От Lev
К coast70
Дата 15.10.2008 23:32:53
Рубрики WWI; Армия; 1941;

Re: Историю ВОВ... "однономерные" дивизии"

Приветствую сообщество

>«<…> по Московской битве дополнительно (в сравнении с перечнем № 5 Генштаба) выявлено более 20 стрелковых дивизий, которые действовали как однономерные, но вполне самостоятельные войсковые организмы. Другими словами, дополнительно вскрыто более 20 фактов потери дивизиями боеспособности, то есть фактов их разгрома. Число таких фактов за всю битву, а тем более за всю войну еще никто не посчитал.

>А что это за 20 дивизий? Вроде упомянуты все дивизии... Или я что-то пропустил? Если у кого есть инфа по ВСЕМ вкл и эти 20 просьба дать номера.

Их только начинают считать.
Елисеев хочет сказать, что в наиболее трудные периоды, когда наши соединения теряли боеспособность в результате больших потерь, зачастую под одним и тем же номером действовали разные дивизии. И это не нашло отражения в официальных документах В таких случаях и докладывать о потерях было некому, а пополнение просто не успевали даже записать по фамилиям. Он приводит пример с 53-й сд, имевшей официально ОДНО формирование, а на самом деле ТРИ:

"Характерен пример с 53-й стрелковой дивизией, ограниченный рамками Московской битвы. В перечне № 5 (С. 29) она признается функционировавшей в действующей армии как единое формирование с 2 июля 1941 г. по 11 мая 1945 г., за исключением двух временных отрезков (3 февраля – 7 марта и 31 июля – 7 сентября 1943 г.), когда находилась в стратегическом резерве. При изучении документов вскрыта другая картина.
Первое формирование этой дивизии погибло в течение первой недели Московской оборонительной операции, начавшейся 30 сентября 1941 г. Быстро восстановленная под этим же номером дивизия (II формирования) действовала с 13 по 23 октября и ее остатки (ее опять СТОЧИЛИ, как говорят на ВИФе. - Л.Н.)вместе с остатками двух других соединений влились в сводную дивизию, которая 26 октября была переименована в 312-ю стрелковую дивизию. Журнал боевых действий Западного фронта (запись за 23 октября) цитирует доклад командарма 43 К.Д. Голубева командующему фронтом: «… 53-я и 17-я сд деморализованы и подлежат расформированию …» (ЦАМО РФ. Ф. 208. Оп. 2511. Д. 216. Л. 123). В этот день в дивизии оставалось 1000 человек.
53 сд (III ф) была переименована из 312-й сд 30 октября и действовала до конца Московской битвы. Факт уничтожения 53 сд (I ф), носившей имя Ф. Энгельса, признало Верховное Главнокомандование. В 1944 – 1945 гг. присваивая 53 сд почетное наименование и награждая ее орденами, оно в названии дивизии имя классика марксизма уже не давало".

С неизменным уважением, Lev
От Александр Буйлов
К Lev (15.10.2008 23:32:53)
Дата 16.10.2008 10:38:05

По 53 сд

По документам 43 армии 53 сд не выглядит как прошедшая формирование в начале октября. Там получается примерно такая картина: в первые пару дней немецкого наступления дивизия воюет, затем разрыв числа до 9 октября, когда попадаются только сообщения типа "штаб переводится туда-то, связи либо нет, либо через делегатов". Затем она восстанавливается числа до 14 в тылу Малоярославецкого УР, получая какие - то маршевые пополнения, потом опять воюет. Правда, попадалось сообщение, что все маршевые пополнения 43 армии направляются в 53 сд. Общее их число сказать не могу - надо записи искать, но вроде порядка 3000 чел. В дальнейшем отдельные её полки отличились крайне низкой устойчивостью, и значительные потери имели в основном по принципу "полк разошелся в разные стороны" (почти дословно). После сбора "разошедшихся" обратно в 53 сд попадали далеко не всегда. За точность цифр не ручаюсь, писал по памяти, но где - то так.
>С неизменным уважением, Lev
С уважением
От Dmitriy Makeev
К Александр Буйлов (16.10.2008 10:38:05)
Дата 16.10.2008 11:50:31

Re: По 53...

>По документам 43 армии 53 сд не выглядит как прошедшая формирование в начале октября. Там получается примерно такая картина: в первые пару дней немецкого наступления дивизия воюет, затем разрыв числа до 9 октября, когда попадаются только сообщения типа "штаб переводится туда-то, связи либо нет, либо через делегатов". Затем она восстанавливается числа до 14 в тылу Малоярославецкого УР, получая какие - то маршевые пополнения, потом опять воюет. Правда, попадалось сообщение, что все маршевые пополнения 43 армии направляются в 53 сд. Общее их число сказать не могу - надо записи искать, но вроде порядка 3000 чел. В дальнейшем отдельные её полки отличились крайне низкой устойчивостью, и значительные потери имели в основном по принципу "полк разошелся в разные стороны" (почти дословно). После сбора "разошедшихся" обратно в 53 сд попадали далеко не всегда. За точность цифр не ручаюсь, писал по памяти, но где - то так.

Такая же картина по 113-й сд (5-я дно). Стрелковые батальоны дивизии были отсечены и попали в окружение. А тылы и часть штаба (без командира, комиссара и НШ) оказались снаружи и успели отойти. На новом месте их собрал вновь назначенный командир дивизии и стал приводить в порядок, в т.ч. принимать пополнение. Через несколько дней 113-я сд опять появилась на фронте. Посчитали ее в числе разгромленных?
От SerP-M
К Lev (15.10.2008 23:32:53)
Дата 16.10.2008 07:42:38

И что - два формирования убыли бнз похоронок??? Чай не лето 41-го... (-)
От SadStar3
К Lev (15.10.2008 23:32:53)
Дата 16.10.2008 02:48:39

Это не то. Ведь одновременно не было три дивизии с н.53. Так и про корабли ...

можно завыть.
"Дурят нас. Было три "Рюрика" а не один - как я считал.
Было три Варяга а не один...."
Мореманы могут уточнить факты и продолжить.
От Samsv
К SadStar3 (16.10.2008 02:48:39)
Дата 19.10.2008 00:45:52

Случаи одновременного существования 2-х дивизий с одним номером были. (-)
От Поручик Баранов
К SadStar3 (16.10.2008 02:48:39)
Дата 16.10.2008 13:47:24

Смысл завывания в другом

Добрый день!
>можно завыть.
>"Дурят нас. Было три "Рюрика" а не один - как я считал.
>Было три Варяга а не один...."
>Мореманы могут уточнить факты и продолжить.

Смысл в том, что нигде дивизия по документам не считается уничтоженной или разгромленной.

Как если бы враги дважды поголовно вырезали команду "Рюрика", а он все равно по документам считается полноценной боевой единицей.

С уважением, Поручик
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (16.10.2008 13:47:24)
Дата 16.10.2008 13:51:02

Re: Смысл завывания...

>Смысл в том, что нигде дивизия по документам не считается уничтоженной или разгромленной.

Это не имеет никакого значения, если из дивизии поступали донесения о потерях и велся учет направляемого пополнения.

Хоть бы и на армейском уровне.
От Поручик Баранов
К Дмитрий Козырев (16.10.2008 13:51:02)
Дата 16.10.2008 14:06:30

А вот в этом есть сомнения, кстати (-)
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (16.10.2008 14:06:30)
Дата 16.10.2008 14:16:23

Эти сомнения обосновываются иначе

а просто факт (как указано в постнге Lev) что дивизию трижды восстанавливали из номера, а числится она как постояно действующая - ничего не значит.

Иначе - это как показал емнип Михалев в отчетности о потерях по фронтам - находя записи "данные не поступили" - и показывая что у Кривошеева это просто опущено и приведена сумма цифр, которые есть.
Но это опять же частные примеры, о которых нельзя говорить как о практике.
От Владислав
К Дмитрий Козырев (16.10.2008 14:16:23)
Дата 17.10.2008 19:34:03

Re: Эти сомнения...

Доброе время суток!

>Иначе - это как показал емнип Михалев в отчетности о потерях по фронтам - находя записи "данные не поступили" - и показывая что у Кривошеева это просто опущено и приведена сумма цифр, которые есть.

Насколько я понимаю, бывали и другие случаи -- когда в донесении стояла четырехзначная цифра потерь попавшими без вести -- а в ближайшие дни эти люди отыскивались живыми.

>Но это опять же частные примеры, о которых нельзя говорить как о практике.

Единственный выход -- выявлять все подобные случаи и заменять расчетными цифрами. И проверять балансовым методом, учитывая начальную и конечную численность + полученное пополнение.

Вводить какой-то коэффициент, МХО, бесполезно.


С уважением

Владислав