От jeesup
К All
Дата 15.10.2008 18:24:39
Рубрики Прочее; Древняя история;

Вопрос по Монголам

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

Посмотрел намедни кинофильм Бодрова Монгол. Мнения высказывать не стану, дабы никого не обидеть, но озадачило меня следующее. Я где-то читал, что у монгол было великолепное оружие. Какой-то чел утверждал, что по качеству монгольское оружие не уступало "западным" образцам. С другой стороны, трудно предположить, что у кочевников была налажена металургическая индустрия. Там на коленке могли проxудившийся казан залудить, но сталь для сабли или стрелы - xренас два в юрте сделаешь. Или сделаешь?


От SKYPH
К jeesup (15.10.2008 18:24:39)
Дата 17.10.2008 01:02:07

Re: Вопрос по...

>Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

>Посмотрел намедни кинофильм Бодрова Монгол. Мнения высказывать не стану, дабы никого не обидеть, но озадачило меня следующее. Я где-то читал, что у монгол было великолепное оружие. Какой-то чел утверждал, что по качеству монгольское оружие не уступало "западным" образцам. С другой стороны, трудно предположить, что у кочевников была налажена металургическая индустрия. Там на коленке могли проxудившийся казан залудить, но сталь для сабли или стрелы - xренас два в юрте сделаешь. Или сделаешь?

Вообще-то в Южной Сибири были довольно серьезные центры металлургического производства еще с бронзового века, к примеру широко известны бронзовые литые ножи ( и не только) карасукской культуры XIII-VIIIвв днэ.

Затем ранний железный век и тагарская культура в Хакасско-Минусинской котловине VII-IIIвв днэ. Широко известны бронзовые кинжалы этой культуры. С VI-V вв днэ появились местные железные изделия, но еще лет триста сосуществовали с бронзовыми. Во II - I вв днэ эти территории оказываются под властью хунну. Появляются целые поселки, практически городки ремесленников. Существовали поселения, где найдены десятки и сотни сыродутных горнов, работавших одновременно с кузницами. Были отдельные поселения ювелиров, золотобитов и литейщиков. И в дальнейшем, во времена тюркских, уйгурских каганатов на территории Тувы, Саянского нагорья, Алтая строятся города и крепнут ремесленные центры. Самый первый удар монгольской внешней экспансии был направлен именно туда в 1207 году. В первую очередь из-за наличия больших рудных месторождений железа, которого практически нет в Центрально-азиатских степях и ремесленных центров. Между прочим, в Хакасско-минусинской котловине преимущественным способом хозяйствования на тот момент было поливное земледелие.
От jeesup
К SKYPH (17.10.2008 01:02:07)
Дата 17.10.2008 18:15:50

Очень интересно, спасибо

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:
>>Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

>Самый первый удар монгольской внешней экспансии был направлен именно туда в 1207 году. В первую очередь из-за наличия больших рудных месторождений железа, которого практически нет в Центрально-азиатских степях и ремесленных центров. Между прочим, в Хакасско-минусинской котловине преимущественным способом хозяйствования на тот момент было поливное земледелие.

То есть Монголы едва окрепнув тутже рванули в Xакасско-минусинскую котловину на предмет стратегическиx ресурсов и индустриальныx мощностей? Это понятно. А дезайн мечей, доспеxов и проч. тоже пришел иx Xакасско-минусинской котловины или монголы сами его придумали? Что, собственно, делало оружие узнаваемо "монгольским"?
От Михаил Денисов
К jeesup (17.10.2008 18:15:50)
Дата 17.10.2008 22:17:47

слушайте, ну право слово, если вам интересна тема, ну почитайте хоть что-нибудь

Здесь же не ликбез и не библиотека.
Но простейшие вещи надо знать.
Попросите у Храпачевского электронную версию его книги, бо в магазинах уже не купишь..я тут давал ссылку на Заимку, там полно боброва-худякова.
А то получается разговор в одни ворота. Вы просите букварь, и почему-то обижаетесь на Ивана, который вам намекает на РТФМ.

Денисов

ЗЫ. Не рванули, были свои мощности, дизайн отличался, узнаваема монгольская тактика, с помощью которой они и побеждали, а не доспех-оружие.
От Паршев
К jeesup (15.10.2008 18:24:39)
Дата 16.10.2008 12:47:33

Само понятие "кочевник" слишком расплывчато.

Но в национальной кухне таких кочевых народов, как современные казахи, есть блюда из муки. Откуда она бралась у кочевников? Вот оттуда же и железо.

Что же касается монголов, то помнится мне была статья о железоделательной промышленности Китая, которая достигла расцвета в 11-12 веках, но при захвате Китая монголами подверглась погрому и больше не достигла прежнего уровня, но примерно в размере четверти от прежнего производства всё же осталось - исключительно на военные цели монголов. Так что дань от покоренных народов видимо включала и железо.
От Вельф
К Паршев (16.10.2008 12:47:33)
Дата 16.10.2008 13:45:00

Re: Само понятие...

>Так что дань от покоренных народов видимо включала и железо.

Еслит обратиться к книге почтенного Р.Храпачевского, то там он цитирует мысли Елю Чуцаня о налоге на завоеванный Китай, и там железо как раз, если мне не изменяет память, упоминается...

С уважением,
Вельф
От jeesup
К Вельф (16.10.2008 13:45:00)
Дата 17.10.2008 18:28:58

Ре: Само понятие...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:
>>Так что дань от покоренных народов видимо включала и железо.
>
>Еслит обратиться к книге почтенного Р.Храпачевского, то там он цитирует мысли Елю Чуцаня о налоге на завоеванный Китай, и там железо как раз, если мне не изменяет память, упоминается...

Но Китай ведь тоже надо было чем-то завоевать! Или Китай брали сибирским железом?
От Iva
К jeesup (15.10.2008 18:24:39)
Дата 15.10.2008 21:04:31

Re: Вопрос по...

Привет!

>Посмотрел намедни кинофильм Бодрова Монгол. Мнения высказывать не стану, дабы никого не обидеть, но озадачило меня следующее. Я где-то читал, что у монгол было великолепное оружие. Какой-то чел утверждал, что по качеству монгольское оружие не уступало "западным" образцам.

смотря что - лук моногольский сложносоставной - это хайтек по отношению к английскому.
так что кто кому уступал еще вопрос.

>С другой стороны, трудно предположить, что у кочевников была налажена металургическая индустрия. Там на коленке могли проxудившийся казан залудить, но сталь для сабли или стрелы - xренас два в юрте сделаешь. Или сделаешь?

Еще как, но не в юрте, а рядом на Алтае.


Владимир
От jeesup
К Iva (15.10.2008 21:04:31)
Дата 15.10.2008 21:32:00

Ре: Вопрос по...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

>смотря что - лук моногольский сложносоставной - это хайтек по отношению к английскому.
>так что кто кому уступал еще вопрос.

Я цитировал "западных" умников, которые свое родное за эталон держат. И речь веду не об изделиях из рогов и копыт, а об оружии из железа/стали. Скажем какие-нибудь зулусы тоже умели делать наконечники для своих ассегаев. Железо плавили-ковали. Человечьим жиром закаливали. Но изделия получались весьма низкокачественные, по сравнению с зарубежными аналогами.

>>С другой стороны, трудно предположить, что у кочевников была налажена металургическая индустрия. Там на коленке могли проxудившийся казан залудить, но сталь для сабли или стрелы - xренас два в юрте сделаешь. Или сделаешь?
>
>Еще как, но не в юрте, а рядом на Алтае.

Что на Алтае у монголов были сталелитейные заводы?
От Михаил Денисов
К jeesup (15.10.2008 21:32:00)
Дата 15.10.2008 21:48:26

Ре: Вопрос по...

День добрый

>>>С другой стороны, трудно предположить, что у кочевников была налажена металургическая индустрия. Там на коленке могли проxудившийся казан залудить, но сталь для сабли или стрелы - xренас два в юрте сделаешь. Или сделаешь?
-----------
какая разница где держать кузню? Даже в оседлой Польше в средневековье была целая корпорация бродячих кузнецов, перевозивших свои пожитки в фургонах.

>>
>>Еще как, но не в юрте, а рядом на Алтае.
>
>Что на Алтае у монголов были сталелитейные заводы?
-------------
вы не поверите, вполне себе были. При Империи создавались целые мануфактуры, в которых трудились как вольные кузнецы таки рабы (причем довольно массово).

Денисов
От SKYPH
К Михаил Денисов (15.10.2008 21:48:26)
Дата 17.10.2008 14:01:54

Ре: Вопрос по...


>вы не поверите, вполне себе были. При Империи создавались целые мануфактуры, в которых трудились как вольные кузнецы таки рабы (причем довольно массово).

Михаил, ремесленные поселки на Алтае, в Хакасско-Минусинской котловине были еще аж при тагарах.

>Денисов
От Михаил Денисов
К SKYPH (17.10.2008 14:01:54)
Дата 17.10.2008 14:31:53

Ре: Вопрос по...

День добрый

>>вы не поверите, вполне себе были. При Империи создавались целые мануфактуры, в которых трудились как вольные кузнецы таки рабы (причем довольно массово).
>
>Михаил, ремесленные поселки на Алтае, в Хакасско-Минусинской котловине были еще аж при тагарах.
----------
я в курсе..просто вопрос был о монголах.

>>Денисов
Денисов
От jeesup
К Михаил Денисов (15.10.2008 21:48:26)
Дата 15.10.2008 22:34:53

Ре: Вопрос по...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:
>вы не поверите, вполне себе были. При Империи создавались целые мануфактуры, в которых трудились как вольные кузнецы таки рабы (причем довольно массово).

Так то при империи. Откуда у монголов образовались теxнологии для массового изготовления оружия не уступавшего, а то и превосxодящего, европейское. Из Китая?
От Михаил Денисов
К jeesup (15.10.2008 22:34:53)
Дата 16.10.2008 08:45:13

Ре: Вопрос по...

День добрый
>Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:
>>вы не поверите, вполне себе были. При Империи создавались целые мануфактуры, в которых трудились как вольные кузнецы таки рабы (причем довольно массово).
>
>Так то при империи. Откуда у монголов образовались теxнологии для массового изготовления оружия не уступавшего, а то и превосxодящего, европейское. Из Китая?
-----------
Еще раз прошу поискать в сети и почитать "мурзилки" по древним народам Алтая и ц. азии. Производство высококачественного железного оружия и доспеха в этих регионах зародилось еще во времена господства в тех регионах "скифских" (юеджи, динлины) племен. Тюрки и монголы подхватили и развили эту культуру.
Вобщем читайте книги, они рулез.
Денисов
От Геннадий Нечаев
К jeesup (15.10.2008 21:32:00)
Дата 15.10.2008 21:42:24

Ре: Вопрос по...

Ave!

>Что на Алтае у монголов были сталелитейные заводы?

А у кого тогда сталелитейные заводы были? Разве - у марсиан и прочих атлантов.

Omnia mea mecum porto
От Iva
К jeesup (15.10.2008 21:32:00)
Дата 15.10.2008 21:37:45

Ре: Вопрос по...

Привет!

>Что на Алтае у монголов были сталелитейные заводы?

Понимаете, изготовление оружия в те времена не требовало сталилитейных заводов. Это не производство танков в количестве нескольких тысяч в год. Вполне было достаточно кузнецов и кузниц.
Даже в Европе, где доспехи были существенно помощнее, население существенно побольше, воинов побольше - обхлодились без сталилитейных заводов до 1855? года ( литье по методу Бессемера).
Как то все обходились железом и небольшими количествами стали. И очень долгое время после монголов.

Владимир
От Presscenter
К jeesup (15.10.2008 18:24:39)
Дата 15.10.2008 21:03:38

Re: Вопрос по...

>С другой стороны, трудно предположить, что у кочевников была налажена металургическая индустрия.

Извините, можно узнать, почему?
От jeesup
К Presscenter (15.10.2008 21:03:38)
Дата 15.10.2008 21:24:13

Ре: Вопрос по...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:
>>С другой стороны, трудно предположить, что у кочевников была налажена металургическая индустрия.
>
>Извините, можно узнать, почему?

Ну, для начала, оборудование для изготовления более или менее качественной стали подразумевает, как мне кажется, некоторую оседлость.
От Presscenter
К jeesup (15.10.2008 21:24:13)
Дата 15.10.2008 21:48:10

Ре: Вопрос по...

>Ну, для начала, оборудование для изготовления более или менее качественной стали подразумевает, как мне кажется, некоторую оседлость.

Род мотался на определенной территории. А не от Японского моря до Средиземного. В этих условиях кузнец вполне может сидеть в одном месте.
От jeesup
К Presscenter (15.10.2008 21:48:10)
Дата 15.10.2008 22:19:28

Ре: Вопрос по...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

>Род мотался на определенной территории. А не от Японского моря до Средиземного. В этих условиях кузнец вполне может сидеть в одном месте.

И ковать метализделия с которым железные тумены завоевывали Китай, Xорезм и "Трижды тридцать непокорныx племен"? Что он при этом кушал, этот одинокий кователь? Что-то не складывается у меня такая математика.
От И. Кошкин
К jeesup (15.10.2008 22:19:28)
Дата 15.10.2008 22:56:47

А кого вообще интересует, что там у вас не складывается.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...удивляют меня такие люди: сами в вопросе ни ухом ни рылом, но критический взгляд имеют острый.

Надо читать источники. Монголы не делали дамаска, булата и пакетной стали в сто слоев. Они работали с обычным кричным железом, которое было предметом торговли. Кузнечная сварка и науглероживание, плюс закалка в соленой воде, как пишет Карпини: "острия стрел для лука или баллисты должны, как у Татар, когда они горячие, закаляться в воде, смешанной с солью, чтобы они имели силу пронзить их оружие". Этого было достаточно, чтобы обеспечить войско отличными наконечниками, которые оттачивались до бритвенной остроты, и среднего качества мечами и топорами. Для изготовления такого оружия хватит наковальни, мехов и набора инструментов. Все это перевозится в одной кибитке.

И. Кошкин
От jeesup
К И. Кошкин (15.10.2008 22:56:47)
Дата 16.10.2008 00:51:17

Закусить забыли?

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:
За информацию спасибо. Беседовать с Вами на эту, равно как и любую другую, тему, не стану однако по брезгливости.
От Администрация (Андю)
К jeesup (16.10.2008 00:51:17)
Дата 16.10.2008 01:25:58

За оскорбление собеседника, провокацию флейма и неумение себя вести - сутки р/о.

Здравствуйте,

ПМСМ, обычно воспитанные люди, нерубящие в предмете, но "посмотревшие фильм", вежливо спрашивают и вежливо слушают. Надеюсь, что и к вам это относится. В принципе.

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Сообщения с оскорблениями лучше вообще не писать, а не стирать их потом впопыхах.
От jeesup
К Администрация (Андю) (16.10.2008 01:25:58)
Дата 17.10.2008 18:26:31

Ре: За оскорбление...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

>обычно воспитанные люди, нерубящие в предмете, но "посмотревшие фильм", вежливо спрашивают и вежливо слушают. Надеюсь, что и к вам это относится. В принципе.

"А кого вообще интересует, что там у вас не складывается.
...удивляют меня такие люди: сами в вопросе ни ухом ни рылом, но критический взгляд имеют острый."

Вы мне предлагаете "вежливо выслушивать это? Как "нерубящий в предмете" и "посмотревший кино" (это что, тоже неxорошо) я задал нормальный вопрос и получал вполне нормальные ответы. Так что ненадо тренировать меня по части манер, Андрей. Если Вы считаете своим долгом покрывать форумныx xамов, то это в на Вашей совести. Кошкин убыл в мой шыт файл


>Всего хорошего, Андрей.

Всего xорошего, Николай

>ЗЫ. Сообщения с оскорблениями лучше вообще не писать, а не стирать их потом впопыхах.

Вы меня репрессировали за стертое сообщение? о-:

Однако...
От Администрация (Андю)
К jeesup (17.10.2008 18:26:31)
Дата 17.10.2008 22:44:23

3 дня р/о за обсуждение политики модерирования. (+)

Здравствуйте,

>Вы мне предлагаете "вежливо выслушивать это? Как "нерубящий в предмете" и "посмотревший кино" (это что, тоже неxорошо) я задал нормальный вопрос и получал вполне нормальные ответы. Так что ненадо тренировать меня по части манер, Андрей. Если Вы считаете своим долгом покрывать форумныx xамов, то это в на Вашей совести. Кошкин убыл в мой шыт файл

Я предлагаю вам не устравивать заполошный гомон на Форуме, только и всего. Ожидать же на вашем месте, что не разбираясь в вопросе, а только лишь вынося "критическое мнение", к вам вдруг станут относиться на Форуме с благоговением, по меньшей мере, наивно. Такого и в реальном мире нет -- отстебут и высмеют, в лучшем случае.

>Вы меня репрессировали за стертое сообщение? о-:

Сообщение было написано. И р/о за хулигантсво в "Логе", например, у нас в прецидентах уже есть.

ЗЫ. Надеюсь, что этой дискуссии больше на Форуме не будет.

Всего хорошего, Андрей.
От Михаил Денисов
К jeesup (15.10.2008 18:24:39)
Дата 15.10.2008 18:45:26

даже не знаю что и сказать

Если кратко - все там с железками было нормально.
А если длинно - почитайте Худякова что ли, или Боброва.
У них в статьях о вооружении тюрок, монголов и пр. вопрос металлургии на Алтае и окружающих регионах в достаточной мере раскрыт.
От digger
К Михаил Денисов (15.10.2008 18:45:26)
Дата 16.10.2008 03:57:57

Re: даже не...

>А если длинно - почитайте Худякова что ли, или Боброва.

Что есть в сети и откуда качать?
От Михаил Денисов
К digger (16.10.2008 03:57:57)
Дата 16.10.2008 08:47:37

вас в гугле забанили? :))

День добрый
http://www.zaimka.ru/03_2002/hudyakov_equipment/


поищите здесь например
От Leopan
К jeesup (15.10.2008 18:24:39)
Дата 15.10.2008 18:30:19

Про юрту не знаю, а вот хронику Китая с доменной печью в каждом дворе

любили крутить со всех экранов
От Grozny Vlad
К Leopan (15.10.2008 18:30:19)
Дата 15.10.2008 18:33:09

...и произведенная в них сталь была, мягко говоря, не очень... (-)
От Хорёк
К Grozny Vlad (15.10.2008 18:33:09)
Дата 15.10.2008 20:35:41

Из доменной печи получают чугун.

Сталь варили в мартеновских печах.
Востанавливали её из чугуна.
Сейчас есть и иные технологии.

На сегодня китайская металлургия сделал очень серьёзные успехи и теснит наших на нашем же внутреннем рынке, в том числе по трубам высокой степени передела, например насосно-компрессорным. Зачастую с весьма высоким качеством изготовления.

А корни успеха - из тех самых пресловутых доменных печей в каждом дворе...
От Юрий А.
К Хорёк (15.10.2008 20:35:41)
Дата 16.10.2008 09:26:03

Re: Из доменной...

>Сталь варили в мартеновских печах.
>Востанавливали её из чугуна.
>Сейчас есть и иные технологии.

>На сегодня китайская металлургия сделал очень серьёзные успехи и теснит наших на нашем же внутреннем рынке, в том числе по трубам высокой степени передела, например насосно-компрессорным. Зачастую с весьма высоким качеством изготовления.

>А корни успеха - из тех самых пресловутых доменных печей в каждом дворе...

Корни успеха в покупке полного цикла производства, включая специалистов-технологов. А печи в каждом дворе, это тупиковая ошибка.
От Grozny Vlad
К Хорёк (15.10.2008 20:35:41)
Дата 16.10.2008 08:35:43

Я догадываюсь об этом

>Сталь варили в мартеновских печах.
>Востанавливали её из чугуна.
>Сейчас есть и иные технологии.
Только "крестьянская доменная печь" не имеет к этим технологиям никакого отношения.
Тогда была компанейщина и никого не интересовало, что руда есть далеко не везде. Поэтому основным сырьем для этих печей был металлолом, а поскольку металлолома было мало, то просто изымали у людей кухонную утварь и прочий хозбыт. Надолго этого не хватило.
Из руды, кстати, тоже планировалось производить сразу сталь. Марксизму это не противоречило...
Были попытки сразу отливать заготовки для предприятий и это было хорошо(тогда все было "хорошо" и "очень хорошо"), но распространения не получило. Ибо качество...
>А корни успеха - из тех самых пресловутых доменных печей в каждом дворе...
А корни успеха строителей - из Великой китайской стены, а корни успеха в космонавтике заложил еще Ван Ху...
Если что и обусловило провал 60-70-х, так это "Большой Скачок"...

Грозный Владислав
От Хорёк
К Grozny Vlad (16.10.2008 08:35:43)
Дата 16.10.2008 12:44:39

Re: Я догадываюсь...


>Из руды, кстати, тоже планировалось производить сразу сталь. Марксизму это не противоречило...

У нас в России на Оскольском электрометаллургическом комбинате сталь востанавливают из окатышей, минуя этап варки чугуна, это не противоречит ни какой идеологии, главаня прична - очень богатые железом руды.

Относительно самой китайской компанейщины сказать ничего не могу, но не вступая в спор по поводу приоритетов в развитии, специалистов на бумажке не научишь, если только это не художник-график. Нужна практика из неё все и вырастает.
От Grozny Vlad
К Хорёк (16.10.2008 12:44:39)
Дата 16.10.2008 13:00:40

Re: Я догадываюсь...

>>Из руды, кстати, тоже планировалось производить сразу сталь. Марксизму это не противоречило...
>У нас в России на Оскольском электрометаллургическом комбинате сталь востанавливают из окатышей, минуя этап варки чугуна, это не противоречит ни какой идеологии, главаня прична - очень богатые железом руды.
Это при промышленном производстве, а там была явная кустарщина. В примитивной конической печке топимой дровами даже чугуна нормального не получалось. Даже термин специальный был: "свиной чугун".

>Относительно самой китайской компанейщины сказать ничего не могу, но не вступая в спор по поводу приоритетов в развитии, специалистов на бумажке не научишь, если только это не художник-график. Нужна практика из неё все и вырастает.
Это да, только там все было еще смешнее. Это производство с промышленностью никак не пересекалось. Предполагалось, что это крестьяне у себя в коммунах или интеллигенция в учереждении построят эту самую печь и будут без отрыва от основной работы поднимать выплавку стали. Типа, вырезал хирург аппендицит и побежал во двор дровишки в печку подбрасывать, потом он на новую операцию ушел, а там уже стоматолог шурует... Так можно научить скрипача варить сталь, но толку-то...
Вот когда вернули "перевоспитуемых", восстановили нормальное обучение и послали способных студентов за границу, тогда у них и появились нормальные инженеры.

Грозный Владислав
От Grozny Vlad
К Grozny Vlad (16.10.2008 13:00:40)
Дата 16.10.2008 13:50:41

Чтобы не быть голословным

http://www.te96.com/Article/UploadFiles/200702/20070225180201754.jpg


Это печь "второй постройки", которая топилась уже углем.
Обычные были в три раза ниже.

Грозный Владислав
От И. Кошкин
К Хорёк (15.10.2008 20:35:41)
Дата 15.10.2008 21:57:28

корни успеха - в обучении специалистов и закупке заводов (-)
От Николай Манвелов
К И. Кошкин (15.10.2008 21:57:28)
Дата 15.10.2008 22:05:42

+1 (-)
От john1973
К Николай Манвелов (15.10.2008 22:05:42)
Дата 16.10.2008 10:09:14

Re: +1

... и в развитии собственной технологической науки, дабы не отставать...
От Юрий А.
К john1973 (16.10.2008 10:09:14)
Дата 17.10.2008 13:02:08

Re: +1

>... и в развитии собственной технологической науки, дабы не отставать...

Вот тут нет. Технологии они скупают, или просто тырят, там, где плохо лежит. С фантазией у них все-таки проблемы. Сужу по своей отрасли.