От Владислав
К Lev
Дата 15.10.2008 00:36:16
Рубрики WWI; Армия; 1941;

Очередной раз - и опять в угоду очередной "руководящей теории"

Доброе время суток!


Я конечно извиняюсь, потому что кто я такой, чтобы критиковать мнение "ведущего н/ сотрудника ЦАМО РФ В.Т. Елисеева" -- но, на мой взгляд, оно полно тезисов, вызывающих недоуменные вопросы:

>В отличие от прежних трудов, где оценки деятельности командармов и командующих фронтами цитировались, в основном, по мемуарам ведущих полководцев,

Мне почему-то казалось, что академическое описание боевых действий должно -- по возможности -- вообще избегать каких-либо личностных оценок от своего имени, излагая лишь факты. А то опять получится "Враг народа Берия[имярек], коварно воспользовавшись..."

>Елисеев критикует существующий подход к определению потерь:
>«<…> по Московской битве дополнительно (в сравнении с перечнем № 5 Генштаба) выявлено более 20 стрелковых дивизий, которые действовали как однономерные, но вполне самостоятельные войсковые организмы. Другими словами, дополнительно вскрыто более 20 фактов потери дивизиями боеспособности, то есть фактов их разгрома.

Ничего не понятно. Появилось 20 секретных стрелковых дивизий, которые не входили ни в какие перечни и списки и сгинули, не оставив следа? ИМХО, отдает конспирологией.

> Число таких фактов за всю битву, а тем более за всю войну еще никто не посчитал.

Опять же -- выходит, что ВСЕ существующие боевые расписания неполны? А как же со сборниками БЧС -- которые, вообще-то, являются наиболее полным источником по численности войск? Их можно использовать для определения потерь -- или они тоже неполны?

><…> важной стороной потерь является их показ в абсолютных цифрах. Что требовали научная общественность и ветераны от руководства страны в конце 80-х годов прошлого века? Они требовали опубликования правдивых людских потерь, понесенных вооруженными силами и страной в годы войны. В 1988 г. комиссия Генштаба вывела заниженную цифру безвозвратных демографических потерь ВС – 8 668 400 человек? Хранимые в Подольском архиве две картотеки персонального учета безвозвратных потерь рядового, сержантского и офицерского состава только Красной Армии за годы войны насчитывают более 14,4 млн. человек.

Если я правильно понимаю, это не две, а три картотеки, сведенные вместе. Имеющие какую-то долю не до конца вычищенных дублей. Плюс там же автоматически оказывался любой, на кого ошибочно поступила информация о том, что он погиб.

И момент, о котором часто забывают. Есть такая вещь, как естественная, фоновая смертность. На армию она тоже распространяется. Поэтому в картотеку так же автоматически вошли умершие естественной смертью, никак не связанной с их участием в боевых действиях. При 36 миллионах прошедших через армию за четыре года, таких наберется несколько сот тысяч.

> Поэтому многие архивисты считают, что стержневая проблема многотомника (проблема потерь) должна быть решена на качественно новом уровне. Научные сотрудники архива очень часто сталкиваются с тем, что по запрашиваемым персоналиям в названных картотеках сведения отсутствуют. По различным экспертным оценкам неполнота двух картотек может достигать миллиона человек».

А вариант того, что человек просто мог не погибнуть -- не рассматривался? Во время войны огромное количество людей просто потеряли друг друга, считая другого погибшим. А было еще немалое количество тех, кто сознательно решил не возвращаться к семьям. Помню, кто-то приводил случай, когда на запрос родственников о месте гибели отца и мужа из МО ответили, что человек у них числится проходившим лечение уже в 50-х годах.

>Метод С.Н. Михалева и результат его подсчета по Московской стратегической оборонительной операции опубликован в материалах военно-научной конференции «50-летие победы в битве под Москвой», на которой присутствовали и представители авторского коллектива труда о потерях. Казалось бы, авторы труда должны были оспорить метод Михалева, когда излагали свой, и на фактическом материале показать ошибочность его расчетов и правильность своих, однако они этого не сделали.

Ну и что? Вон Резуна тоже "до сих пор никто не опроверг" -- неужели из этого тоже вытекает какой-то логический вывод?
Если я придумаю теорию или просто выскажу мнение, а меня никто убедительно, с документами в руках не опровергнет -- это что, станет подтверждением истинности моей теории? Бред.

> Вытекает логический вывод: авторский коллектив труда «Россия и СССР в войнах XX века. Потери вооруженных сил» умышленно фальсифицируют людские потери Вооруженных Сил СССР в Великой Отечественной войне, снижая их в операциях, кампаниях и войне в целом.

На мой взгляд, такое заявление, с обвинением оппонента в фальсификациях, выводит его автора за пределы академической дискуссии.

>И организаторов разработки многотомника, которые планируют поручить уточнение потерь авторскому коллективу Г.Ф. Кривошеева, открыто игнорирующему позицию сотрудников Института военной истории, надо отнести к тем, кто умышленно взял курс на дальнейшую фальсификацию истории войны.

Аналогично. К науке такие пассажи, ИМХО, отношения уже не имеют. Это политическая журналистика

><…> новые статистические данные о потерях Вооруженных Сил СССР в стратегических операциях, кампаниях и в целом за Великую Отечественную войну <…> заставят авторов многотомного труда объективнее оценивать результаты важнейших событий вооруженной борьбы на советско-германском фронте».

Для объективной оценки результатов вооруженной борьбы нужно знать численность и потери не только своих войск, но и противника.
По каким источникам будут исследоваться численность и потери немецких войск? Будет ли вестись критический анализ источников -- или у культурных немцев никаких фальсификаторов быть не может?


С уважением

Владислав
От Фукинава
К Владислав (15.10.2008 00:36:16)
Дата 15.10.2008 10:29:45

Re: Очередной раз...

Приветствую Вас, уважаемый

>Для объективной оценки результатов вооруженной борьбы нужно знать численность и потери не только своих войск, но и противника.
>По каким источникам будут исследоваться численность и потери немецких войск? Будет ли вестись критический анализ источников -- или у культурных немцев никаких фальсификаторов быть не может?

Во-во, уситывая "странности" немецкого подсчета боевых потерь, и "странности" при подсчете после войны, самими немцами: союзников не подсчитали, австрийцев, судетцев, фоксдойльче не подсчитали, СВ, ВВС и флот отдельно, хиви пропали, хотя их тоже в штат включали.

С уважением, Фукинава.
От Пауль
К Фукинава (15.10.2008 10:29:45)
Дата 15.10.2008 10:45:37

Re: Очередной раз...

>Приветствую Вас, уважаемый

>>Для объективной оценки результатов вооруженной борьбы нужно знать численность и потери не только своих войск, но и противника.
>>По каким источникам будут исследоваться численность и потери немецких войск? Будет ли вестись критический анализ источников -- или у культурных немцев никаких фальсификаторов быть не может?
>
>Во-во, уситывая "странности" немецкого подсчета боевых потерь, и "странности" при подсчете после войны, самими немцами: союзников не подсчитали, австрийцев, судетцев, фоксдойльче не подсчитали, СВ, ВВС и флот отдельно, хиви пропали, хотя их тоже в штат включали.

А кто конкретно так считал?

>С уважением, Фукинава.
С уважением, Пауль.
От Владислав
К Пауль (15.10.2008 10:45:37)
Дата 16.10.2008 05:39:11

Re: Очередной раз...

Доброе время суток!

>>Во-во, уситывая "странности" немецкого подсчета боевых потерь, и "странности" при подсчете после войны, самими немцами: союзников не подсчитали, австрийцев, судетцев, фоксдойльче не подсчитали, СВ, ВВС и флот отдельно, хиви пропали, хотя их тоже в штат включали.

>А кто конкретно так считал?

А что, по немцам уже все подсчитано, баланс сведен и существуют исследования, аналогичные нашим сборникам по БЧС и Кривошееву?


С уважением

Владислав
От Пауль
К Владислав (16.10.2008 05:39:11)
Дата 16.10.2008 10:00:01

А в Киеве дядька...

>Доброе время суток!

>>>Во-во, уситывая "странности" немецкого подсчета боевых потерь, и "странности" при подсчете после войны, самими немцами: союзников не подсчитали, австрийцев, судетцев, фоксдойльче не подсчитали, СВ, ВВС и флот отдельно, хиви пропали, хотя их тоже в штат включали.
>
>>А кто конкретно так считал?
>
>А что, по немцам уже все подсчитано, баланс сведен и существуют исследования, аналогичные нашим сборникам по БЧС и Кривошееву?

Вопрос какой был?

>С уважением

>Владислав
С уважением, Пауль.
От Владислав
К Пауль (16.10.2008 10:00:01)
Дата 17.10.2008 19:21:49

С вашими родственниками не знаком

Доброе время суток!


>Вопрос какой был?

Мои вопросы были следующими: "По каким источникам будут исследоваться численность и потери немецких войск? Будет ли вестись критический анализ источников -- или у культурных немцев никаких фальсификаторов быть не может?"

Что касается вашего -- как я понимаю, он был риторическим. Никто не считал. Насколько я знаю, удовлетворительного подсчета немецких потерь, как и подробных раскладок численности немецких войск по большинству операций не существует до сих пор. Немцам эти вопросы почему-то не интересны...


С уважением

Владислав
От Пауль
К Владислав (17.10.2008 19:21:49)
Дата 18.10.2008 13:57:24

Re: С вашими родственниками не знаком

>Доброе время суток!


>>Вопрос какой был?
>
>Мои вопросы были следующими: "По каким источникам будут исследоваться численность и потери немецких войск? Будет ли вестись критический анализ источников -- или у культурных немцев никаких фальсификаторов быть не может?"

Почему с этим ко мне?

>Что касается вашего -- как я понимаю, он был риторическим.

Нет, не был.

Смотрим реплику Фукинавы и мой вопрос ему.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1710748.htm

>С уважением

>Владислав
С уважением, Пауль.
От Фукинава
К Пауль (15.10.2008 10:45:37)
Дата 15.10.2008 10:48:11

Помните сакраментальное в границах до 38 г.??? Потом была статья по проблемам

подсчета потерь как в ВМВ так и на Восточном фронте, и в инете.
От Пауль
К Фукинава (15.10.2008 10:48:11)
Дата 15.10.2008 10:56:03

Не помню.

>подсчета потерь как в ВМВ так и на Восточном фронте, и в инете.

Можно все-таки "имена, явки, фамилии"?

С уважением, Пауль.
От Фукинава
К Фукинава (15.10.2008 10:48:11)
Дата 15.10.2008 10:48:41

Ну и про 45 г. ессно. (-)