От Петров Борис
К Kimsky
Дата 17.10.2008 10:34:03
Рубрики Прочее;

Re: Есть мнение....

Мир вашему дому
>Hi!
>Есть также мнение, что на корабле было куда приложить силу. И при погрузке угля, и при борьбе за живучесть, и при заряжании пушек, и кочегарам тоже надо было как следует работать...

>Но вот как-то неудачно в итоге получилось, не находите?

1. Наш матрос сильнее японского
2. Офицеры с адмиралами поголовно сверумнограмотные (непонятно, чего потом разборки были в армейских и флотских верхах ЕМНИП)
3. Корабли наши даже лучше.
Вывод - наш матрос тупой (значительно тупее японского), потому как предположить что сверхграмотные офицеры не смогли его научить хотя бы наравне с японским бывшим крестьянином - кощунство явно.

Хотелось бы услышать, как тупость матросов коррелируется со сражениями британского и немецкого флотов первой мировой, а так же японского и американского флотов во вторую мировую.
Следует ли предполагать, что сначала в амириканском тихоокеанском флоте были тупые американцы, а потом набрали умных?

С уважением, Борис
От Kimsky
К Петров Борис (17.10.2008 10:34:03)
Дата 17.10.2008 12:04:28

Re: Есть мнение....

Hi!

>Вывод - наш матрос тупой

Это ваш вывод.
А мой - что физическая сила личного состава высокотехнических видов оружия наверное и впрямь ценна, но в данном случае оказалось, что профессиональная подготовка побила ее с разгромным счетом.

>Хотелось бы услышать, как тупость матросов коррелируется со сражениями британского и немецкого флотов первой мировой, а так же японского и американского флотов во вторую мировую.

Скажите, зачем вы переводите вопрос из области профессиональной подготовкой в область тупости?

>Следует ли предполагать, что сначала в амириканском тихоокеанском флоте были тупые американцы, а потом набрали умных?

Что американцы со временем стали превосходить японцев в подготовке, сомнений в общем-то нет. Поначалу же подготовка у японцев окзалась на высоте. Про тупость ничего сказать не рискну - это, наверное, к Задорнову.
От astro~cat
К Kimsky (17.10.2008 12:04:28)
Дата 17.10.2008 16:12:30

это слишком простой подход к вопросу...

Добрый день, уважаемые.
>>Вывод - наш матрос тупой
>Это ваш вывод.
>А мой - что физическая сила личного состава высокотехнических видов оружия наверное и впрямь ценна, но в данном случае оказалось, что профессиональная подготовка побила ее с разгромным счетом.

Вы не совсем правы. Профессиональная подготовка зависит в первую очередь от военной доктрины государства и ее понимания высшими военными чиновниками, которые планируют под нее ресурсы (финансовые потоки, производство, время, снаряды, запасные стволы, денежную оплату, премиальные и т.д.), далее идет высший командный состав вырабатывающий стратегию и тактику, в том числе и боевой учебы л\с и далее по нисходящей. Так вот и случилось в РЯВ, что наша доктрина и ее обеспечение была более косной чем японская. Никакая самая высокая стрелковая подготовка не вытянет плохое качество и недостаток снарядов и орудий или же ущербную тактику сражения "только на пистолетных дистанциях", к примеру...
Зайдите на Цусиму почитайте, пообщайтесь, после этого многое будете видеть по другому.
Матрос тут ни при чем, его можно готовить из любого материала с чуть большим сроком подготовки. Там весь вопрос уперся в высшее военное и невоенное чиновничество...

С уважением, кот.
От Kimsky
К astro~cat (17.10.2008 16:12:30)
Дата 17.10.2008 16:50:41

Re: это слишком

Hi!

>Никакая самая высокая стрелковая подготовка не вытянет плохое качество и недостаток снарядов и орудий
Это может быть и верно, но при чем здесь соотношение сил в РЯВ?

>или же ущербную тактику сражения "только на пистолетных дистанциях", к примеру...

То есть теперь неумение стрелять на большой дистанции к недостаткам профессиональной подготовки не относится?

>Зайдите на Цусиму почитайте, пообщайтесь, после этого многое будете видеть по другому.

Задите на Цусиму еще раз, и посмотрите список участников. Возможно что и заметите мой ник.

>Матрос тут ни при чем, его можно готовить из любого материала с чуть большим сроком подготовки.

Вообще то оппонент в своем посте - хоть здесь
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1711369.htm

хоть здесь

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1711301.htm

противопоставлял физически сильный личный состав лучше обученному. С намеком на то, что сильные - лучше умелых. Приведен пример - как "неумелые здоровяки" с треском слили "обученным хилякам". Причины неумения в контексте данного спора не так уж важны, пусть даже все русские моряки могли на досуге разработать теорию относительности или писать не хуже графа Толстого и Достоевского вместе взятых, а боевым духом крыли солдат Суворова даже не заметив этого.
От astro~cat
К Kimsky (17.10.2008 16:50:41)
Дата 17.10.2008 18:59:50

не согласен.

Добрый день, уважаемые.
>>или же ущербную тактику сражения "только на пистолетных дистанциях", к примеру...
>
>То есть теперь неумение стрелять на большой дистанции к недостаткам профессиональной подготовки не относится?

Так о чем и говорю кто решает чему и как учить л\с, Разве командиры кораблей? Планы, сроки и задачи БП верстаются не менее как в МГШ, там же делается заказ материальных средств обеспечения БП. Поэтому обвинять в неумении стрелять надо не л\с эскадры, а искать тех теоретиков-планировщиков-вредителей из МГШ и наказывать для начала, вот тогда какой-нибудь толк для флота мог бы и быть, но как всегда нашли стрелочника...

Ну и как вы (команир корабля или арт. офицер во Владике или Артуре) обоснуете необходимость не утвержденных планом БП стрельб, откуда возьмете снаряды, дальномеры, мишенную обстановку и как будете отчитываться за вышедшие из строя на максимальных углах возвышения орудия и за неплановый расстрел стволов на незаконных стрельбах? На расчетных и утвержденных планами БП дальностях до 30 каб вполне неплохо стреляли, а дальше получилось как всегда...

Поэтому, извините, но не могу ваше заявление принять в полном объеме, вы лишь частично правы.

>Вообще то оппонент в своем посте - хоть здесь
> Приведен пример - как "неумелые здоровяки" с треском слили "обученным хилякам".

Ну это резвое бодание упрямого слона с горячим конем совершенно мне не интересно...

С уважением, кот.
От Kimsky
К astro~cat (17.10.2008 18:59:50)
Дата 17.10.2008 19:32:52

Re: не согласен.

Hi!
>Поэтому обвинять в неумении стрелять надо не л\с эскадры, а искать тех теоретиков-планировщиков-вредителей из МГШ и наказывать для начала, вот тогда какой-нибудь толк для флота мог бы и быть, но как всегда нашли стрелочника...

Как легко заметить из процитированной фразы - дух обвинительства и желания наказать кого-нибудь горит именно в Вас, а не во мне. Я лишь констатировал результат - личный состав, в частности, стрелял не особенно хорошо. Поскольку именно это и важно для обсуждения данного вопроса.

>вы лишь частично правы.

В данном споре с данным примером я вполне прав.

>Ну это резвое бодание упрямого слона с горячим конем совершенно мне не интересно...

Скажите, если Вам неинтересна основная тема спора - то зачем в него вообще вступать? Выше есть очередной "разбор" причин Цусимы, например... Здесь обсуждается пример РЯВ применительно к идеям господина Петрова.
От astro~cat
К Kimsky (17.10.2008 19:32:52)
Дата 17.10.2008 21:51:45

Re: не согласен.

Добрый день, уважаемые.
>Я лишь констатировал результат - личный состав, в частности, стрелял не особенно хорошо. Поскольку именно это и важно для обсуждения данного вопроса.

Но по духу цусимской части спора сложилось впечатление, что содержание б\п зависит от личного состава и его непосредственных командиров, а это ведь совсем не так. Соответственно и физические кондиции л\с отношения к получившемуся результату никакого не имеют.

>Здесь обсуждается пример РЯВ применительно к идеям господина Петрова.

Господин Петров не так уж и не прав, вспомните хотя бы причину перехода японцев со 152 мм на орудия калибра 140 мм. Во всех трудах укзывается, что переход связан с физической слабостью среднего японца, что не позволяло поддерживать приличный темп стрельбы из типового 152 мм орудия.
Он рассуждает с точки зрения командира: дайте мне здорового лося и я его в расчетные сроки всему научу, дистрофика же нужно кроме того этого довести до приемлемых физических кондиций, практически на это придется потратить большее время, чем на лося. Соответственно за нарушение сроков б\п он получит ... от своего начальства.
С точки зрения практики младшего командира Петров прав, речь ведь идет о типовой тяжелой солдатской специальности танкист\пехотинец\артиллерист, которая не отличаеся очень высокой сложностью и большими сроками необходимого базового обучения. Вот если бы разговор шел о ремонте сложной механики\электромеханики\электроники то тут был бы прав оппонент Петрова ибо сроки обучения грамотного профессионала в этих специальностях не оставят солдату времени на службу.
Такое вот единство и борьба противоположностей...

С уважением, кот.
От Kimsky
К astro~cat (17.10.2008 21:51:45)
Дата 17.10.2008 22:25:42

Re: не согласен.

Hi!

>Соответственно и физические кондиции л\с отношения к получившемуся результату никакого не имеют.

Тезис оппонента вполне сводился к "сильный лучше умелого, потому как сделает что-то вручную, когда техника сломается". Соответственно причины возникновения такого положения, когда лс был силен, но недостатончно умел не обсуждаются - потому как отношения к узкой теме спора не имеют.

>Господин Петров не так уж и не прав, вспомните хотя бы причину перехода японцев со 152 мм на орудия калибра 140 мм.

Имеем РЯВ и 152 мм СК у японцев. И вот как-то не помешало.

>Во всех трудах укзывается, что переход связан с физической слабостью среднего японца, что не позволяло поддерживать приличный темп стрельбы из типового 152 мм орудия.

Это же не мешало отечественным историкам приписывать джапам совершенно фантастическую скорострельность.

>С точки зрения практики младшего командира Петров прав

Я не лезу в правоту с точки зрения младшего командира. Я привел вполне ясный пример - и обнаружил, что возражения на него идут совершенно к теме спора не относящиеся.
А что пока войны нет лучше крепкий солдат с плевать какой боевой подготовкой - я тоже могу поверить.