От Lev
К All
Дата 14.10.2008 22:41:00
Рубрики WWI; Армия; 1941;

Историю ВОВ переписывают

Приветствую сообщество


Историю ВОВ собираются переписывать.
Возможно, коллегам будут интересны некоторые фрагменты из выступления ведущего н/сотрудника ЦАМО РФ В.Т. Елисеева на научно-практическом семинаре, посвященном обсуждению концепции и структуры многотомного труда «Великая Отечественная война 1941 – 1945 годов» (19 августа 2008 г.), которые я выкладываю с согласия автора. Но не все, чтобы господа вифовцы не переругались (и администрации будет легче). Полностью выступление опубликовано в № 10 журнала «ВИАрхив» за этот год.
I. Об основной направленности концепции вооруженной борьбы в многотомном труде и методах работы авторов по решению проблемы потерь

«В связи с рассекречиванием целых пластов ранее закрытых документов и отсутствием идеологических запретов появляется возможность объективно осветить основную сферу войны – вооруженную борьбу. Подготовка и ход каждой кампании и стратегической операции должны показываться всесторонне, со всеми положительными и отрицательными аспектами на основе глубокого изучения оперативных и других документов армейских и фронтовых штабов, оперативного управления Генерального штаба, офицеров – представителей Генштаба при штабах армий и фронтов, представителей Ставки на фронтах и др.
В отличие от прежних трудов, где оценки деятельности командармов и командующих фронтами цитировались, в основном, по мемуарам ведущих полководцев, в новом многотомнике о войне будут широко использоваться боевые приказы, распоряжения и директивы, изданные в звеньях армия – фронт – Генштаб – Ставка ВГК – ГКО.

<…> Основные концептуальные идеи труда, в том числе по вооруженной борьбе, должны быть изложены в план-проспектах каждого тома. Только тогда они станут обязательными для авторов многотомника при разработке ими фактического материала.
<…> в план-проспект труда надо включить общее требование: тщательно изучить историографию описываемых событий, обращая внимание на документальную обоснованность изменений, вносившихся в их первоначальные трактовки (добавим – в угоду очередному вождю. – Л.Н.)».

Елисеев критикует существующий подход к определению потерь:
«<…> по Московской битве дополнительно (в сравнении с перечнем № 5 Генштаба) выявлено более 20 стрелковых дивизий, которые действовали как однономерные, но вполне самостоятельные войсковые организмы. Другими словами, дополнительно вскрыто более 20 фактов потери дивизиями боеспособности, то есть фактов их разгрома. Число таких фактов за всю битву, а тем более за всю войну еще никто не посчитал.
<…> важной стороной потерь является их показ в абсолютных цифрах. Что требовали научная общественность и ветераны от руководства страны в конце 80-х годов прошлого века? Они требовали опубликования правдивых людских потерь, понесенных вооруженными силами и страной в годы войны. В 1988 г. комиссия Генштаба вывела заниженную цифру безвозвратных демографических потерь ВС – 8 668 400 человек? Хранимые в Подольском архиве две картотеки персонального учета безвозвратных потерь рядового, сержантского и офицерского состава только Красной Армии за годы войны насчитывают более 14,4 млн. человек. Поэтому многие архивисты считают, что стержневая проблема многотомника (проблема потерь) должна быть решена на качественно новом уровне. Научные сотрудники архива очень часто сталкиваются с тем, что по запрашиваемым персоналиям в названных картотеках сведения отсутствуют. По различным экспертным оценкам неполнота двух картотек может достигать миллиона человек».
Елисеев со знанием дела и на конкретных фактах критикует выводы авторского коллектива под руководством генерал-полковника Г.Ф. Кривошеева по потерям в людях. Так общие потери (959,2 тыс. человек) только по этой операции (Московской стратегической оборонительной операции. – Л.Н.) занижены более, чем на 300 тыс. человек (с учетом последних сведений Отдела военной статистики ИВИ – на 337 тыс. человек).
<…>расчетный метод в труде о потерях не только не дает реальной картины о числе людских утрат, но и сильно их искажает.
Метод С.Н. Михалева и результат его подсчета по Московской стратегической оборонительной операции опубликован в материалах военно-научной конференции «50-летие победы в битве под Москвой», на которой присутствовали и представители авторского коллектива труда о потерях. Казалось бы, авторы труда должны были оспорить метод Михалева, когда излагали свой, и на фактическом материале показать ошибочность его расчетов и правильность своих, однако они этого не сделали. Вытекает логический вывод: авторский коллектив труда «Россия и СССР в войнах XX века. Потери вооруженных сил» умышленно фальсифицируют людские потери Вооруженных Сил СССР в Великой Отечественной войне, снижая их в операциях, кампаниях и войне в целом.
И организаторов разработки многотомника, которые планируют поручить уточнение потерь авторскому коллективу Г.Ф. Кривошеева, открыто игнорирующему позицию сотрудников Института военной истории, надо отнести к тем, кто умышленно взял курс на дальнейшую фальсификацию истории войны.
<…> новые статистические данные о потерях Вооруженных Сил СССР в стратегических операциях, кампаниях и в целом за Великую Отечественную войну <…> заставят авторов многотомного труда объективнее оценивать результаты важнейших событий вооруженной борьбы на советско-германском фронте».
Пожалуй, хватит на первый раз. Если коллеги и администрация пожелают, то можно будет привести еще некоторые интересные моменты.
Далее Елисеев высказал свои соображения по следующим разделам:

II. О структуре многотомного труда
III. О предварительных решениях Главной редакционной комиссии
труда по его концепции и структуре
IV. Об организационном и других аспектах планируемого труда

Поражает келейный подход ГРК к такой важной проблеме. Впрочем.
по-другому у нас вопросы и невозможно решить…

С неизменным уважением, Lev
От Samsv
К Lev (14.10.2008 22:41:00)
Дата 15.10.2008 08:48:34

О рассекречивании.

>Приветствую сообщество

>Историю ВОВ собираются переписывать.


> «В связи с рассекречиванием целых пластов ранее закрытых документов и отсутствием идеологических запретов появляется возможность объективно осветить основную сферу войны – вооруженную борьбу.
Приветствую!
Может что-то и рассекретили, а вот в РГБ (бывш. Ленинке) Шродека на микрофильме мне не дали, якобы шифр не для простого пользователя. А это обычная книга на немецком языке. Послали по инстанции в военный отдел за согласованием. На что, естественно нужно время, которого всегда не хватает. Шифры-то никто не менял. Так что остался без Шродека.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Гегемон
К Samsv (15.10.2008 08:48:34)
Дата 15.10.2008 16:06:46

Re: О рассекречивании.

Скажу как гуманитарий

>Может что-то и рассекретили, а вот в РГБ (бывш. Ленинке) Шродека на микрофильме мне не дали, якобы шифр не для простого пользователя. А это обычная книга на немецком языке. Послали по инстанции в военный отдел за согласованием. На что, естественно нужно время, которого всегда не хватает. Шифры-то никто не менял. Так что остался без Шродека.
"Шифр не для простого пользователя" для Ленинки невозможен. Все книги с ограничением по доступу были только в спецхране, который теперь Отдел литературы русского зарубежья.
Возможно, данный микрофильм хранится в Военном Отделе (у них есть свое хранилище, отделенное от основного сеткой), и получать его нужно было в зале ВО?
Не могли бы Вы назвать шифр?

>С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
С уважением
От Lev
К Гегемон (15.10.2008 16:06:46)
Дата 15.10.2008 23:54:24

Re: О рассекречивании. - Проблема существует, ее надо решать активнее

Приветствую сообщество
>Скажу как гуманитарий

>>Может что-то и рассекретили, а вот в РГБ (бывш. Ленинке) Шродека на микрофильме мне не дали, якобы шифр не для простого пользователя. А это обычная книга на немецком языке. Послали по инстанции в военный отдел за согласованием. На что, естественно нужно время, которого всегда не хватает. Шифры-то никто не менял. Так что остался без Шродека.
>"Шифр не для простого пользователя" для Ленинки невозможен. Все книги с ограничением по доступу были только в спецхране, который теперь Отдел литературы русского зарубежья.
>Возможно, данный микрофильм хранится в Военном Отделе (у них есть свое хранилище, отделенное от основного сеткой), и получать его нужно было в зале ВО?
>Не могли бы Вы назвать шифр?

>>С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
Шифр назвать не могу.

Но вот и Елисеев, допущенный ко многим "закромам" ЦАМО, в выступлении по IV. Об организационном и других аспектах планируемого труда, в частности поднимает важную проблему, без которой невозможно создать правдивую историю войны.

«До настоящего времени исследователи по проблемам войны допускаются не ко всем архивным материалам. Даже сотрудники Института военной истории, будучи четыре – пять лет назад не допущенными к документам 15-го отдела архива, были вынуждены закрыть актуальную тему по операции «Марс». В 80-е годы по этой же причине была исключена из плана научно-исследовательской работы института другая важная тема – о стратегических резервах в Великой Отечественной войне, которая до настоящего времени является слабо изученной проблемой вооруженной борьбы.
<…> о необходимости дальнейшего расширения доступа исследователей к архивным материалам. Сейчас многие документы за период войны, от низших войсковых организмов до фронтов включительно, рассекречиваются установленным порядком в самом архиве по заявкам исследователей, которые могут с ними работать как с открытыми уже через две – три недели. Продолжается снятие грифов «секретно» и «совершенно секретно» с документов главных и центральных управлений НКО, доступ к которым осуществляется с согласия фондообразователя и по решению первого заместителя начальника Генштаба.
В указаниях № 205/2/157 от 14 апреля с.г. Министр обороны Российской Федерации А.Э. Сердюков потребовал активизировать работу по рассекречиванию архивных документов за период Великой Отечественной войны. На время создания труда было бы целесообразным упростить порядок допуска авторов многотомника ко всем документам архива, в том числе секретным и совершенно секретным (с которых еще не успели снять гриф), по заявкам главных редакторов томов, утвержденных заместителем председателя ГРК.
В интересах качественной работы исследователей по вопросам многотомника необходимо решить и такую проблему ЦАМО, как разобщенность некоторых архивных фондов. В 1999 г. из состава Историко-архивного и военно-мемориального центра ВС РФ в состав архива был передан историко-архивный отдел. Еще раньше он входил в штаты Военно-научного управления Генштаба. Одна, наиболее значимая часть документов за период войны из архивных фондов многих управлений оказалась расположенной в старом здании Генштаба, а другая – в Подольске. Чтобы обеспечить важнейший архивный принцип – единство фондов, состоялась директива Генштаба о перевозке в Подольск около 42 тыс. дел, освещающих события войны, но она почти сразу в результате чьих-то (кто с ходу угадает?) усилий была отменена. Если оставить все как есть, авторы планируемого труда будут вынуждены затрачивать в два раза больше рабочего времени на изучение документов одного и того же фонда. Нумерация фондов в бывшем отделе Генштаба отличается от единой нумерации фондов в архиве, что неоднократно ставило и будет ставить в тупик многих исследователей и читателей труда. К тому же, в упомянутом отделе не проведена научно-техническая обработка старых описей, ими эффективно пользоваться нельзя. Хранители фондов 15-го отдела встречают редких посетителей не с описями, как это принято во всех архивах, а с вопросом «Что Вам надо?» (любимый вопрос Оксаны. - Л.Н.) и предоставляют только те дела, о которых знают.
Характер хранимых в 15-м отделе архивных документов оперативно-стратегический, и если мы намерены правдиво осветить в труде высшую сферу вооруженной борьбы, нам надо сделать их доступными и широко используемыми.
Взять, к примеру, рабочие тетради начальника Генштаба Маршала Советского Союза А.М. Василевского. Они – действительно рабочие, но многие записи и расчеты могут быть привязаны к конкретным кампаниям, стратегическим операциям и в случае опубликования обогатят наши знания о событиях войны. В отдельных делах собраны донесения представителей Ставки ВГК на фронтах. Где, как не в них, мы найдем оценки обстановки и характеристики командующих фронтами и командармов в повседневных и критических ситуациях? Недоступность для исследователей таких и подобных им документов обеднит намеченное повествование о войне. В пользу рассекречивания обсуждаемых документов, мог бы, видимо, выступить и бывший начальник Военно-научного управления, при котором создавался и успешно функционировал историко-архивный отдел, затем заместитель начальника Генштаба, ныне президент Академии военных наук и член ГРК генерал армии М.А. Гареев. Наша просьба к руководству ГРК заключается в том, чтобы решить вопрос об обычном допуске исследователей к документам 15-го отдела и объединении разобщенных фондов.
Фундаментальным труд может стать только после освоения его авторами новых пластов архивных документов, особенно тех, что хранятся в ЦАМО РФ. В 2003 – 2007 гг. из 66 сотрудников Института военной истории, допущенных к документам, в архиве работали только 6, из которых четверо – по труду «Командование Вооруженных Сил СССР в Великой Отечественной и советско-японской войнах 1941 – 1945 гг.», один – по теме «Взаимодействие советских и американских ВВС в течение лета – осени 1944 г. по нанесению ударов с территории Украины» и еще один – по энциклопедии «Сталинградская битва». Эти цифры почти незаметны на фоне возросшего количества всех исследователей, работавших в читальном зале архива: с 1136 человек в 2003 г. до 1887 человек в 2007 г. Если такая тенденция в работе головной организации в области военной истории сохранится, то никаких новых знаний о войне планируемый многотомник не даст».

С неизменным уважением, Lev
От Dmitriy Makeev
К Lev (14.10.2008 22:41:00)
Дата 15.10.2008 06:38:03

Re: Историю ВОВ...

>«<…> по Московской битве дополнительно (в сравнении с перечнем № 5 Генштаба) выявлено более 20 стрелковых дивизий, которые действовали как однономерные, но вполне самостоятельные войсковые организмы.

Можно пояснить для профанов, что такое "однономерные дивизии"?
От Keilformation
К Dmitriy Makeev (15.10.2008 06:38:03)
Дата 15.10.2008 23:04:55

Re: Историю ВОВ...

>>«<…> по Московской битве дополнительно (в сравнении с перечнем № 5 Генштаба) выявлено более 20 стрелковых дивизий, которые действовали как однономерные, но вполне самостоятельные войсковые организмы.
>
>Можно пояснить для профанов, что такое "однономерные дивизии"?

несколько дивизий имеющие один номер, какой нибудь 199=й,
Немцы окружают пять дивизий, а мы говорим что одну - 199-ю
От Dmitriy Makeev
К Keilformation (15.10.2008 23:04:55)
Дата 16.10.2008 05:05:04

Re: Историю ВОВ...

>>>«<…> по Московской битве дополнительно (в сравнении с перечнем № 5 Генштаба) выявлено более 20 стрелковых дивизий, которые действовали как однономерные, но вполне самостоятельные войсковые организмы.
>>
>>Можно пояснить для профанов, что такое "однономерные дивизии"?
>
>несколько дивизий имеющие один номер, какой нибудь 199=й,

Про такой вариант я сам догадался (дивизии разного формирования), но...

>Немцы окружают пять дивизий, а мы говорим что одну - 199-ю

... вот это предполагает, что несколько 199-х сд действуют одновременно. А это, на мой взгляд, уже фантастика.
От Владислав
К Dmitriy Makeev (16.10.2008 05:05:04)
Дата 16.10.2008 05:36:39

Re: Историю ВОВ...

Доброе время суток!


>>Немцы окружают пять дивизий, а мы говорим что одну - 199-ю
>
>... вот это предполагает, что несколько 199-х сд действуют одновременно. А это, на мой взгляд, уже фантастика.

Был прецедент -- если не ошибаюсь, со одной из дивизий ЮЗФ (номер навскидку не помню) в июле 1941 года. Только там была обратная ситуация: дивизию посчитали уничтоженной и из остатков сформировали новую с тем же номером.


С уважением

Владислав
От Dmitriy Makeev
К Владислав (16.10.2008 05:36:39)
Дата 16.10.2008 12:01:03

Re: Историю ВОВ...

>Доброе время суток!


>>>Немцы окружают пять дивизий, а мы говорим что одну - 199-ю
>>
>>... вот это предполагает, что несколько 199-х сд действуют одновременно. А это, на мой взгляд, уже фантастика.
>
>Был прецедент -- если не ошибаюсь, со одной из дивизий ЮЗФ (номер навскидку не помню) в июле 1941 года. Только там была обратная ситуация: дивизию посчитали уничтоженной и из остатков сформировали новую с тем же номером.


Заново сформировали и просто пополнили?
От Владислав
К Dmitriy Makeev (16.10.2008 12:01:03)
Дата 17.10.2008 19:27:26

Неправильно выразился

Доброе время суток!

>>Был прецедент -- если не ошибаюсь, со одной из дивизий ЮЗФ (номер навскидку не помню) в июле 1941 года. Только там была обратная ситуация: дивизию посчитали уничтоженной и из остатков сформировали новую с тем же номером.
>

>Заново сформировали и просто пополнили?

Пополняли. Там была совсем дурацкая ситуация когда один командир не хотел признавать власть другого...


С уважением

Владислав
От Алтын
К Владислав (16.10.2008 05:36:39)
Дата 16.10.2008 11:25:19

Были преценденты....

Приветствую всех!

>Был прецедент -- если не ошибаюсь, со одной из дивизий ЮЗФ (номер навскидку не помню) в июле 1941 года. Только там была обратная ситуация: дивизию посчитали уничтоженной и из остатков сформировали новую с тем же номером.

Перед началом Тайфуна в Резервном фронте 160-я сд (бывш.6 сдно). На Брянском фронте 160 сд (кадровая Горьковская). Обе после сентябрьских боев были в стадии расформирования. Но после начала немецкого наступления приняли участие в боях и воевали с одинаковыми номерами пока горьковчане не стали 89 гв.сд.
Или пример с 133-й сд. В результате перегруппировки одна часть дивизии воевала на расстоянии в сотню километров от другой, а везде числились как полная дивизия. И со 194 сд такая же история была , и с 18-й сд. Т.е. выходили в полосе разных армий , везде получали скорое пополнение и снова в бой (одновременно), а потом в донесениях порпобуй
разбери. Только к концу октября упорядочилось.

>С уважением
>Владислав
С уважением , Алтын.
От Dmitriy Makeev
К Алтын (16.10.2008 11:25:19)
Дата 16.10.2008 12:39:50

Re: Были преценденты....

>Приветствую всех!

>>Был прецедент -- если не ошибаюсь, со одной из дивизий ЮЗФ (номер навскидку не помню) в июле 1941 года. Только там была обратная ситуация: дивизию посчитали уничтоженной и из остатков сформировали новую с тем же номером.
>
>Перед началом Тайфуна в Резервном фронте 160-я сд (бывш.6 сдно). На Брянском фронте 160 сд (кадровая Горьковская). Обе после сентябрьских боев были в стадии расформирования. Но после начала немецкого наступления приняли участие в боях и воевали с одинаковыми номерами пока горьковчане не стали 89 гв.сд.

С 160-й сд хороший пример. Тут более интересна даже не Горьковская дивизия, а бывшая 6-я дно. После выхода из окружения под Вязьмой ее посчитали разгромленной? Она в ноябре-декабре находилась в тылу, на фронт попала только в январе 1942 г. Ее заново формировали или просто пополняли? Потом она была с Ефремовым под Вязьмой. Ее опять зачислили в разромленные?

>Или пример с 133-й сд. В результате перегруппировки одна часть дивизии воевала на расстоянии в сотню километров от другой, а везде числились как полная дивизия. И со 194 сд такая же история была , и с 18-й сд. Т.е. выходили в полосе разных армий , везде получали скорое пополнение и снова в бой (одновременно), а потом в донесениях порпобуй
>разбери. Только к концу октября упорядочилось.

Тут мне кажется обычная неразбериха. Командир-то у этих частей был один? Или по два человека числились командирами дивизий?
От Алтын
К Dmitriy Makeev (16.10.2008 12:39:50)
Дата 16.10.2008 17:07:36

Re: Были преценденты....

Приветствую всех!

>С 160-й сд хороший пример. Тут более интересна даже не Горьковская дивизия, а бывшая 6-я дно. После выхода из окружения под Вязьмой ее посчитали разгромленной? Она в ноябре-декабре находилась в тылу, на фронт попала только в январе 1942 г. Ее заново формировали или просто пополняли? Потом она была с Ефремовым под Вязьмой. Ее опять зачислили в разромленные?
160сд (6 сдно) перед Тайфуном была уже фактически небоеспособна (чуть более 2000 чел), из котла вышло ещё меньше. По каким то причинам её решили восстановить, а там под Вязьмой весной 42-го снова полегла.

>Тут мне кажется обычная неразбериха. Командир-то у этих частей был один? Или по два человека числились командирами дивизий?
Ничего себе неразбериха. Тов.Жуков в ноябре 41-го приказал расстрелять командира 133-й дивизии Герасимова за самовольный отход, но это был не командир дивизии , а командир отряда дивизии (по должности комполка). Настоящий комдив Швецов воевал с другой частью дивизии совсем в другом месте.

С уважением , Алтын.
От Владислав
К Lev (14.10.2008 22:41:00)
Дата 15.10.2008 00:36:16

Очередной раз - и опять в угоду очередной "руководящей теории"

Доброе время суток!


Я конечно извиняюсь, потому что кто я такой, чтобы критиковать мнение "ведущего н/ сотрудника ЦАМО РФ В.Т. Елисеева" -- но, на мой взгляд, оно полно тезисов, вызывающих недоуменные вопросы:

>В отличие от прежних трудов, где оценки деятельности командармов и командующих фронтами цитировались, в основном, по мемуарам ведущих полководцев,

Мне почему-то казалось, что академическое описание боевых действий должно -- по возможности -- вообще избегать каких-либо личностных оценок от своего имени, излагая лишь факты. А то опять получится "Враг народа Берия[имярек], коварно воспользовавшись..."

>Елисеев критикует существующий подход к определению потерь:
>«<…> по Московской битве дополнительно (в сравнении с перечнем № 5 Генштаба) выявлено более 20 стрелковых дивизий, которые действовали как однономерные, но вполне самостоятельные войсковые организмы. Другими словами, дополнительно вскрыто более 20 фактов потери дивизиями боеспособности, то есть фактов их разгрома.

Ничего не понятно. Появилось 20 секретных стрелковых дивизий, которые не входили ни в какие перечни и списки и сгинули, не оставив следа? ИМХО, отдает конспирологией.

> Число таких фактов за всю битву, а тем более за всю войну еще никто не посчитал.

Опять же -- выходит, что ВСЕ существующие боевые расписания неполны? А как же со сборниками БЧС -- которые, вообще-то, являются наиболее полным источником по численности войск? Их можно использовать для определения потерь -- или они тоже неполны?

><…> важной стороной потерь является их показ в абсолютных цифрах. Что требовали научная общественность и ветераны от руководства страны в конце 80-х годов прошлого века? Они требовали опубликования правдивых людских потерь, понесенных вооруженными силами и страной в годы войны. В 1988 г. комиссия Генштаба вывела заниженную цифру безвозвратных демографических потерь ВС – 8 668 400 человек? Хранимые в Подольском архиве две картотеки персонального учета безвозвратных потерь рядового, сержантского и офицерского состава только Красной Армии за годы войны насчитывают более 14,4 млн. человек.

Если я правильно понимаю, это не две, а три картотеки, сведенные вместе. Имеющие какую-то долю не до конца вычищенных дублей. Плюс там же автоматически оказывался любой, на кого ошибочно поступила информация о том, что он погиб.

И момент, о котором часто забывают. Есть такая вещь, как естественная, фоновая смертность. На армию она тоже распространяется. Поэтому в картотеку так же автоматически вошли умершие естественной смертью, никак не связанной с их участием в боевых действиях. При 36 миллионах прошедших через армию за четыре года, таких наберется несколько сот тысяч.

> Поэтому многие архивисты считают, что стержневая проблема многотомника (проблема потерь) должна быть решена на качественно новом уровне. Научные сотрудники архива очень часто сталкиваются с тем, что по запрашиваемым персоналиям в названных картотеках сведения отсутствуют. По различным экспертным оценкам неполнота двух картотек может достигать миллиона человек».

А вариант того, что человек просто мог не погибнуть -- не рассматривался? Во время войны огромное количество людей просто потеряли друг друга, считая другого погибшим. А было еще немалое количество тех, кто сознательно решил не возвращаться к семьям. Помню, кто-то приводил случай, когда на запрос родственников о месте гибели отца и мужа из МО ответили, что человек у них числится проходившим лечение уже в 50-х годах.

>Метод С.Н. Михалева и результат его подсчета по Московской стратегической оборонительной операции опубликован в материалах военно-научной конференции «50-летие победы в битве под Москвой», на которой присутствовали и представители авторского коллектива труда о потерях. Казалось бы, авторы труда должны были оспорить метод Михалева, когда излагали свой, и на фактическом материале показать ошибочность его расчетов и правильность своих, однако они этого не сделали.

Ну и что? Вон Резуна тоже "до сих пор никто не опроверг" -- неужели из этого тоже вытекает какой-то логический вывод?
Если я придумаю теорию или просто выскажу мнение, а меня никто убедительно, с документами в руках не опровергнет -- это что, станет подтверждением истинности моей теории? Бред.

> Вытекает логический вывод: авторский коллектив труда «Россия и СССР в войнах XX века. Потери вооруженных сил» умышленно фальсифицируют людские потери Вооруженных Сил СССР в Великой Отечественной войне, снижая их в операциях, кампаниях и войне в целом.

На мой взгляд, такое заявление, с обвинением оппонента в фальсификациях, выводит его автора за пределы академической дискуссии.

>И организаторов разработки многотомника, которые планируют поручить уточнение потерь авторскому коллективу Г.Ф. Кривошеева, открыто игнорирующему позицию сотрудников Института военной истории, надо отнести к тем, кто умышленно взял курс на дальнейшую фальсификацию истории войны.

Аналогично. К науке такие пассажи, ИМХО, отношения уже не имеют. Это политическая журналистика

><…> новые статистические данные о потерях Вооруженных Сил СССР в стратегических операциях, кампаниях и в целом за Великую Отечественную войну <…> заставят авторов многотомного труда объективнее оценивать результаты важнейших событий вооруженной борьбы на советско-германском фронте».

Для объективной оценки результатов вооруженной борьбы нужно знать численность и потери не только своих войск, но и противника.
По каким источникам будут исследоваться численность и потери немецких войск? Будет ли вестись критический анализ источников -- или у культурных немцев никаких фальсификаторов быть не может?


С уважением

Владислав
От Фукинава
К Владислав (15.10.2008 00:36:16)
Дата 15.10.2008 10:29:45

Re: Очередной раз...

Приветствую Вас, уважаемый

>Для объективной оценки результатов вооруженной борьбы нужно знать численность и потери не только своих войск, но и противника.
>По каким источникам будут исследоваться численность и потери немецких войск? Будет ли вестись критический анализ источников -- или у культурных немцев никаких фальсификаторов быть не может?

Во-во, уситывая "странности" немецкого подсчета боевых потерь, и "странности" при подсчете после войны, самими немцами: союзников не подсчитали, австрийцев, судетцев, фоксдойльче не подсчитали, СВ, ВВС и флот отдельно, хиви пропали, хотя их тоже в штат включали.

С уважением, Фукинава.
От Пауль
К Фукинава (15.10.2008 10:29:45)
Дата 15.10.2008 10:45:37

Re: Очередной раз...

>Приветствую Вас, уважаемый

>>Для объективной оценки результатов вооруженной борьбы нужно знать численность и потери не только своих войск, но и противника.
>>По каким источникам будут исследоваться численность и потери немецких войск? Будет ли вестись критический анализ источников -- или у культурных немцев никаких фальсификаторов быть не может?
>
>Во-во, уситывая "странности" немецкого подсчета боевых потерь, и "странности" при подсчете после войны, самими немцами: союзников не подсчитали, австрийцев, судетцев, фоксдойльче не подсчитали, СВ, ВВС и флот отдельно, хиви пропали, хотя их тоже в штат включали.

А кто конкретно так считал?

>С уважением, Фукинава.
С уважением, Пауль.
От Владислав
К Пауль (15.10.2008 10:45:37)
Дата 16.10.2008 05:39:11

Re: Очередной раз...

Доброе время суток!

>>Во-во, уситывая "странности" немецкого подсчета боевых потерь, и "странности" при подсчете после войны, самими немцами: союзников не подсчитали, австрийцев, судетцев, фоксдойльче не подсчитали, СВ, ВВС и флот отдельно, хиви пропали, хотя их тоже в штат включали.

>А кто конкретно так считал?

А что, по немцам уже все подсчитано, баланс сведен и существуют исследования, аналогичные нашим сборникам по БЧС и Кривошееву?


С уважением

Владислав
От Пауль
К Владислав (16.10.2008 05:39:11)
Дата 16.10.2008 10:00:01

А в Киеве дядька...

>Доброе время суток!

>>>Во-во, уситывая "странности" немецкого подсчета боевых потерь, и "странности" при подсчете после войны, самими немцами: союзников не подсчитали, австрийцев, судетцев, фоксдойльче не подсчитали, СВ, ВВС и флот отдельно, хиви пропали, хотя их тоже в штат включали.
>
>>А кто конкретно так считал?
>
>А что, по немцам уже все подсчитано, баланс сведен и существуют исследования, аналогичные нашим сборникам по БЧС и Кривошееву?

Вопрос какой был?

>С уважением

>Владислав
С уважением, Пауль.
От Владислав
К Пауль (16.10.2008 10:00:01)
Дата 17.10.2008 19:21:49

С вашими родственниками не знаком

Доброе время суток!


>Вопрос какой был?

Мои вопросы были следующими: "По каким источникам будут исследоваться численность и потери немецких войск? Будет ли вестись критический анализ источников -- или у культурных немцев никаких фальсификаторов быть не может?"

Что касается вашего -- как я понимаю, он был риторическим. Никто не считал. Насколько я знаю, удовлетворительного подсчета немецких потерь, как и подробных раскладок численности немецких войск по большинству операций не существует до сих пор. Немцам эти вопросы почему-то не интересны...


С уважением

Владислав
От Пауль
К Владислав (17.10.2008 19:21:49)
Дата 18.10.2008 13:57:24

Re: С вашими родственниками не знаком

>Доброе время суток!


>>Вопрос какой был?
>
>Мои вопросы были следующими: "По каким источникам будут исследоваться численность и потери немецких войск? Будет ли вестись критический анализ источников -- или у культурных немцев никаких фальсификаторов быть не может?"

Почему с этим ко мне?

>Что касается вашего -- как я понимаю, он был риторическим.

Нет, не был.

Смотрим реплику Фукинавы и мой вопрос ему.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1710748.htm

>С уважением

>Владислав
С уважением, Пауль.
От Фукинава
К Пауль (15.10.2008 10:45:37)
Дата 15.10.2008 10:48:11

Помните сакраментальное в границах до 38 г.??? Потом была статья по проблемам

подсчета потерь как в ВМВ так и на Восточном фронте, и в инете.
От Пауль
К Фукинава (15.10.2008 10:48:11)
Дата 15.10.2008 10:56:03

Не помню.

>подсчета потерь как в ВМВ так и на Восточном фронте, и в инете.

Можно все-таки "имена, явки, фамилии"?

С уважением, Пауль.
От Фукинава
К Фукинава (15.10.2008 10:48:11)
Дата 15.10.2008 10:48:41

Ну и про 45 г. ессно. (-)
От Keilformation
К Lev (14.10.2008 22:41:00)
Дата 14.10.2008 23:11:17

Неужели действительно началось! Даже не верится что можно по другому (-)
От coast70
К Lev (14.10.2008 22:41:00)
Дата 14.10.2008 23:26:11

Re: Историю ВОВ...

«<…> по Московской битве дополнительно (в сравнении с перечнем № 5 Генштаба) выявлено более 20 стрелковых дивизий, которые действовали как однономерные, но вполне самостоятельные войсковые организмы. Другими словами, дополнительно вскрыто более 20 фактов потери дивизиями боеспособности, то есть фактов их разгрома. Число таких фактов за всю битву, а тем более за всю войну еще никто не посчитал.
А что это за 20 дивизий? Вроде упомянуты все дивизии... Или я что-то пропустил? Если у кого есть инфа по ВСЕМ вкл и эти 20 просьба дать номера.
От Lev
К coast70 (14.10.2008 23:26:11)
Дата 17.10.2008 00:38:52

Re: Историю ВОВ... собрались переписывать, но пока не решили КАК. Пока спорят

Приветствую сообщество

>«<…> по Московской битве дополнительно (в сравнении с перечнем № 5 Генштаба) выявлено более 20 стрелковых дивизий, которые действовали как однономерные, но вполне самостоятельные войсковые организмы.
>А что это за 20 дивизий? Вроде упомянуты все дивизии... Или я что-то пропустил?

Пока спорят, как выстроить структуру многотомника – чи вдоль, чи поперек. Естественный процесс: деньги выделены немалые, надо продумать все.
Я не комментирую выступление Елисеева (см. ВИА № 10) и, к сожалению, не знаю доводов оппонентов. Решил проинформировать коллег, что такая работа ведется. Из текста кое-что понять можно.

Елисеев по II. О структуре многотомного труда, в частности сказал:

«Главной сферой любой войны, кроме «странной», является вооруженная борьба. В связи с этим многотомные труды 60 – 70 % своего объема посвящают раскрытию вооруженного противостояния сторон, анализу уровня их военного искусства. Поэтому предложенная в проекте концепции труда его структура неприемлема. Во-первых, изложению хода вооруженной борьбы посвящаются только 4 тома (второй, третий четвертый и пятый) из 12, что составляет треть общего объема. Во-вторых, крайне неравномерно распределен материал. В третьем томе, например, почему-то объединены совершенно разные по характеру действий кампании: наступательная зимняя 1941/42 г. и оборонительная летне-осенняя 1942 г. Пятый том включает даже три успешные кампании Советских ВС, проведенные в 1944 – 1945 гг. в Европе, и неправомерно относимую к Великой Отечественной войне кампанию на Дальнем Востоке. (Обоснование этой точки зрения на кампанию – см. ниже). Получается так, что авторы данной структуры труда замышляют в три-четыре раза подробнее осветить неудачи Красной Армии в летне-осенней кампании 1941 г. (ей посвящен целый второй том), чем ее успехи в 1944 – 1945 гг. После такого вывода, вытекающего из анализа структуры, становятся совершенно непонятными задумки инициаторов многотомника. Чем же «провинились» десять сталинских ударов 1944 г., если сегодня мы не собираемся освещать их должным образом?
(насколько мне известно, некоторые тома в зависимости от содержания могут состоять из нескольких книг, и все издание может потянуть на несколько десятков книг. – Л.Л.).

Отводить действиям союзников во второй мировой войне целый (шестой) том – значит говорить не по теме. О существенном влиянии этих действий на события, происходившие на советско-германском фронте, можно сказать при освещении той или иной кампании Советских ВС. В содержании данного и других томов не упомянута помощь союзников в поставках оружия, военной техники, сырья и др.

Аналогичный ущербный подход составителей концепции наблюдается и в их отношении к другим проблемам, вынесенным в заголовки седьмого, восьмого, девятого и одиннадцатого томов: «Государственный Комитет Обороны и Ставка ВГК в годы войны»; «Экономика войны. Оружие Победы»; «Тайная война. Разведка и контрразведка»; «Политика и дипломатия». Против такого набора томов выступает само содержание военной кампании, которое включает внешнеполитические, дипломатические шаги государства, успехи и неудачи в этой области; состояние военной экономики, в том числе количество и качество оружия; решения ГКО; деятельность Ставки ВГК; ход вооруженной борьбы; роль в ней разведки и контрразведки и др. Если главным звеном военной кампании признать вооруженную борьбу, материалы названных томов рассыпаются по кампаниям, обогащая их содержание и свидетельствуя о многогранной деятельности всех государственных структур, но прежде всего армии и флота, во имя достижения Победы.
<…> На первом заседании ГРК Александр Аркадьевич Кольтюков, видимо, по недоразумению истолковал замечания архива по структуре как предложение разработать 20-томный труд. Поясняю: основной смысл прежних и сегодняшних предложений ЦАМО РФ сводится к идее написания труда по кампаниям войны. Учитывая нарастающую в Институте военной истории тенденцию отказаться от рассмотрения событий Великой Отечественной войны по периодам, мы сегодня не настаиваем на нашем первом предложении – показать в самостоятельных томах итоги трех периодов войны. Освещение кануна войны и ее восьми кампаний – это девять томов. Десятый том, как и предлагается в проекте концепции («Народ и война»), оставить. Ввести одиннадцатый том под названием «Военное искусство противоборствующих сторон». Двенадцатый том озаглавить «Итоги и уроки Великой Отечественной войны» (уроки связываются с современностью).
Вопрос о рассмотрении истории войны по периодам очень подробно разрабатывался в 50-е годы в ходе рождения структуры первого многотомника о войне. Министерство обороны, естественно, не было в стороне от этой проблемы, и его позиция зафиксирована не в одном и не в двух архивных делах, хранимых в Подольском архиве. Знакомы ли авторы нынешней идеи отказа от периодов войны с аргументами той позиции? Насколько новые аргументы сильнее старых? Почему без широкой дискуссии одним махом отвергаются устоявшиеся подходы к освещению событий войны по ее периодам?
Мы по-прежнему выступаем против тех томов, которые предполагается разработать привлекаемыми «к созданию труда в качестве головных исполнителей». Главным исполнителем должно быть одно головное учреждение в области военной истории, то есть Институт военной истории МО РФ, имеющий богатый опыт разработки таких трудов. Только под его руководством можно добиться единого понимания сквозных идей и тем многотомника и их рассмотрения «в подчиненности» вооруженной борьбе по хронологическому принципу. Если же пойти по пути, предложенному в проекте концепции, в итоге получится не единый труд по истории войны, а сборник томов по ее отдельным проблемам. При категорическом несогласии учреждений-соисполнителей раскрывать свои темы «в подчиненности» вооруженной борьбе можно подумать и о таком варианте названия многотомника: «История вооруженной борьбы в Великой Отечественной войне Советского Союза 1941 – 1945 гг.»
<…> Таким образом, основой структуры труда должна стать вооруженная борьба, освещаемая по этапам (кампаниям) или периодам войны. Труд не может являть собой смешение двух подходов к его написанию: в первой половине – хронологического (по кампаниям), во второй половине – проблемного».

По вопросу III. О предварительных решениях Главной редакционной комиссии труда по его концепции и структуре

Главная редакционная комиссия многотомного труда «Великая Отечественная война 1941 – 1945 годов» на первом же своем заседании 8 июля с.г. в основном согласилась с предложенной концепцией и структурой труда. В связи с этим возник вопрос: «На научно-практическом семинаре его участники могут высказывать суждения о концепции в рамках данного свыше одобрения или свои более кардинальные мнения?» Если судить по содержанию второго пункта решения ГРК о назначении «председателями отдельных томов» (а не председателями редакционных комиссий первого, шестого и одиннадцатого томов) начальника Института военной истории МО РФ А.А. Кольтюкова, директора ИРИ РАН А.О. Чубарьяна и заместителя Министра иностранных дел РФ В.Г. Титова, она уверена в том, что и концепция, и структура труда будут приняты на семинаре в неизменном виде».

«Кадры решают все» говаривал лучший друг детей и советских физкультурников. В свое время большому начальнику принесли проект решения по созданию Центра стратегических исследований.
Он сказал:
«Ба, да тут одни генералы! А кто у вас работать будет?».

С неизменным уважением, Lev
От Lev
К coast70 (14.10.2008 23:26:11)
Дата 15.10.2008 23:32:53

Re: Историю ВОВ... "однономерные" дивизии"

Приветствую сообщество

>«<…> по Московской битве дополнительно (в сравнении с перечнем № 5 Генштаба) выявлено более 20 стрелковых дивизий, которые действовали как однономерные, но вполне самостоятельные войсковые организмы. Другими словами, дополнительно вскрыто более 20 фактов потери дивизиями боеспособности, то есть фактов их разгрома. Число таких фактов за всю битву, а тем более за всю войну еще никто не посчитал.

>А что это за 20 дивизий? Вроде упомянуты все дивизии... Или я что-то пропустил? Если у кого есть инфа по ВСЕМ вкл и эти 20 просьба дать номера.

Их только начинают считать.
Елисеев хочет сказать, что в наиболее трудные периоды, когда наши соединения теряли боеспособность в результате больших потерь, зачастую под одним и тем же номером действовали разные дивизии. И это не нашло отражения в официальных документах В таких случаях и докладывать о потерях было некому, а пополнение просто не успевали даже записать по фамилиям. Он приводит пример с 53-й сд, имевшей официально ОДНО формирование, а на самом деле ТРИ:

"Характерен пример с 53-й стрелковой дивизией, ограниченный рамками Московской битвы. В перечне № 5 (С. 29) она признается функционировавшей в действующей армии как единое формирование с 2 июля 1941 г. по 11 мая 1945 г., за исключением двух временных отрезков (3 февраля – 7 марта и 31 июля – 7 сентября 1943 г.), когда находилась в стратегическом резерве. При изучении документов вскрыта другая картина.
Первое формирование этой дивизии погибло в течение первой недели Московской оборонительной операции, начавшейся 30 сентября 1941 г. Быстро восстановленная под этим же номером дивизия (II формирования) действовала с 13 по 23 октября и ее остатки (ее опять СТОЧИЛИ, как говорят на ВИФе. - Л.Н.)вместе с остатками двух других соединений влились в сводную дивизию, которая 26 октября была переименована в 312-ю стрелковую дивизию. Журнал боевых действий Западного фронта (запись за 23 октября) цитирует доклад командарма 43 К.Д. Голубева командующему фронтом: «… 53-я и 17-я сд деморализованы и подлежат расформированию …» (ЦАМО РФ. Ф. 208. Оп. 2511. Д. 216. Л. 123). В этот день в дивизии оставалось 1000 человек.
53 сд (III ф) была переименована из 312-й сд 30 октября и действовала до конца Московской битвы. Факт уничтожения 53 сд (I ф), носившей имя Ф. Энгельса, признало Верховное Главнокомандование. В 1944 – 1945 гг. присваивая 53 сд почетное наименование и награждая ее орденами, оно в названии дивизии имя классика марксизма уже не давало".

С неизменным уважением, Lev
От Александр Буйлов
К Lev (15.10.2008 23:32:53)
Дата 16.10.2008 10:38:05

По 53 сд

По документам 43 армии 53 сд не выглядит как прошедшая формирование в начале октября. Там получается примерно такая картина: в первые пару дней немецкого наступления дивизия воюет, затем разрыв числа до 9 октября, когда попадаются только сообщения типа "штаб переводится туда-то, связи либо нет, либо через делегатов". Затем она восстанавливается числа до 14 в тылу Малоярославецкого УР, получая какие - то маршевые пополнения, потом опять воюет. Правда, попадалось сообщение, что все маршевые пополнения 43 армии направляются в 53 сд. Общее их число сказать не могу - надо записи искать, но вроде порядка 3000 чел. В дальнейшем отдельные её полки отличились крайне низкой устойчивостью, и значительные потери имели в основном по принципу "полк разошелся в разные стороны" (почти дословно). После сбора "разошедшихся" обратно в 53 сд попадали далеко не всегда. За точность цифр не ручаюсь, писал по памяти, но где - то так.
>С неизменным уважением, Lev
С уважением
От Dmitriy Makeev
К Александр Буйлов (16.10.2008 10:38:05)
Дата 16.10.2008 11:50:31

Re: По 53...

>По документам 43 армии 53 сд не выглядит как прошедшая формирование в начале октября. Там получается примерно такая картина: в первые пару дней немецкого наступления дивизия воюет, затем разрыв числа до 9 октября, когда попадаются только сообщения типа "штаб переводится туда-то, связи либо нет, либо через делегатов". Затем она восстанавливается числа до 14 в тылу Малоярославецкого УР, получая какие - то маршевые пополнения, потом опять воюет. Правда, попадалось сообщение, что все маршевые пополнения 43 армии направляются в 53 сд. Общее их число сказать не могу - надо записи искать, но вроде порядка 3000 чел. В дальнейшем отдельные её полки отличились крайне низкой устойчивостью, и значительные потери имели в основном по принципу "полк разошелся в разные стороны" (почти дословно). После сбора "разошедшихся" обратно в 53 сд попадали далеко не всегда. За точность цифр не ручаюсь, писал по памяти, но где - то так.

Такая же картина по 113-й сд (5-я дно). Стрелковые батальоны дивизии были отсечены и попали в окружение. А тылы и часть штаба (без командира, комиссара и НШ) оказались снаружи и успели отойти. На новом месте их собрал вновь назначенный командир дивизии и стал приводить в порядок, в т.ч. принимать пополнение. Через несколько дней 113-я сд опять появилась на фронте. Посчитали ее в числе разгромленных?
От SerP-M
К Lev (15.10.2008 23:32:53)
Дата 16.10.2008 07:42:38

И что - два формирования убыли бнз похоронок??? Чай не лето 41-го... (-)
От SadStar3
К Lev (15.10.2008 23:32:53)
Дата 16.10.2008 02:48:39

Это не то. Ведь одновременно не было три дивизии с н.53. Так и про корабли ...

можно завыть.
"Дурят нас. Было три "Рюрика" а не один - как я считал.
Было три Варяга а не один...."
Мореманы могут уточнить факты и продолжить.
От Samsv
К SadStar3 (16.10.2008 02:48:39)
Дата 19.10.2008 00:45:52

Случаи одновременного существования 2-х дивизий с одним номером были. (-)
От Поручик Баранов
К SadStar3 (16.10.2008 02:48:39)
Дата 16.10.2008 13:47:24

Смысл завывания в другом

Добрый день!
>можно завыть.
>"Дурят нас. Было три "Рюрика" а не один - как я считал.
>Было три Варяга а не один...."
>Мореманы могут уточнить факты и продолжить.

Смысл в том, что нигде дивизия по документам не считается уничтоженной или разгромленной.

Как если бы враги дважды поголовно вырезали команду "Рюрика", а он все равно по документам считается полноценной боевой единицей.

С уважением, Поручик
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (16.10.2008 13:47:24)
Дата 16.10.2008 13:51:02

Re: Смысл завывания...

>Смысл в том, что нигде дивизия по документам не считается уничтоженной или разгромленной.

Это не имеет никакого значения, если из дивизии поступали донесения о потерях и велся учет направляемого пополнения.

Хоть бы и на армейском уровне.
От Поручик Баранов
К Дмитрий Козырев (16.10.2008 13:51:02)
Дата 16.10.2008 14:06:30

А вот в этом есть сомнения, кстати (-)
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (16.10.2008 14:06:30)
Дата 16.10.2008 14:16:23

Эти сомнения обосновываются иначе

а просто факт (как указано в постнге Lev) что дивизию трижды восстанавливали из номера, а числится она как постояно действующая - ничего не значит.

Иначе - это как показал емнип Михалев в отчетности о потерях по фронтам - находя записи "данные не поступили" - и показывая что у Кривошеева это просто опущено и приведена сумма цифр, которые есть.
Но это опять же частные примеры, о которых нельзя говорить как о практике.
От Владислав
К Дмитрий Козырев (16.10.2008 14:16:23)
Дата 17.10.2008 19:34:03

Re: Эти сомнения...

Доброе время суток!

>Иначе - это как показал емнип Михалев в отчетности о потерях по фронтам - находя записи "данные не поступили" - и показывая что у Кривошеева это просто опущено и приведена сумма цифр, которые есть.

Насколько я понимаю, бывали и другие случаи -- когда в донесении стояла четырехзначная цифра потерь попавшими без вести -- а в ближайшие дни эти люди отыскивались живыми.

>Но это опять же частные примеры, о которых нельзя говорить как о практике.

Единственный выход -- выявлять все подобные случаи и заменять расчетными цифрами. И проверять балансовым методом, учитывая начальную и конечную численность + полученное пополнение.

Вводить какой-то коэффициент, МХО, бесполезно.


С уважением

Владислав