От Дмитрий Козырев
К Одессит
Дата 16.10.2008 14:36:11
Рубрики Прочее;

Мы уверены - пример отличный кстати

>Что дело там было именно в матросах, а не в офицерах и адмиралах ,а также не в конструкциях кораблей и их вооружения?

Задавая этот вопрос Вы конечно же готовы как то проилюстрировать что имено не так было с адмиралами, офицерами и кораблями русского флота в сравнении с японским?

Эти вопросы многократно разобраны.
Существеных претензий к маневрированию нет. Коабли так и вообще идентичны по характеристикам (русские местами даже лучше).
А стреляют плохо.
От Одессит
К Дмитрий Козырев (16.10.2008 14:36:11)
Дата 16.10.2008 15:43:03

Мы - это, простите, кто?

Добрый день

У Вас коллективный ник? Если можно, перечислите тут участников форума, от имени которых пишете. Плиз.

>Задавая этот вопрос Вы конечно же готовы как то проилюстрировать что имено не так было с адмиралами, офицерами и кораблями русского флота в сравнении с японским?

Да хоть решение утопить броневой пояс приемом такого количества угля - идея матросов? Я в курсе о том, что на переходе уголь расходовался, но все же запас был выше нормального.
А почистить подводную часть после такого перехода не водолазами, а в доке кто должен был приказать? Пусть ценой потери хотя бы и недели. Лучше с сожранными обрастанием узлами скорости в эскадренном и крейсерском бою?
Эти два фактора уже кроют все, как бык овцу. Если бы вся эскадра могла держать хотя бы 12 узлов - фиг бы ее охватили.
Отказ глушить радиопередачу японца о строе кораблей эскадры - плод деятельности рядового состава?
Кто должен был озаботьться боевой подготовкой и сплаванностью, например для изменения решения относительно ночного прохождения? Но эскадра те училась плавать ночью. Не матросы. Адмиралы и офицеры.
Вопросы борьбы за живучесть - чьи? Почему опрокидывались броненосцы? Если же это отнесем не на недостатки БЖК, а на недостаточную остойчивость - тоже вопрос к технике (малая метацентрическая высота) и ее эксплуатации (перегруз).
Не была организована система связи и передачи приказаний, как известно. Результаты плачевны, и не из-за матросов.
Да, еще не забыть: Рожественский ограничился отдачей боевого приказа, не собрал у себя командиров кораблей и не обсудил варианты боя.
Снаряды с ослабленным фугасным действием. Недостаточно чувствительные взрыватели.

Ну, и так далее по многим факторам, от матросов не зависящим.

>Эти вопросы многократно разобраны.
>Существеных претензий к маневрированию нет. Коабли так и вообще идентичны по характеристикам (русские местами даже лучше).
>А стреляют плохо.

Почему стреляли плохо? По причине поголовной природной тупости или все же из-за недостаточной боевой подготовки? А кто ее должен был им организовать, не командование?
Смотрите на первопричину.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Николай Поникаров
К Одессит (16.10.2008 15:43:03)
Дата 16.10.2008 16:08:51

Какой-то у Вас набор мифов

День добрый.

>Да хоть решение утопить броневой пояс приемом такого количества угля - идея матросов? Я в курсе о том, что на переходе уголь расходовался, но все же запас был выше нормального.

На исходе боя это не сказалось.

>А почистить подводную часть после такого перехода не водолазами, а в доке кто должен был приказать?

У Вас, конечно, есть на примете док, в котором бы согласились почистить корабли воюющей стороны?

> Если бы вся эскадра могла держать хотя бы 12 узлов - фиг бы ее охватили.

А ее и не охватили.

>Отказ глушить радиопередачу японца о строе кораблей эскадры - плод деятельности рядового состава?

1) Радиостанция "Урала" не могла заглушить японцев. 2) перестроение в любом случае совершалось на глазах японской эскадры - чего тут радиотелеграфировать?

>Кто должен был озаботьться боевой подготовкой и сплаванностью, например для изменения решения относительно ночного прохождения?

Решение пройти Цусимский пролив днем было принято отнюдь не из-за плохой сплаванности эскадры.

>Вопросы борьбы за живучесть - чьи? Почему опрокидывались броненосцы?

Из-за боевых повреждений.

>Не была организована система связи и передачи приказаний, как известно.

Кому известно?

>Да, еще не забыть: Рожественский ограничился отдачей боевого приказа, не собрал у себя командиров кораблей и не обсудил варианты боя.

Как раз боевого приказа он не отдавал. Объяснял это тем, что в ходе похода все нужные в виде различных приказов и циркуляров.

>Снаряды с ослабленным фугасным действием.

Зато пробивающие броню.

>Почему стреляли плохо? По причине поголовной природной тупости или все же из-за недостаточной боевой подготовки?

Недостаточной (точнее, неправильной) боевой подготовки. Но, собственно, об этом и речь в первоначальной ветке - физподготовка не может заменить боевую.

С уважением, Николай.
От Одессит
К Николай Поникаров (16.10.2008 16:08:51)
Дата 16.10.2008 20:39:39

Вполне возможно. Это не моя тема

Добрый день

Действительно не исключаю, что я нахватался мифов.

>>Да хоть решение утопить броневой пояс приемом такого количества угля - идея матросов? Я в курсе о том, что на переходе уголь расходовался, но все же запас был выше нормального.
>
>На исходе боя это не сказалось.

Всегда был уверен, что сказалось. Неужели через более высокие пробоины тоже заливало бы?

>>А почистить подводную часть после такого перехода не водолазами, а в доке кто должен был приказать?
>
>У Вас, конечно, есть на примете док, в котором бы согласились почистить корабли воюющей стороны?

Вообще говоря, в Петербурге должны были бы подумать об этом, согласны со мной? И заранее поискать что-то в Индийском океане.

>> Если бы вся эскадра могла держать хотя бы 12 узлов - фиг бы ее охватили.
>
>А ее и не охватили.

Думал, что да. Вероятно, Вы знаете это лучше. Сказал же - не моя тема.

>>Отказ глушить радиопередачу японца о строе кораблей эскадры - плод деятельности рядового состава?
>
>1) Радиостанция "Урала" не могла заглушить японцев. 2) перестроение в любом случае совершалось на глазах японской эскадры - чего тут радиотелеграфировать?

1. Вроде бы на "Камчатке" была самая мощная?
2. Читал в свое время, что крейсер радировал тогда, когда эскадры еще не было в пределах видимости. Да и вообще, стоило по нему дать пару залпов ГК в любом случае, не находите?

>>Вопросы борьбы за живучесть - чьи? Почему опрокидывались броненосцы?
>
>Из-за боевых повреждений.

Любой корабль тонет из-за боевых или аварийных повреждений. Вопрос в том, как они сказываются на данном конкретном корабле с данным конкретным экипажем.

>>Не была организована система связи и передачи приказаний, как известно.
>
>Кому известно?

Мне :-) Насколько я знаю, ЗПР сформулировал только курс прорыва и не руководил в бою кораблями эффективно. Иначе почему после выхода из строя флагмана эскадра не возглавлялась какое-то время никем? По-моему, когда его ЭБР покатился вбок, все стали описывать циркуляцию. Или я что-то напутал?

>>Да, еще не забыть: Рожественский ограничился отдачей боевого приказа, не собрал у себя командиров кораблей и не обсудил варианты боя.
>
>Как раз боевого приказа он не отдавал. Объяснял это тем, что в ходе похода все нужные в виде различных приказов и циркуляров.

Еще хуже.

>>Снаряды с ослабленным фугасным действием.
>
>Зато пробивающие броню.

Пробить броню мало, надо еще обеспечить заброневое действие. Насколько я знаю, здесь была большая проблема.

>>Почему стреляли плохо? По причине поголовной природной тупости или все же из-за недостаточной боевой подготовки?
>
>Недостаточной (точнее, неправильной) боевой подготовки. Но, собственно, об этом и речь в первоначальной ветке - физподготовка не может заменить боевую.

Собственно, я полагаю, что боевая и физическая подготовка должны быть обе на высоком уровне. Да и в нормальной армии/флоте физподготовка должна быть частью боевой. Естественно, без фанатизма и крена в сторону физ в ущерб специальности.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Николай Поникаров
К Одессит (16.10.2008 20:39:39)
Дата 16.10.2008 21:39:48

Re: Вполне возможно....

День добрый.

>Всегда был уверен, что сказалось. Неужели через более высокие пробоины тоже заливало бы?

На "Суворове" была снесена вся артиллерия, после чего его добили торпедами. У Осляби были слабо бронированы оконечности. У Бородино, видимо, был пробит главный бронепояс.

>Вообще говоря, в Петербурге должны были бы подумать об этом, согласны со мной? И заранее поискать что-то в Индийском океане.

В реале даже углем грузились в пустынных бухтах, а то и в открытом океане. Кто бы нас пустил в док? Вдобавок, в Индийском океане доки могут быть только английские.

>1. Вроде бы на "Камчатке" была самая мощная?

На "Урале". По многим мемуарам там была станция настолько мощная, что "могла пережечь любой японский аппарат". Но на самрм деле станция там была просто длинноволновая, потому дальнобойная. В принципе, можно было попробовать заглушить японцев совместной работой всех передатчиков эскадры. Но в любом случае на ходе боя это сказалось мало.

>2. Читал в свое время, что крейсер радировал тогда, когда эскадры еще не было в пределах видимости.
> Да и вообще, стоило по нему дать пару залпов ГК в любом случае, не находите?

По Идзуми стрелять было бесполезно - далеко.

>>>Вопросы борьбы за живучесть - чьи? Почему опрокидывались броненосцы?
>>
>>Из-за боевых повреждений.
>
>Любой корабль тонет из-за боевых или аварийных повреждений. Вопрос в том, как они сказываются на данном конкретном корабле с данным конкретным экипажем.

Исчерпал запас остойчивости раньше запаса плавучести толь Александр. Остальные затонули от смертельных повреждений - торпеды (Суворов), взрыв погреба (Бородино), огромная подводная пробоина в носовой части (Ослябя).

>Мне :-) Насколько я знаю, ЗПР сформулировал только курс прорыва и не руководил в бою кораблями эффективно.

Причина не в плохой системе связи. ЗПР считал (и не без оснований), что при превосходстве японцев в скорости и выучке лучше идти прямым курсом.

> Иначе почему после выхода из строя флагмана эскадра не возглавлялась какое-то время никем? По-моему, когда его ЭБР покатился вбок, все стали описывать циркуляцию. Или я что-то напутал?

Бой в Желтом море, выход из строя Цесаревича :)

>>>Снаряды с ослабленным фугасным действием.
>>
>>Зато пробивающие броню.
>
>Пробить броню мало, надо еще обеспечить заброневое действие. Насколько я знаю, здесь была большая проблема.

Это еще вопрос, что лучше - японские фугасы, которые рвались от пробития тонкого борта, или наши, которые, по крайней мере, пробивали броню.

С уважением, Николай.
От Дмитрий Козырев
К Одессит (16.10.2008 15:43:03)
Дата 16.10.2008 15:53:11

По крайней мере с Kimsky нас уже двое

>У Вас коллективный ник? Если можно, перечислите тут участников форума, от имени которых пишете. Плиз.

Ю ар велкам.
Странный переход на личности.

>>Задавая этот вопрос Вы конечно же готовы как то проилюстрировать что имено не так было с адмиралами, офицерами и кораблями русского флота в сравнении с японским?
>
>Да хоть решение утопить броневой пояс приемом такого количества угля - идея матросов? Я в курсе о том, что на переходе уголь расходовался, но все же запас был выше нормального.

Это не сказалось на уничтожении русских броненосцев.

>А почистить подводную часть после такого перехода не водолазами, а в доке кто должен был приказать? Пусть ценой потери хотя бы и недели. Лучше с сожранными обрастанием узлами скорости в эскадренном и крейсерском бою?

Интересно как Вы это себе представляете?
Какой порт обработает за неделю два десятка корпусов?

>Эти два фактора уже кроют все, как бык овцу.

Эти факторы ничего не кроют.

>Если бы вся эскадра могла держать хотя бы 12 узлов - фиг бы ее охватили.

"Охват" это миф. Боюсь ВАше представление о Цусиме основано на популитсикх источниках.
"Читайте Эксетера" (с)

>Вопросы борьбы за живучесть - чьи? Почему опрокидывались броненосцы?

Потому что в них наделали много дырок.

>Почему стреляли плохо? По причине поголовной природной тупости или все же из-за недостаточной боевой подготовки?

Причем здесь "тупость? Именно приоритеты содержания боевой подготовки мы в этой ветке и обсуждаем. См. исходную ветку.
С физикой было все хорошо. А в бою оказалось важне другое.

Умерьте пыл "плиз".
От Одессит
К Дмитрий Козырев (16.10.2008 15:53:11)
Дата 16.10.2008 16:05:58

Понял

Добрый день
>>У Вас коллективный ник? Если можно, перечислите тут участников форума, от имени которых пишете. Плиз.
>
>Ю ар велкам.
>Странный переход на личности.

Я не переходил, просто спросил. Интересно же, почему мы. Никакой подоплеки в этом вопросе не было. Ежел, напряг, простите.

>>Да хоть решение утопить броневой пояс приемом такого количества угля - идея матросов? Я в курсе о том, что на переходе уголь расходовался, но все же запас был выше нормального.
>
>Это не сказалось на уничтожении русских броненосцев.

То есть если бы надводный борт был пробит по-прежнему выше броневого пояса, но в пробоину не заливалась бы забортная вода, то броненосцы подвергались бы не меньшей опасности?

>>А почистить подводную часть после такого перехода не водолазами, а в доке кто должен был приказать? Пусть ценой потери хотя бы и недели. Лучше с сожранными обрастанием узлами скорости в эскадренном и крейсерском бою?
>
>Интересно как Вы это себе представляете?
>Какой порт обработает за неделю два десятка корпусов?

Организовать заход в 3 - 4 порта, рассредоточить корабли. В общем, подумать и постараться решить.

>>Если бы вся эскадра могла держать хотя бы 12 узлов - фиг бы ее охватили.
>
>"Охват" это миф. Боюсь ВАше представление о Цусиме основано на популитсикх источниках.

Возможно.

>>Вопросы борьбы за живучесть - чьи? Почему опрокидывались броненосцы?
>
>Потому что в них наделали много дырок.

Но один корабль с дырками опрокидывается, а другой - оседает на ровный киль. Я изучал и теорию и устройство корабля, и борьбу за живучесть. Последствия пробоин и все с этим связанное мне известны.

>>Почему стреляли плохо? По причине поголовной природной тупости или все же из-за недостаточной боевой подготовки?
>
>Причем здесь "тупость? Именно приоритеты содержания боевой подготовки мы в этой ветке и обсуждаем. См. исходную ветку.

А, в этом смысле - согласен, безусловно. Я просто подумал, что Вы имели в виду изначально более высокий интеллектуальный уровень японских призывников. Ошибся, значит.

>С физикой было все хорошо. А в бою оказалось важне другое.

Понятно, что другое. Просто я о том, что не только в матросах было дело. Теперь понял, что и Вы, в принципе, о том же. Так?

>Умерьте пыл "плиз".
С уважением www.lander.odessa.ua
От Kimsky
К Одессит (16.10.2008 16:05:58)
Дата 16.10.2008 18:02:50

Re: Понял

Hi!
>То есть если бы надводный борт был пробит по-прежнему выше броневого пояса, но в пробоину не заливалась бы забортная вода, то броненосцы подвергались бы не меньшей опасности?

Есть подвергание опасности, есть причины гибели.
Вряд ли "Суворов" выдержал бы торпедные попадания, будь он забронирован хоть по клотик. Вряд ли взрыв "Бородино" напрямую связан с водой, заливавшей в пробоины.
Вряд ли ворота в небронированном носу "Осляби" были бы меньше, если бы он вообще не нес угля.
Так что кроме "Александра" мало что под стандартную картину подходит. Да и в случае с ним гибель от "заплескиваний и забрызгиваний" вовсе не кажется основной причиной.
От Iva
К Одессит (16.10.2008 16:05:58)
Дата 16.10.2008 16:08:14

Re: Понял

Привет!

>>Интересно как Вы это себе представляете?
>>Какой порт обработает за неделю два десятка корпусов?
>
>Организовать заход в 3 - 4 порта, рассредоточить корабли. В общем, подумать и постараться решить.

нейтралитет - нас никуда не пускают больше, чем на 24 часа.
Рассредоточить корабли - и японцы бьют по частям?

Владимир
От Одессит
К Iva (16.10.2008 16:08:14)
Дата 16.10.2008 20:41:30

Re: Понял

Добрый день

>Рассредоточить корабли - и японцы бьют по частям?

Да я же не предлагаю доковаться в Нагасаки! :-)
Где-нибудь в Индийском океане. Конечно, может быть, это моя фантазия. Но обрастание, да еще после тропического перехода - вещь серьезная. В Адмиралтействе об этом были обязаны подумать. Заранее.

С уважением www.lander.odessa.ua