От coast70
К Lev
Дата 14.10.2008 23:26:11
Рубрики WWI; Армия; 1941;

Re: Историю ВОВ...

«<…> по Московской битве дополнительно (в сравнении с перечнем № 5 Генштаба) выявлено более 20 стрелковых дивизий, которые действовали как однономерные, но вполне самостоятельные войсковые организмы. Другими словами, дополнительно вскрыто более 20 фактов потери дивизиями боеспособности, то есть фактов их разгрома. Число таких фактов за всю битву, а тем более за всю войну еще никто не посчитал.
А что это за 20 дивизий? Вроде упомянуты все дивизии... Или я что-то пропустил? Если у кого есть инфа по ВСЕМ вкл и эти 20 просьба дать номера.
От Lev
К coast70 (14.10.2008 23:26:11)
Дата 17.10.2008 00:38:52

Re: Историю ВОВ... собрались переписывать, но пока не решили КАК. Пока спорят

Приветствую сообщество

>«<…> по Московской битве дополнительно (в сравнении с перечнем № 5 Генштаба) выявлено более 20 стрелковых дивизий, которые действовали как однономерные, но вполне самостоятельные войсковые организмы.
>А что это за 20 дивизий? Вроде упомянуты все дивизии... Или я что-то пропустил?

Пока спорят, как выстроить структуру многотомника – чи вдоль, чи поперек. Естественный процесс: деньги выделены немалые, надо продумать все.
Я не комментирую выступление Елисеева (см. ВИА № 10) и, к сожалению, не знаю доводов оппонентов. Решил проинформировать коллег, что такая работа ведется. Из текста кое-что понять можно.

Елисеев по II. О структуре многотомного труда, в частности сказал:

«Главной сферой любой войны, кроме «странной», является вооруженная борьба. В связи с этим многотомные труды 60 – 70 % своего объема посвящают раскрытию вооруженного противостояния сторон, анализу уровня их военного искусства. Поэтому предложенная в проекте концепции труда его структура неприемлема. Во-первых, изложению хода вооруженной борьбы посвящаются только 4 тома (второй, третий четвертый и пятый) из 12, что составляет треть общего объема. Во-вторых, крайне неравномерно распределен материал. В третьем томе, например, почему-то объединены совершенно разные по характеру действий кампании: наступательная зимняя 1941/42 г. и оборонительная летне-осенняя 1942 г. Пятый том включает даже три успешные кампании Советских ВС, проведенные в 1944 – 1945 гг. в Европе, и неправомерно относимую к Великой Отечественной войне кампанию на Дальнем Востоке. (Обоснование этой точки зрения на кампанию – см. ниже). Получается так, что авторы данной структуры труда замышляют в три-четыре раза подробнее осветить неудачи Красной Армии в летне-осенней кампании 1941 г. (ей посвящен целый второй том), чем ее успехи в 1944 – 1945 гг. После такого вывода, вытекающего из анализа структуры, становятся совершенно непонятными задумки инициаторов многотомника. Чем же «провинились» десять сталинских ударов 1944 г., если сегодня мы не собираемся освещать их должным образом?
(насколько мне известно, некоторые тома в зависимости от содержания могут состоять из нескольких книг, и все издание может потянуть на несколько десятков книг. – Л.Л.).

Отводить действиям союзников во второй мировой войне целый (шестой) том – значит говорить не по теме. О существенном влиянии этих действий на события, происходившие на советско-германском фронте, можно сказать при освещении той или иной кампании Советских ВС. В содержании данного и других томов не упомянута помощь союзников в поставках оружия, военной техники, сырья и др.

Аналогичный ущербный подход составителей концепции наблюдается и в их отношении к другим проблемам, вынесенным в заголовки седьмого, восьмого, девятого и одиннадцатого томов: «Государственный Комитет Обороны и Ставка ВГК в годы войны»; «Экономика войны. Оружие Победы»; «Тайная война. Разведка и контрразведка»; «Политика и дипломатия». Против такого набора томов выступает само содержание военной кампании, которое включает внешнеполитические, дипломатические шаги государства, успехи и неудачи в этой области; состояние военной экономики, в том числе количество и качество оружия; решения ГКО; деятельность Ставки ВГК; ход вооруженной борьбы; роль в ней разведки и контрразведки и др. Если главным звеном военной кампании признать вооруженную борьбу, материалы названных томов рассыпаются по кампаниям, обогащая их содержание и свидетельствуя о многогранной деятельности всех государственных структур, но прежде всего армии и флота, во имя достижения Победы.
<…> На первом заседании ГРК Александр Аркадьевич Кольтюков, видимо, по недоразумению истолковал замечания архива по структуре как предложение разработать 20-томный труд. Поясняю: основной смысл прежних и сегодняшних предложений ЦАМО РФ сводится к идее написания труда по кампаниям войны. Учитывая нарастающую в Институте военной истории тенденцию отказаться от рассмотрения событий Великой Отечественной войны по периодам, мы сегодня не настаиваем на нашем первом предложении – показать в самостоятельных томах итоги трех периодов войны. Освещение кануна войны и ее восьми кампаний – это девять томов. Десятый том, как и предлагается в проекте концепции («Народ и война»), оставить. Ввести одиннадцатый том под названием «Военное искусство противоборствующих сторон». Двенадцатый том озаглавить «Итоги и уроки Великой Отечественной войны» (уроки связываются с современностью).
Вопрос о рассмотрении истории войны по периодам очень подробно разрабатывался в 50-е годы в ходе рождения структуры первого многотомника о войне. Министерство обороны, естественно, не было в стороне от этой проблемы, и его позиция зафиксирована не в одном и не в двух архивных делах, хранимых в Подольском архиве. Знакомы ли авторы нынешней идеи отказа от периодов войны с аргументами той позиции? Насколько новые аргументы сильнее старых? Почему без широкой дискуссии одним махом отвергаются устоявшиеся подходы к освещению событий войны по ее периодам?
Мы по-прежнему выступаем против тех томов, которые предполагается разработать привлекаемыми «к созданию труда в качестве головных исполнителей». Главным исполнителем должно быть одно головное учреждение в области военной истории, то есть Институт военной истории МО РФ, имеющий богатый опыт разработки таких трудов. Только под его руководством можно добиться единого понимания сквозных идей и тем многотомника и их рассмотрения «в подчиненности» вооруженной борьбе по хронологическому принципу. Если же пойти по пути, предложенному в проекте концепции, в итоге получится не единый труд по истории войны, а сборник томов по ее отдельным проблемам. При категорическом несогласии учреждений-соисполнителей раскрывать свои темы «в подчиненности» вооруженной борьбе можно подумать и о таком варианте названия многотомника: «История вооруженной борьбы в Великой Отечественной войне Советского Союза 1941 – 1945 гг.»
<…> Таким образом, основой структуры труда должна стать вооруженная борьба, освещаемая по этапам (кампаниям) или периодам войны. Труд не может являть собой смешение двух подходов к его написанию: в первой половине – хронологического (по кампаниям), во второй половине – проблемного».

По вопросу III. О предварительных решениях Главной редакционной комиссии труда по его концепции и структуре

Главная редакционная комиссия многотомного труда «Великая Отечественная война 1941 – 1945 годов» на первом же своем заседании 8 июля с.г. в основном согласилась с предложенной концепцией и структурой труда. В связи с этим возник вопрос: «На научно-практическом семинаре его участники могут высказывать суждения о концепции в рамках данного свыше одобрения или свои более кардинальные мнения?» Если судить по содержанию второго пункта решения ГРК о назначении «председателями отдельных томов» (а не председателями редакционных комиссий первого, шестого и одиннадцатого томов) начальника Института военной истории МО РФ А.А. Кольтюкова, директора ИРИ РАН А.О. Чубарьяна и заместителя Министра иностранных дел РФ В.Г. Титова, она уверена в том, что и концепция, и структура труда будут приняты на семинаре в неизменном виде».

«Кадры решают все» говаривал лучший друг детей и советских физкультурников. В свое время большому начальнику принесли проект решения по созданию Центра стратегических исследований.
Он сказал:
«Ба, да тут одни генералы! А кто у вас работать будет?».

С неизменным уважением, Lev
От Lev
К coast70 (14.10.2008 23:26:11)
Дата 15.10.2008 23:32:53

Re: Историю ВОВ... "однономерные" дивизии"

Приветствую сообщество

>«<…> по Московской битве дополнительно (в сравнении с перечнем № 5 Генштаба) выявлено более 20 стрелковых дивизий, которые действовали как однономерные, но вполне самостоятельные войсковые организмы. Другими словами, дополнительно вскрыто более 20 фактов потери дивизиями боеспособности, то есть фактов их разгрома. Число таких фактов за всю битву, а тем более за всю войну еще никто не посчитал.

>А что это за 20 дивизий? Вроде упомянуты все дивизии... Или я что-то пропустил? Если у кого есть инфа по ВСЕМ вкл и эти 20 просьба дать номера.

Их только начинают считать.
Елисеев хочет сказать, что в наиболее трудные периоды, когда наши соединения теряли боеспособность в результате больших потерь, зачастую под одним и тем же номером действовали разные дивизии. И это не нашло отражения в официальных документах В таких случаях и докладывать о потерях было некому, а пополнение просто не успевали даже записать по фамилиям. Он приводит пример с 53-й сд, имевшей официально ОДНО формирование, а на самом деле ТРИ:

"Характерен пример с 53-й стрелковой дивизией, ограниченный рамками Московской битвы. В перечне № 5 (С. 29) она признается функционировавшей в действующей армии как единое формирование с 2 июля 1941 г. по 11 мая 1945 г., за исключением двух временных отрезков (3 февраля – 7 марта и 31 июля – 7 сентября 1943 г.), когда находилась в стратегическом резерве. При изучении документов вскрыта другая картина.
Первое формирование этой дивизии погибло в течение первой недели Московской оборонительной операции, начавшейся 30 сентября 1941 г. Быстро восстановленная под этим же номером дивизия (II формирования) действовала с 13 по 23 октября и ее остатки (ее опять СТОЧИЛИ, как говорят на ВИФе. - Л.Н.)вместе с остатками двух других соединений влились в сводную дивизию, которая 26 октября была переименована в 312-ю стрелковую дивизию. Журнал боевых действий Западного фронта (запись за 23 октября) цитирует доклад командарма 43 К.Д. Голубева командующему фронтом: «… 53-я и 17-я сд деморализованы и подлежат расформированию …» (ЦАМО РФ. Ф. 208. Оп. 2511. Д. 216. Л. 123). В этот день в дивизии оставалось 1000 человек.
53 сд (III ф) была переименована из 312-й сд 30 октября и действовала до конца Московской битвы. Факт уничтожения 53 сд (I ф), носившей имя Ф. Энгельса, признало Верховное Главнокомандование. В 1944 – 1945 гг. присваивая 53 сд почетное наименование и награждая ее орденами, оно в названии дивизии имя классика марксизма уже не давало".

С неизменным уважением, Lev
От Александр Буйлов
К Lev (15.10.2008 23:32:53)
Дата 16.10.2008 10:38:05

По 53 сд

По документам 43 армии 53 сд не выглядит как прошедшая формирование в начале октября. Там получается примерно такая картина: в первые пару дней немецкого наступления дивизия воюет, затем разрыв числа до 9 октября, когда попадаются только сообщения типа "штаб переводится туда-то, связи либо нет, либо через делегатов". Затем она восстанавливается числа до 14 в тылу Малоярославецкого УР, получая какие - то маршевые пополнения, потом опять воюет. Правда, попадалось сообщение, что все маршевые пополнения 43 армии направляются в 53 сд. Общее их число сказать не могу - надо записи искать, но вроде порядка 3000 чел. В дальнейшем отдельные её полки отличились крайне низкой устойчивостью, и значительные потери имели в основном по принципу "полк разошелся в разные стороны" (почти дословно). После сбора "разошедшихся" обратно в 53 сд попадали далеко не всегда. За точность цифр не ручаюсь, писал по памяти, но где - то так.
>С неизменным уважением, Lev
С уважением
От Dmitriy Makeev
К Александр Буйлов (16.10.2008 10:38:05)
Дата 16.10.2008 11:50:31

Re: По 53...

>По документам 43 армии 53 сд не выглядит как прошедшая формирование в начале октября. Там получается примерно такая картина: в первые пару дней немецкого наступления дивизия воюет, затем разрыв числа до 9 октября, когда попадаются только сообщения типа "штаб переводится туда-то, связи либо нет, либо через делегатов". Затем она восстанавливается числа до 14 в тылу Малоярославецкого УР, получая какие - то маршевые пополнения, потом опять воюет. Правда, попадалось сообщение, что все маршевые пополнения 43 армии направляются в 53 сд. Общее их число сказать не могу - надо записи искать, но вроде порядка 3000 чел. В дальнейшем отдельные её полки отличились крайне низкой устойчивостью, и значительные потери имели в основном по принципу "полк разошелся в разные стороны" (почти дословно). После сбора "разошедшихся" обратно в 53 сд попадали далеко не всегда. За точность цифр не ручаюсь, писал по памяти, но где - то так.

Такая же картина по 113-й сд (5-я дно). Стрелковые батальоны дивизии были отсечены и попали в окружение. А тылы и часть штаба (без командира, комиссара и НШ) оказались снаружи и успели отойти. На новом месте их собрал вновь назначенный командир дивизии и стал приводить в порядок, в т.ч. принимать пополнение. Через несколько дней 113-я сд опять появилась на фронте. Посчитали ее в числе разгромленных?
От SerP-M
К Lev (15.10.2008 23:32:53)
Дата 16.10.2008 07:42:38

И что - два формирования убыли бнз похоронок??? Чай не лето 41-го... (-)
От SadStar3
К Lev (15.10.2008 23:32:53)
Дата 16.10.2008 02:48:39

Это не то. Ведь одновременно не было три дивизии с н.53. Так и про корабли ...

можно завыть.
"Дурят нас. Было три "Рюрика" а не один - как я считал.
Было три Варяга а не один...."
Мореманы могут уточнить факты и продолжить.
От Samsv
К SadStar3 (16.10.2008 02:48:39)
Дата 19.10.2008 00:45:52

Случаи одновременного существования 2-х дивизий с одним номером были. (-)
От Поручик Баранов
К SadStar3 (16.10.2008 02:48:39)
Дата 16.10.2008 13:47:24

Смысл завывания в другом

Добрый день!
>можно завыть.
>"Дурят нас. Было три "Рюрика" а не один - как я считал.
>Было три Варяга а не один...."
>Мореманы могут уточнить факты и продолжить.

Смысл в том, что нигде дивизия по документам не считается уничтоженной или разгромленной.

Как если бы враги дважды поголовно вырезали команду "Рюрика", а он все равно по документам считается полноценной боевой единицей.

С уважением, Поручик
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (16.10.2008 13:47:24)
Дата 16.10.2008 13:51:02

Re: Смысл завывания...

>Смысл в том, что нигде дивизия по документам не считается уничтоженной или разгромленной.

Это не имеет никакого значения, если из дивизии поступали донесения о потерях и велся учет направляемого пополнения.

Хоть бы и на армейском уровне.
От Поручик Баранов
К Дмитрий Козырев (16.10.2008 13:51:02)
Дата 16.10.2008 14:06:30

А вот в этом есть сомнения, кстати (-)
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (16.10.2008 14:06:30)
Дата 16.10.2008 14:16:23

Эти сомнения обосновываются иначе

а просто факт (как указано в постнге Lev) что дивизию трижды восстанавливали из номера, а числится она как постояно действующая - ничего не значит.

Иначе - это как показал емнип Михалев в отчетности о потерях по фронтам - находя записи "данные не поступили" - и показывая что у Кривошеева это просто опущено и приведена сумма цифр, которые есть.
Но это опять же частные примеры, о которых нельзя говорить как о практике.
От Владислав
К Дмитрий Козырев (16.10.2008 14:16:23)
Дата 17.10.2008 19:34:03

Re: Эти сомнения...

Доброе время суток!

>Иначе - это как показал емнип Михалев в отчетности о потерях по фронтам - находя записи "данные не поступили" - и показывая что у Кривошеева это просто опущено и приведена сумма цифр, которые есть.

Насколько я понимаю, бывали и другие случаи -- когда в донесении стояла четырехзначная цифра потерь попавшими без вести -- а в ближайшие дни эти люди отыскивались живыми.

>Но это опять же частные примеры, о которых нельзя говорить как о практике.

Единственный выход -- выявлять все подобные случаи и заменять расчетными цифрами. И проверять балансовым методом, учитывая начальную и конечную численность + полученное пополнение.

Вводить какой-то коэффициент, МХО, бесполезно.


С уважением

Владислав