От Presscenter
К Любитель
Дата 14.10.2008 12:34:45
Рубрики WWII; Спецслужбы; 1941; 1917-1939;

Вот интересно:

>Обвиняют (если речь не о полных ламерах, а о б-м серьёзных людях) в массовой гибели ВСКОРЕ ПОСЛЕ переселения, в связи с плохи условиями проживания.

А серьезные люди в курсе о том, что условия спецпереселенцев зачастую были не хуже, чем у вполне обычных эвакуированных граждан? Массовый падеж среди спецпереселенцев вряд ли может быть вызван беспределом сцук-начальнегофф, целенаправленно лишавших людей крова и хлеба.
Работать надо было.
От Дмитрий Ховратович
К Presscenter (14.10.2008 12:34:45)
Дата 15.10.2008 13:11:08

Re: Вот интересно:

>А серьезные люди в курсе о том, что условия спецпереселенцев зачастую были не хуже, чем у вполне обычных эвакуированных граждан?

Никто не заставлял переселять, не дожидаясь окончания войны.

>Массовый падеж среди спецпереселенцев вряд ли может быть вызван беспределом сцук-начальнегофф, целенаправленно лишавших людей крова и хлеба.

Тем не менее людей целенаправленно лишали крова и хлеба. Нормы того, сколько можно взять с собой, документированы.
От vladvitkam
К Presscenter (14.10.2008 12:34:45)
Дата 14.10.2008 22:45:10

Re: Вот интересно:

>>Обвиняют (если речь не о полных ламерах, а о б-м серьёзных людях) в массовой гибели ВСКОРЕ ПОСЛЕ переселения, в связи с плохи условиями проживания.
>
>А серьезные люди в курсе о том, что условия спецпереселенцев зачастую были не хуже, чем у вполне обычных эвакуированных граждан? Массовый падеж среди спецпереселенцев вряд ли может быть вызван беспределом сцук-начальнегофф, целенаправленно лишавших людей крова и хлеба.
>Работать надо было.

в бытность отца в эвакуации в Балтабае (Казахстан) жили там кроме казахов и местных русских еще разные эвакуированые и преселенцы

чеченцев подселили в большие дома к богатым русским семьям (местным)
немцы выселенные тоже были в Балтабае

отец вспоминает, что чеченцы ходили мрачные и с кинжалами
а немцы - нормальные
он перед армией за немкой ухаживал :)
в армию пошел где-то в конце 44-го
От vladvitkam
К vladvitkam (14.10.2008 22:45:10)
Дата 14.10.2008 23:07:07

отец сейчас поправил


>немцы выселенные тоже были в Балтабае

немцы были местные
жили хорошо, большие дома с высокими крышами

вообще, все жили как жили по своим понятиям

по понятиям русских и украинцев - казахи и уйгуры жили плохо
но их это устраивало

а самой большой трудность было топливо
до войны туда привозили уголь и лес с гор сплавляли
а в войну перестали, отец собирал стебли от табака, резал камыш, собирал что речка с гор принесет
весь кизяк казахи с уйгурами забирали :)
От Любитель
К Presscenter (14.10.2008 12:34:45)
Дата 14.10.2008 18:40:29

Вот, кстати, ещё один серьёзный человек - Николай Бугай.

>А серьезные люди в курсе о том, что условия спецпереселенцев зачастую были не хуже, чем у вполне обычных эвакуированных граждан?

Честно говоря насчёт "зачастую" у меня сомнения. Где-то когда-то - может быть. Но есть основания думать, что в среднем условия проживания спецпереселенцев были хуже, чем у "обычных" эвакуированных. Вот что пишет Н. Бугай со ссылкой на архивный документ:
Переселение крымских татар проводилось в тяжелых условиях. В ходе его значительной была смертность. В справке о численности переселенцев в 1944-1945 гг. указано, что в первый период депортации среди крымских татар, болгар, греков и армян она составляла 19,6%, из них в Узбекской ССР умерло 16 052 человека (10,6% к общему числу переселенцев), а за 1945 г. 9,8% [64].
http://scepsis.ru/library/id_1237.html

Я сомневаюсь, чтобы среди эвакуированных за 44-45 гг. в среднем умер каждый пятый. Так что хотелось бы узнать, на основании каких данных Вы сделали процитированный вывод.
От БорисК
К Любитель (14.10.2008 18:40:29)
Дата 15.10.2008 08:14:45

Re: Вот, кстати,...

Земскова не забывайте, пожалуйста. Он не менее серьезный, чем Полян и Бугай.

Не знаю, кстати, попадали ли их книги в в тройку-пятерку "самых-самых" в категории "история России" в крупнейших магазинах, как это делают книги Пыхалова, Ю. Мухина и Резуна?
От Любитель
К БорисК (15.10.2008 08:14:45)
Дата 15.10.2008 16:24:49

Re: Вот, кстати,...

>Земскова не забывайте, пожалуйста. Он не менее серьезный, чем Полян и Бугай.

Да, Земсков, безусловно, фигура даже более серьёзная, я действительно запамятовал. Впрочем ЕМНИП в прочтанных мною его трудах в тема депортированных не основная, раскрывается походу дела.

>Не знаю, кстати, попадали ли их книги в в тройку-пятерку "самых-самых" в категории "история России" в крупнейших магазинах, как это делают книги Пыхалова, Ю. Мухина и Резуна?

Не хотел бы равнять Пыхалова и Резуна. Пыхалов тоже серьёзный исследователь, работает в архивах, публикует новые документы и т.д. Просто работы ув. Игоря крайне тенденциозны, что неизбежно сказывается на качестве.
От БорисК
К Любитель (15.10.2008 16:24:49)
Дата 16.10.2008 03:11:18

Re: Вот, кстати,...

>Да, Земсков, безусловно, фигура даже более серьёзная, я действительно запамятовал. Впрочем ЕМНИП в прочтанных мною его трудах в тема депортированных не основная, раскрывается походу дела.

У Земскова есть книга как раз по теме депортированных: "Спецпереселенцы в СССР, 1930-1960".

>Не хотел бы равнять Пыхалова и Резуна. Пыхалов тоже серьёзный исследователь, работает в архивах, публикует новые документы и т.д. Просто работы ув. Игоря крайне тенденциозны, что неизбежно сказывается на качестве.

Серьезные исследователи не используют Хайема в качестве источника информации, не натягивают резинку на глобус, чтобы доказать свою точку зрения, и не стараются посеять рознь между народами, как это делает Пыхалов. Тенденциозность - это признак не серьезного исследователя, а записного пропагандиста. Поэтому тот факт, что он попал наверх в тех же рейтингах, что и Ю. Мухин, и В. Резун - очень показателен.
От Любитель
К БорисК (16.10.2008 03:11:18)
Дата 16.10.2008 17:04:17

Re: Вот, кстати,...

>У Земскова есть книга как раз по теме депортированных: "Спецпереселенцы в СССР, 1930-1960".

Надо будет почитать как-нибудь, спасибо.

>>Не хотел бы равнять Пыхалова и Резуна. Пыхалов тоже серьёзный исследователь, работает в архивах, публикует новые документы и т.д. Просто работы ув. Игоря крайне тенденциозны, что неизбежно сказывается на качестве.
>
>Серьезные исследователи не используют Хайема в качестве источника информации,

Вы о Чарльзе Хайе(э)ме? У него сомнительная репутация? Не порекомендуете какую-нибудь его критику?

В любом случае, ошибиться может каждый, и из-за ссылки на один сомнительный источник записывать автора в несерьёзные не стоит.

> не натягивают резинку на глобус, чтобы доказать свою точку зрения,

Это субъективная характеристика.

> и не стараются посеять рознь между народами,

А вот это просто удивительное заявление. И стараются, и сеют, ещё как.

>Тенденциозность - это признак не серьезного исследователя, а записного пропагандиста.

Тенденциозность - это необходимое свойство для пропагандиста (иначе какой он пропагандист?). В то же время она не является достаточным условием, чтобы относить человека к категории пропагандистов.

>Поэтому тот факт, что он попал наверх в тех же рейтингах, что и Ю. Мухин, и В. Резун - очень показателен.

Это показывает помимо прочего то, что Пыхалов умеет излагать свои мысли ясно и доходчиво.

**********

И как правильно отметили уже уч-к Alexeich ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1711362.htm ), зачастую в сочинениях Пыхалова пропаганда от фактология без труда отслаиваются друг от друга.
От vladvitkam
К Любитель (15.10.2008 16:24:49)
Дата 15.10.2008 21:07:27

не тенденциозны, а остро заточены :) (-)
От Bronevik
К vladvitkam (15.10.2008 21:07:27)
Дата 15.10.2008 21:49:41

Именно тенденциозны, а не остро заточены. (-)
От Alexeich
К Bronevik (15.10.2008 21:49:41)
Дата 16.10.2008 12:02:52

Re: Именно тенденциозны,...

Справедливости ради отмечу, что несмотря на тенденцтозность, мухи от котлет, сиречь фактическое наполнение от личной интерпретации факто автором, в книгах ув. Пыхалова отделяются легко, пожтому, кому не нравится его апологетика сталинизма, может безболезненно пропустить ее как шаманские "в свете решений XXX съезда КПСС" в учебнике по квантовой физике, изданном в 80-х.
От Червяк
К Alexeich (16.10.2008 12:02:52)
Дата 16.10.2008 12:53:44

Re: Именно тенденциозны,...

Приветствую!
>Справедливости ради отмечу, что несмотря на тенденцтозность, мухи от котлет, сиречь фактическое наполнение от личной интерпретации факто автором, в книгах ув. Пыхалова отделяются легко, пожтому, кому не нравится его апологетика сталинизма, может безболезненно пропустить ее как шаманские "в свете решений XXX съезда КПСС" в учебнике по квантовой физике, изданном в 80-х.

Более того. Он иногда приводит данные, которые противоречат его выводам.
С уважением
От Presscenter
К Любитель (14.10.2008 18:40:29)
Дата 14.10.2008 22:12:13

Re: Вот, кстати,...

>>указано, что в первый период депортации среди крымских татар, болгар, греков и армян она составляла 19,6%, из них в Узбекской ССР умерло 16 052 человека (10,6% к общему числу переселенцев), а за 1945 г. 9,8% [64].
> http://scepsis.ru/library/id_1237.html

>Я сомневаюсь, чтобы среди эвакуированных за 44-45 гг. в среднем умер каждый пятый. Так что хотелось бы узнать, на основании каких данных Вы сделали процитированный вывод.

На основании рассказов моей матери, которая была в эвакуации в Чимкенте, рассказов моих соседей по коммуналке и иных не менее серьезных людей, нежели Бугай. О нем чуть позже.
Скотские были те условия. Как выжили женщина и четверо детей... Впрочем, это лирика. В общем понятно, что эвакуированные рабочие предприятий могли жить лучше, а "иждивенцы" - гораздо хуже. Да, в какой-то момент от деда стали приходить посылки с его офицерским пайком, только...их в общем-то разворовывали и доходили не все.

Теперь о Бугае. Итак, его фраза:
>татар, болгар, греков и армян она составляла 19,6%, из них в Узбекской ССР умерло 16 052 человека (10,6% к общему числу переселенцев).

Вопрос: возрастной состав спецпереселенцев. Согласитесь, что без этого продолжать разговор о смертности не имеет смысла.
От Любитель
К Presscenter (14.10.2008 22:12:13)
Дата 15.10.2008 17:10:33

За подобное справедливо критиковали демшизу.

>указано, что в первый период депортации среди крымских татар, болгар, греков и армян она составляла 19,6%, из них в Узбекской ССР умерло 16 052 человека (10,6% к общему числу переселенцев), а за 1945 г. 9,8% [64].
>> http://scepsis.ru/library/id_1237.html
>>Я сомневаюсь, чтобы среди эвакуированных за 44-45 гг. в среднем умер каждый пятый. Так что хотелось бы узнать, на основании каких данных Вы сделали процитированный вывод.

>На основании рассказов моей матери, которая была в эвакуации в Чимкенте, рассказов моих соседей по коммуналке и иных не менее серьезных людей, нежели Бугай. О нем чуть позже.

Вадим, Вы же понимаете, не можете не понимать, что примеры из жизни одного, двух, даже десяти человек не могут быть основой для корректных выводов относительно сотен тысяч.

У высокой даже на фоне остальных эвакуированных смертности среди спецпоселенцев есть вполне прозаическое объяснение. Депортированные были ограничены в возможности выбирать место проживания и, тем самым, в возможности добывать себе пропитание. По той же причине логично ожидать, что жилищные условия у спецпереселенцев в среднем также были хуже. Впрочем это - гипотеза (во всяком случае лично я не читал документальных обоснований данного тезиса), а вот аномально высокая смертность - факт.

>Скотские были те условия. Как выжили женщина и четверо детей... Впрочем, это лирика. В общем понятно, что эвакуированные рабочие предприятий могли жить лучше, а "иждивенцы" - гораздо хуже. Да, в какой-то момент от деда стали приходить посылки с его офицерским пайком, только...их в общем-то разворовывали и доходили не все.

А если бы не "доходили не все", а "ни одна не дошла", не исключено, что Ваши родственники могли и не выжить.

>Теперь о Бугае. Итак, его фраза:
>>татар, болгар, греков и армян она составляла 19,6%, из них в Узбекской ССР умерло 16 052 человека (10,6% к общему числу переселенцев).

>Вопрос: возрастной состав спецпереселенцев. Согласитесь, что без этого продолжать разговор о смертности не имеет смысла.

Не думаю, что возрастной состав отличался разительно. С одной стороны выселяемые были гл. обр. сельскими жителями из, скажем так, традиционалистских этнических групп, с другой - среди эвакуированных был меньше процент мужчин призывного возраста, и, быть может, стариков.

Так что не вижу оснований считать, будто разница в смертности объясняется различиями в возрастном составе.
От Любитель
К Presscenter (14.10.2008 12:34:45)
Дата 14.10.2008 15:36:26

Систематического целенаправленого беспредела начальников, вероятно, не было.

>Массовый падеж среди спецпереселенцев вряд ли может быть вызван беспределом сцук-начальнегофф, целенаправленно лишавших людей крова и хлеба.

А вот "падёж" безусловно был.

>Работать надо было.

Даже не знаю как это прокомментировать.
От Presscenter
К Любитель (14.10.2008 15:36:26)
Дата 14.10.2008 22:19:31

Re: Систематического целенаправленого...


>А вот "падёж" безусловно был.

Смертность была высокой среди всех категорий населения в связи с совершенно объективными обстоятельствами. Хотелось бы сравнения показателей смертности по спецпереселенцам, эвакуированным среди категории "иждивенцы", а также в целом по стране. Тогда можно будет сравнивать и говорить, верно?

>>Работать надо было.
>
>Даже не знаю как это прокомментировать.

Да очень просто. Дневной рацион жены подполковника ГАУ в эвакуации в Чимкенте осенью 1941 -зимой 1942 г получала ежедневно на себя и четырех детей полкило хлеба и кружку (поллитра) кипятка с растворяющемся в нем куском сыра (50 г).
Спасало то, что бабушка была портнихой дамского деликатного белья. В Чимкенте местному начальству это было нужно - таковых там не водидлось. Ну а дети воровали, выращивали тыквы (сейчас их только двое осталось и обе тыквы не едят до сих пор). Потом начало как-то налаживаться, тем более дед ппереводил деньги и присылал посылки. Правда, посылки доходили с третьего раза на четвертый, а деньги полгода почтальон присваивал, пока его не раскрыли. Говорят, что расстреляли.
Ну смотрите сами: в отношении семьи офицера (один из его сыновей тоже был офицером на ТФ) такое - что говорить об "антиллегенции". А уж о спецпереселенцах. Так что, я думаю, субъективный и личностный факторы место имели
От Любитель
К Presscenter (14.10.2008 22:19:31)
Дата 15.10.2008 17:27:25

Re: Систематического целенаправленого...

>>А вот "падёж" безусловно был.
>
>Смертность была высокой среди всех категорий населения в связи с совершенно объективными обстоятельствами. Хотелось бы сравнения показателей смертности по спецпереселенцам, эвакуированным среди категории "иждивенцы", а также в целом по стране. Тогда можно будет сравнивать и говорить, верно?

Как я уже написал в другой ветке, разница в половозрастном и социальном составе вряд ли может объяснить такую большую смертность - каждый пятый, причём ещё ДО голода 46-го.

>>>Работать надо было.
>>
>>Даже не знаю как это прокомментировать.
>
>Да очень просто.

Понятно. То есть это не для красного словца, а как бы продуманная позиция.

Насколько я понимаю, Вы попытались эту позицию обосновать. К сожалению, в Вашем примере и последующих рассуждениях я не нашёл аргументов, которые привели Вас к данному выводу. Не могли бы Вы сформулировать свою аргументацию более конкретно?

>Дневной рацион жены подполковника ГАУ в эвакуации в Чимкенте осенью 1941 -зимой 1942 г получала ежедневно на себя и четырех детей полкило хлеба и кружку (поллитра) кипятка с растворяющемся в нем куском сыра (50 г).
>Спасало то, что бабушка была портнихой дамского деликатного белья. В Чимкенте местному начальству это было нужно - таковых там не водидлось. Ну а дети воровали, выращивали тыквы (сейчас их только двое осталось и обе тыквы не едят до сих пор). Потом начало как-то налаживаться, тем более дед ппереводил деньги и присылал посылки. Правда, посылки доходили с третьего раза на четвертый, а деньги полгода почтальон присваивал, пока его не раскрыли. Говорят, что расстреляли.
>Ну смотрите сами: в отношении семьи офицера (один из его сыновей тоже был офицером на ТФ) такое - что говорить об "антиллегенции". А уж о спецпереселенцах. Так что, я думаю, субъективный и личностный факторы место имели