно за нарушение сроков б\п он получит ... от своего начальства.
С точки зрения практики младшего командира Петров прав, речь ведь идет о типовой тяжелой солдатской специальности танкист\пехотинец\артиллерист, которая не отличаеся очень высокой сложностью и большими сроками необходимого базового обучения. Вот если бы разговор шел о ремонте сложной механики\электромеханики\электроники то тут был бы прав оппонент Петрова ибо сроки обучения грамотного профессионала в этих специальностях не оставят солдату времени на службу.
Такое вот единство и борьба противоположностей...

С уважением, кот.
От Kimsky
К astro~cat (17.10.2008 21:51:45)
Дата 17.10.2008 22:25:42

Re: не согласен.

Hi!

>Соответственно и физические кондиции л\с отношения к получившемуся результату никакого не имеют.

Тезис оппонента вполне сводился к "сильный лучше умелого, потому как сделает что-то вручную, когда техника сломается". Соответственно причины возникновения такого положения, когда лс был силен, но недостатончно умел не обсуждаются - потому как отношения к узкой теме спора не имеют.

>Господин Петров не так уж и не прав, вспомните хотя бы причину перехода японцев со 152 мм на орудия калибра 140 мм.

Имеем РЯВ и 152 мм СК у японцев. И вот как-то не помешало.

>Во всех трудах укзывается, что переход связан с физической слабостью среднего японца, что не позволяло поддерживать приличный темп стрельбы из типового 152 мм орудия.

Это же не мешало отечественным историкам приписывать джапам совершенно фантастическую скорострельность.

>С точки зрения практики младшего командира Петров прав

Я не лезу в правоту с точки зрения младшего командира. Я привел вполне ясный пример - и обнаружил, что возражения на него идут совершенно к теме спора не относящиеся.
А что пока войны нет лучше крепкий солдат с плевать какой боевой подготовкой - я тоже могу поверить.
От Одессит
К Kimsky (16.10.2008 14:09:14)
Дата 16.10.2008 14:17:42

А Вы уверены

Добрый день

Что дело там было именно в матросах, а не в офицерах и адмиралах ,а также не в конструкциях кораблей и их вооружения?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Kimsky
К Одессит (16.10.2008 14:17:42)
Дата 16.10.2008 17:55:49

Re: А Вы...

>Что дело там было именно в матросах, а не в офицерах и адмиралах ,а также не в конструкциях кораблей и их вооружения?

Конструкция кораблей и их вооружение было вполне приемлемым. А личный состав (включая и офицеров, и адмиралов - ну так переводя на "танкистский" - командир вполне себе каперанг, а наводчик - вполне себе лейтенант, командир башни) - физически силен. А вот профессионально оказался не вполне на уровне...
От Дмитрий Козырев
К Одессит (16.10.2008 14:17:42)
Дата 16.10.2008 14:36:11

Мы уверены - пример отличный кстати

>Что дело там было именно в матросах, а не в офицерах и адмиралах ,а также не в конструкциях кораблей и их вооружения?

Задавая этот вопрос Вы конечно же готовы как то проилюстрировать что имено не так было с адмиралами, офицерами и кораблями русского флота в сравнении с японским?

Эти вопросы многократно разобраны.
Существеных претензий к маневрированию нет. Коабли так и вообще идентичны по характеристикам (русские местами даже лучше).
А стреляют плохо.
От Одессит
К Дмитрий Козырев (16.10.2008 14:36:11)
Дата 16.10.2008 15:43:03

Мы - это, простите, кто?

Добрый день

У Вас коллективный ник? Если можно, перечислите тут участников форума, от имени которых пишете. Плиз.

>Задавая этот вопрос Вы конечно же готовы как то проилюстрировать что имено не так было с адмиралами, офицерами и кораблями русского флота в сравнении с японским?

Да хоть решение утопить броневой пояс приемом такого количества угля - идея матросов? Я в курсе о том, что на переходе уголь расходовался, но все же запас был выше нормального.
А почистить подводную часть после такого перехода не водолазами, а в доке кто должен был приказать? Пусть ценой потери хотя бы и недели. Лучше с сожранными обрастанием узлами скорости в эскадренном и крейсерском бою?
Эти два фактора уже кроют все, как бык овцу. Если бы вся эскадра могла держать хотя бы 12 узлов - фиг бы ее охватили.
Отказ глушить радиопередачу японца о строе кораблей эскадры - плод деятельности рядового состава?
Кто должен был озаботьться боевой подготовкой и сплаванностью, например для изменения решения относительно ночного прохождения? Но эскадра те училась плавать ночью. Не матросы. Адмиралы и офицеры.
Вопросы борьбы за живучесть - чьи? Почему опрокидывались броненосцы? Если же это отнесем не на недостатки БЖК, а на недостаточную остойчивость - тоже вопрос к технике (малая метацентрическая высота) и ее эксплуатации (перегруз).
Не была организована система связи и передачи приказаний, как известно. Результаты плачевны, и не из-за матросов.
Да, еще не забыть: Рожественский ограничился отдачей боевого приказа, не собрал у себя командиров кораблей и не обсудил варианты боя.
Снаряды с ослабленным фугасным действием. Недостаточно чувствительные взрыватели.

Ну, и так далее по многим факторам, от матросов не зависящим.

>Эти вопросы многократно разобраны.
>Существеных претензий к маневрированию нет. Коабли так и вообще идентичны по характеристикам (русские местами даже лучше).
>А стреляют плохо.

Почему стреляли плохо? По причине поголовной природной тупости или все же из-за недостаточной боевой подготовки? А кто ее должен был им организовать, не командование?
Смотрите на первопричину.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Николай Поникаров
К Одессит (16.10.2008 15:43:03)
Дата 16.10.2008 16:08:51

Какой-то у Вас набор мифов

День добрый.

>Да хоть решение утопить броневой пояс приемом такого количества угля - идея матросов? Я в курсе о том, что на переходе уголь расходовался, но все же запас был выше нормального.

На исходе боя это не сказалось.

>А почистить подводную часть после такого перехода не водолазами, а в доке кто должен был приказать?

У Вас, конечно, есть на примете док, в котором бы согласились почистить корабли воюющей стороны?

> Если бы вся эскадра могла держать хотя бы 12 узлов - фиг бы ее охватили.

А ее и не охватили.

>Отказ глушить радиопередачу японца о строе кораблей эскадры - плод деятельности рядового состава?

1) Радиостанция "Урала" не могла заглушить японцев. 2) перестроение в любом случае совершалось на глазах японской эскадры - чего тут радиотелеграфировать?

>Кто должен был озаботьться боевой подготовкой и сплаванностью, например для изменения решения относительно ночного прохождения?

Решение пройти Цусимский пролив днем было принято отнюдь не из-за плохой сплаванности эскадры.

>Вопросы борьбы за живучесть - чьи? Почему опрокидывались броненосцы?

Из-за боевых повреждений.

>Не была организована система связи и передачи приказаний, как известно.

Кому известно?

>Да, еще не забыть: Рожественский ограничился отдачей боевого приказа, не собрал у себя командиров кораблей и не обсудил варианты боя.

Как раз боевого приказа он не отдавал. Объяснял это тем, что в ходе похода все нужные в виде различных приказов и циркуляров.

>Снаряды с ослабленным фугасным действием.

Зато пробивающие броню.

>Почему стреляли плохо? По причине поголовной природной тупости или все же из-за недостаточной боевой подготовки?

Недостаточной (точнее, неправильной) боевой подготовки. Но, собственно, об этом и речь в первоначальной ветке - физподготовка не может заменить боевую.

С уважением, Николай.
От Одессит
К Николай Поникаров (16.10.2008 16:08:51)
Дата 16.10.2008 20:39:39

Вполне возможно. Это не моя тема

Добрый день

Действительно не исключаю, что я нахватался мифов.

>>Да хоть решение утопить броневой пояс приемом такого количества угля - идея матросов? Я в курсе о том, что на переходе уголь расходовался, но все же запас был выше нормального.
>
>На исходе боя это не сказалось.

Всегда был уверен, что сказалось. Неужели через более высокие пробоины тоже заливало бы?

>>А почистить подводную часть после такого перехода не водолазами, а в доке кто должен был приказать?
>
>У Вас, конечно, есть на примете док, в котором бы согласились почистить корабли воюющей стороны?

Вообще говоря, в Петербурге должны были бы подумать об этом, согласны со мной? И заранее поискать что-то в Индийском океане.

>> Если бы вся эскадра могла держать хотя бы 12 узлов - фиг бы ее охватили.
>
>А ее и не охватили.

Думал, что да. Вероятно, Вы знаете это лучше. Сказал же - не моя тема.

>>Отказ глушить радиопередачу японца о строе кораблей эскадры - плод деятельности рядового состава?
>
>1) Радиостанция "Урала" не могла заглушить японцев. 2) перестроение в любом случае совершалось на глазах японской эскадры - чего тут радиотелеграфировать?

1. Вроде бы на "Камчатке" была самая мощная?
2. Читал в свое время, что крейсер радировал тогда, когда эскадры еще не было в пределах видимости. Да и вообще, стоило по нему дать пару залпов ГК в любом случае, не находите?

>>Вопросы борьбы за живучесть - чьи? Почему опрокидывались броненосцы?
>
>Из-за боевых повреждений.

Любой корабль тонет из-за боевых или аварийных повреждений. Вопрос в том, как они сказываются на данном конкретном корабле с данным конкретным экипажем.

>>Не была организована система связи и передачи приказаний, как известно.
>
>Кому известно?

Мне :-) Насколько я знаю, ЗПР сформулировал только курс прорыва и не руководил в бою кораблями эффективно. Иначе почему после выхода из строя флагмана эскадра не возглавлялась какое-то время никем? По-моему, когда его ЭБР покатился вбок, все стали описывать циркуляцию. Или я что-то напутал?

>>Да, еще не забыть: Рожественский ограничился отдачей боевого приказа, не собрал у себя командиров кораблей и не обсудил варианты боя.
>
>Как раз боевого приказа он не отдавал. Объяснял это тем, что в ходе похода все нужные в виде различных приказов и циркуляров.

Еще хуже.

>>Снаряды с ослабленным фугасным действием.
>
>Зато пробивающие броню.

Пробить броню мало, надо еще обеспечить заброневое действие. Насколько я знаю, здесь была большая проблема.

>>Почему стреляли плохо? По причине поголовной природной тупости или все же из-за недостаточной боевой подготовки?
>
>Недостаточной (точнее, неправильной) боевой подготовки. Но, собственно, об этом и речь в первоначальной ветке - физподготовка не может заменить боевую.

Собственно, я полагаю, что боевая и физическая подготовка должны быть обе на высоком уровне. Да и в нормальной армии/флоте физподготовка должна быть частью боевой. Естественно, без фанатизма и крена в сторону физ в ущерб специальности.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Николай Поникаров
К Одессит (16.10.2008 20:39:39)
Дата 16.10.2008 21:39:48

Re: Вполне возможно....

День добрый.

>Всегда был уверен, что сказалось. Неужели через более высокие пробоины тоже заливало бы?

На "Суворове" была снесена вся артиллерия, после чего его добили торпедами. У Осляби были слабо бронированы оконечности. У Бородино, видимо, был пробит главный бронепояс.

>Вообще говоря, в Петербурге должны были бы подумать об этом, согласны со мной? И заранее поискать что-то в Индийском океане.

В реале даже углем грузились в пустынных бухтах, а то и в открытом океане. Кто бы нас пустил в док? Вдобавок, в Индийском океане доки могут быть только английские.

>1. Вроде бы на "Камчатке" была самая мощная?

На "Урале". По многим мемуарам там была станция настолько мощная, что "могла пережечь любой японский аппарат". Но на самрм деле станция там была просто длинноволновая, потому дальнобойная. В принципе, можно было попробовать заглушить японцев совместной работой всех передатчиков эскадры. Но в любом случае на ходе боя это сказалось мало.

>2. Читал в свое время, что крейсер радировал тогда, когда эскадры еще не было в пределах видимости.
> Да и вообще, стоило по нему дать пару залпов ГК в любом случае, не находите?

По Идзуми стрелять было бесполезно - далеко.

>>>Вопросы борьбы за живучесть - чьи? Почему опрокидывались броненосцы?
>>
>>Из-за боевых повреждений.
>
>Любой корабль тонет из-за боевых или аварийных повреждений. Вопрос в том, как они сказываются на данном конкретном корабле с данным конкретным экипажем.

Исчерпал запас остойчивости раньше запаса плавучести толь Александр. Остальные затонули от смертельных повреждений - торпеды (Суворов), взрыв погреба (Бородино), огромная подводная пробоина в носовой части (Ослябя).

>Мне :-) Насколько я знаю, ЗПР сформулировал только курс прорыва и не руководил в бою кораблями эффективно.

Причина не в плохой системе связи. ЗПР считал (и не без оснований), что при превосходстве японцев в скорости и выучке лучше идти прямым курсом.

> Иначе почему после выхода из строя флагмана эскадра не возглавлялась какое-то время никем? По-моему, когда его ЭБР покатился вбок, все стали описывать циркуляцию. Или я что-то напутал?

Бой в Желтом море, выход из строя Цесаревича :)

>>>Снаряды с ослабленным фугасным действием.
>>
>>Зато пробивающие броню.
>
>Пробить броню мало, надо еще обеспечить заброневое действие. Насколько я знаю, здесь была большая проблема.

Это еще вопрос, что лучше - японские фугасы, которые рвались от пробития тонкого борта, или наши, которые, по крайней мере, пробивали броню.

С уважением, Николай.
От Дмитрий Козырев
К Одессит (16.10.2008 15:43:03)
Дата 16.10.2008 15:53:11

По крайней мере с Kimsky нас уже двое

>У Вас коллективный ник? Если можно, перечислите тут участников форума, от имени которых пишете. Плиз.

Ю ар велкам.
Странный переход на личности.

>>Задавая этот вопрос Вы конечно же готовы как то проилюстрировать что имено не так было с адмиралами, офицерами и кораблями русского флота в сравнении с японским?
>
>Да хоть решение утопить броневой пояс приемом такого количества угля - идея матросов? Я в курсе о том, что на переходе уголь расходовался, но все же запас был выше нормального.

Это не сказалось на уничтожении русских броненосцев.

>А почистить подводную часть после такого перехода не водолазами, а в доке кто должен был приказать? Пусть ценой потери хотя бы и недели. Лучше с сожранными обрастанием узлами скорости в эскадренном и крейсерском бою?

Интересно как Вы это себе представляете?
Какой порт обработает за неделю два десятка корпусов?

>Эти два фактора уже кроют все, как бык овцу.

Эти факторы ничего не кроют.

>Если бы вся эскадра могла держать хотя бы 12 узлов - фиг бы ее охватили.

"Охват" это миф. Боюсь ВАше представление о Цусиме основано на популитсикх источниках.
"Читайте Эксетера" (с)

>Вопросы борьбы за живучесть - чьи? Почему опрокидывались броненосцы?

Потому что в них наделали много дырок.

>Почему стреляли плохо? По причине поголовной природной тупости или все же из-за недостаточной боевой подготовки?

Причем здесь "тупость? Именно приоритеты содержания боевой подготовки мы в этой ветке и обсуждаем. См. исходную ветку.
С физикой было все хорошо. А в бою оказалось важне другое.

Умерьте пыл "плиз".
От Одессит
К Дмитрий Козырев (16.10.2008 15:53:11)
Дата 16.10.2008 16:05:58

Понял

Добрый день
>>У Вас коллективный ник? Если можно, перечислите тут участников форума, от имени которых пишете. Плиз.
>
>Ю ар велкам.
>Странный переход на личности.

Я не переходил, просто спросил. Интересно же, почему мы. Никакой подоплеки в этом вопросе не было. Ежел, напряг, простите.

>>Да хоть решение утопить броневой пояс приемом такого количества угля - идея матросов? Я в курсе о том, что на переходе уголь расходовался, но все же запас был выше нормального.
>
>Это не сказалось на уничтожении русских броненосцев.

То есть если бы надводный борт был пробит по-прежнему выше броневого пояса, но в пробоину не заливалась бы забортная вода, то броненосцы подвергались бы не меньшей опасности?

>>А почистить подводную часть после такого перехода не водолазами, а в доке кто должен был приказать? Пусть ценой потери хотя бы и недели. Лучше с сожранными обрастанием узлами скорости в эскадренном и крейсерском бою?
>
>Интересно как Вы это себе представляете?
>Какой порт обработает за неделю два десятка корпусов?

Организовать заход в 3 - 4 порта, рассредоточить корабли. В общем, подумать и постараться решить.

>>Если бы вся эскадра могла держать хотя бы 12 узлов - фиг бы ее охватили.
>
>"Охват" это миф. Боюсь ВАше представление о Цусиме основано на популитсикх источниках.

Возможно.

>>Вопросы борьбы за живучесть - чьи? Почему опрокидывались броненосцы?
>
>Потому что в них наделали много дырок.

Но один корабль с дырками опрокидывается, а другой - оседает на ровный киль. Я изучал и теорию и устройство корабля, и борьбу за живучесть. Последствия пробоин и все с этим связанное мне известны.

>>Почему стреляли плохо? По причине поголовной природной тупости или все же из-за недостаточной боевой подготовки?
>
>Причем здесь "тупость? Именно приоритеты содержания боевой подготовки мы в этой ветке и обсуждаем. См. исходную ветку.

А, в этом смысле - согласен, безусловно. Я просто подумал, что Вы имели в виду изначально более высокий интеллектуальный уровень японских призывников. Ошибся, значит.

>С физикой было все хорошо. А в бою оказалось важне другое.

Понятно, что другое. Просто я о том, что не только в матросах было дело. Теперь понял, что и Вы, в принципе, о том же. Так?

>Умерьте пыл "плиз".
С уважением www.lander.odessa.ua
От Kimsky
К Одессит (16.10.2008 16:05:58)
Дата 16.10.2008 18:02:50

Re: Понял

Hi!
>То есть если бы надводный борт был пробит по-прежнему выше броневого пояса, но в пробоину не заливалась бы забортная вода, то броненосцы подвергались бы не меньшей опасности?

Есть подвергание опасности, есть причины гибели.
Вряд ли "Суворов" выдержал бы торпедные попадания, будь он забронирован хоть по клотик. Вряд ли взрыв "Бородино" напрямую связан с водой, заливавшей в пробоины.
Вряд ли ворота в небронированном носу "Осляби" были бы меньше, если бы он вообще не нес угля.
Так что кроме "Александра" мало что под стандартную картину подходит. Да и в случае с ним гибель от "заплескиваний и забрызгиваний" вовсе не кажется основной причиной.
От Iva
К Одессит (16.10.2008 16:05:58)
Дата 16.10.2008 16:08:14

Re: Понял

Привет!

>>Интересно как Вы это себе представляете?
>>Какой порт обработает за неделю два десятка корпусов?
>
>Организовать заход в 3 - 4 порта, рассредоточить корабли. В общем, подумать и постараться решить.

нейтралитет - нас никуда не пускают больше, чем на 24 часа.
Рассредоточить корабли - и японцы бьют по частям?

Владимир
От Одессит
К Iva (16.10.2008 16:08:14)
Дата 16.10.2008 20:41:30

Re: Понял

Добрый день

>Рассредоточить корабли - и японцы бьют по частям?

Да я же не предлагаю доковаться в Нагасаки! :-)
Где-нибудь в Индийском океане. Конечно, может быть, это моя фантазия. Но обрастание, да еще после тропического перехода - вещь серьезная. В Адмиралтействе об этом были обязаны подумать. Заранее.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Iva
К Kimsky (16.10.2008 14:09:14)
Дата 16.10.2008 14:11:56

+1! (-)