От Любитель
К Presscenter
Дата 14.10.2008 18:40:29
Рубрики WWII; Спецслужбы; 1941; 1917-1939;

Вот, кстати, ещё один серьёзный человек - Николай Бугай.

>А серьезные люди в курсе о том, что условия спецпереселенцев зачастую были не хуже, чем у вполне обычных эвакуированных граждан?

Честно говоря насчёт "зачастую" у меня сомнения. Где-то когда-то - может быть. Но есть основания думать, что в среднем условия проживания спецпереселенцев были хуже, чем у "обычных" эвакуированных. Вот что пишет Н. Бугай со ссылкой на архивный документ:
Переселение крымских татар проводилось в тяжелых условиях. В ходе его значительной была смертность. В справке о численности переселенцев в 1944-1945 гг. указано, что в первый период депортации среди крымских татар, болгар, греков и армян она составляла 19,6%, из них в Узбекской ССР умерло 16 052 человека (10,6% к общему числу переселенцев), а за 1945 г. 9,8% [64].
http://scepsis.ru/library/id_1237.html

Я сомневаюсь, чтобы среди эвакуированных за 44-45 гг. в среднем умер каждый пятый. Так что хотелось бы узнать, на основании каких данных Вы сделали процитированный вывод.
От БорисК
К Любитель (14.10.2008 18:40:29)
Дата 15.10.2008 08:14:45

Re: Вот, кстати,...

Земскова не забывайте, пожалуйста. Он не менее серьезный, чем Полян и Бугай.

Не знаю, кстати, попадали ли их книги в в тройку-пятерку "самых-самых" в категории "история России" в крупнейших магазинах, как это делают книги Пыхалова, Ю. Мухина и Резуна?
От Любитель
К БорисК (15.10.2008 08:14:45)
Дата 15.10.2008 16:24:49

Re: Вот, кстати,...

>Земскова не забывайте, пожалуйста. Он не менее серьезный, чем Полян и Бугай.

Да, Земсков, безусловно, фигура даже более серьёзная, я действительно запамятовал. Впрочем ЕМНИП в прочтанных мною его трудах в тема депортированных не основная, раскрывается походу дела.

>Не знаю, кстати, попадали ли их книги в в тройку-пятерку "самых-самых" в категории "история России" в крупнейших магазинах, как это делают книги Пыхалова, Ю. Мухина и Резуна?

Не хотел бы равнять Пыхалова и Резуна. Пыхалов тоже серьёзный исследователь, работает в архивах, публикует новые документы и т.д. Просто работы ув. Игоря крайне тенденциозны, что неизбежно сказывается на качестве.
От БорисК
К Любитель (15.10.2008 16:24:49)
Дата 16.10.2008 03:11:18

Re: Вот, кстати,...

>Да, Земсков, безусловно, фигура даже более серьёзная, я действительно запамятовал. Впрочем ЕМНИП в прочтанных мною его трудах в тема депортированных не основная, раскрывается походу дела.

У Земскова есть книга как раз по теме депортированных: "Спецпереселенцы в СССР, 1930-1960".

>Не хотел бы равнять Пыхалова и Резуна. Пыхалов тоже серьёзный исследователь, работает в архивах, публикует новые документы и т.д. Просто работы ув. Игоря крайне тенденциозны, что неизбежно сказывается на качестве.

Серьезные исследователи не используют Хайема в качестве источника информации, не натягивают резинку на глобус, чтобы доказать свою точку зрения, и не стараются посеять рознь между народами, как это делает Пыхалов. Тенденциозность - это признак не серьезного исследователя, а записного пропагандиста. Поэтому тот факт, что он попал наверх в тех же рейтингах, что и Ю. Мухин, и В. Резун - очень показателен.
От Любитель
К БорисК (16.10.2008 03:11:18)
Дата 16.10.2008 17:04:17

Re: Вот, кстати,...

>У Земскова есть книга как раз по теме депортированных: "Спецпереселенцы в СССР, 1930-1960".

Надо будет почитать как-нибудь, спасибо.

>>Не хотел бы равнять Пыхалова и Резуна. Пыхалов тоже серьёзный исследователь, работает в архивах, публикует новые документы и т.д. Просто работы ув. Игоря крайне тенденциозны, что неизбежно сказывается на качестве.
>
>Серьезные исследователи не используют Хайема в качестве источника информации,

Вы о Чарльзе Хайе(э)ме? У него сомнительная репутация? Не порекомендуете какую-нибудь его критику?

В любом случае, ошибиться может каждый, и из-за ссылки на один сомнительный источник записывать автора в несерьёзные не стоит.

> не натягивают резинку на глобус, чтобы доказать свою точку зрения,

Это субъективная характеристика.

> и не стараются посеять рознь между народами,

А вот это просто удивительное заявление. И стараются, и сеют, ещё как.

>Тенденциозность - это признак не серьезного исследователя, а записного пропагандиста.

Тенденциозность - это необходимое свойство для пропагандиста (иначе какой он пропагандист?). В то же время она не является достаточным условием, чтобы относить человека к категории пропагандистов.

>Поэтому тот факт, что он попал наверх в тех же рейтингах, что и Ю. Мухин, и В. Резун - очень показателен.

Это показывает помимо прочего то, что Пыхалов умеет излагать свои мысли ясно и доходчиво.

**********

И как правильно отметили уже уч-к Alexeich ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1711362.htm ), зачастую в сочинениях Пыхалова пропаганда от фактология без труда отслаиваются друг от друга.
От vladvitkam
К Любитель (15.10.2008 16:24:49)
Дата 15.10.2008 21:07:27

не тенденциозны, а остро заточены :) (-)
От Bronevik
К vladvitkam (15.10.2008 21:07:27)
Дата 15.10.2008 21:49:41

Именно тенденциозны, а не остро заточены. (-)
От Alexeich
К Bronevik (15.10.2008 21:49:41)
Дата 16.10.2008 12:02:52

Re: Именно тенденциозны,...

Справедливости ради отмечу, что несмотря на тенденцтозность, мухи от котлет, сиречь фактическое наполнение от личной интерпретации факто автором, в книгах ув. Пыхалова отделяются легко, пожтому, кому не нравится его апологетика сталинизма, может безболезненно пропустить ее как шаманские "в свете решений XXX съезда КПСС" в учебнике по квантовой физике, изданном в 80-х.
От Червяк
К Alexeich (16.10.2008 12:02:52)
Дата 16.10.2008 12:53:44

Re: Именно тенденциозны,...

Приветствую!
>Справедливости ради отмечу, что несмотря на тенденцтозность, мухи от котлет, сиречь фактическое наполнение от личной интерпретации факто автором, в книгах ув. Пыхалова отделяются легко, пожтому, кому не нравится его апологетика сталинизма, может безболезненно пропустить ее как шаманские "в свете решений XXX съезда КПСС" в учебнике по квантовой физике, изданном в 80-х.

Более того. Он иногда приводит данные, которые противоречат его выводам.
С уважением
От Presscenter
К Любитель (14.10.2008 18:40:29)
Дата 14.10.2008 22:12:13

Re: Вот, кстати,...

>>указано, что в первый период депортации среди крымских татар, болгар, греков и армян она составляла 19,6%, из них в Узбекской ССР умерло 16 052 человека (10,6% к общему числу переселенцев), а за 1945 г. 9,8% [64].
> http://scepsis.ru/library/id_1237.html

>Я сомневаюсь, чтобы среди эвакуированных за 44-45 гг. в среднем умер каждый пятый. Так что хотелось бы узнать, на основании каких данных Вы сделали процитированный вывод.

На основании рассказов моей матери, которая была в эвакуации в Чимкенте, рассказов моих соседей по коммуналке и иных не менее серьезных людей, нежели Бугай. О нем чуть позже.
Скотские были те условия. Как выжили женщина и четверо детей... Впрочем, это лирика. В общем понятно, что эвакуированные рабочие предприятий могли жить лучше, а "иждивенцы" - гораздо хуже. Да, в какой-то момент от деда стали приходить посылки с его офицерским пайком, только...их в общем-то разворовывали и доходили не все.

Теперь о Бугае. Итак, его фраза:
>татар, болгар, греков и армян она составляла 19,6%, из них в Узбекской ССР умерло 16 052 человека (10,6% к общему числу переселенцев).

Вопрос: возрастной состав спецпереселенцев. Согласитесь, что без этого продолжать разговор о смертности не имеет смысла.
От Любитель
К Presscenter (14.10.2008 22:12:13)
Дата 15.10.2008 17:10:33

За подобное справедливо критиковали демшизу.

>указано, что в первый период депортации среди крымских татар, болгар, греков и армян она составляла 19,6%, из них в Узбекской ССР умерло 16 052 человека (10,6% к общему числу переселенцев), а за 1945 г. 9,8% [64].
>> http://scepsis.ru/library/id_1237.html
>>Я сомневаюсь, чтобы среди эвакуированных за 44-45 гг. в среднем умер каждый пятый. Так что хотелось бы узнать, на основании каких данных Вы сделали процитированный вывод.

>На основании рассказов моей матери, которая была в эвакуации в Чимкенте, рассказов моих соседей по коммуналке и иных не менее серьезных людей, нежели Бугай. О нем чуть позже.

Вадим, Вы же понимаете, не можете не понимать, что примеры из жизни одного, двух, даже десяти человек не могут быть основой для корректных выводов относительно сотен тысяч.

У высокой даже на фоне остальных эвакуированных смертности среди спецпоселенцев есть вполне прозаическое объяснение. Депортированные были ограничены в возможности выбирать место проживания и, тем самым, в возможности добывать себе пропитание. По той же причине логично ожидать, что жилищные условия у спецпереселенцев в среднем также были хуже. Впрочем это - гипотеза (во всяком случае лично я не читал документальных обоснований данного тезиса), а вот аномально высокая смертность - факт.

>Скотские были те условия. Как выжили женщина и четверо детей... Впрочем, это лирика. В общем понятно, что эвакуированные рабочие предприятий могли жить лучше, а "иждивенцы" - гораздо хуже. Да, в какой-то момент от деда стали приходить посылки с его офицерским пайком, только...их в общем-то разворовывали и доходили не все.

А если бы не "доходили не все", а "ни одна не дошла", не исключено, что Ваши родственники могли и не выжить.

>Теперь о Бугае. Итак, его фраза:
>>татар, болгар, греков и армян она составляла 19,6%, из них в Узбекской ССР умерло 16 052 человека (10,6% к общему числу переселенцев).

>Вопрос: возрастной состав спецпереселенцев. Согласитесь, что без этого продолжать разговор о смертности не имеет смысла.

Не думаю, что возрастной состав отличался разительно. С одной стороны выселяемые были гл. обр. сельскими жителями из, скажем так, традиционалистских этнических групп, с другой - среди эвакуированных был меньше процент мужчин призывного возраста, и, быть может, стариков.

Так что не вижу оснований считать, будто разница в смертности объясняется различиями в возрастном составе.