От Slon-76
К All
Дата 16.10.2008 02:44:22
Рубрики Прочее; Искусство и творчество;

Написал вот письмо Солонину :)

Было скучно...

Здравствуйте, уважаемый Марк Семенович!

Решил написать Вам письмо. Открытое письмо. Ну или почти открытое!
Читая на Вашем сайте Ваши ответы Вашим злобным критикам (тем, кто Вас хвалит, Вы почему-то не отвечаете), заметил, что Вы их всегда спрашиваете: зачем, мол, взялись за перо, ерунду всякую пишете мне. Сразу вам отвечу: мне просто захотелось. Точнее меня натолкнула на эту мысль ваше «Мозгоимение».
Не буду врать, я не поклонник Вашего таланта. Когда-то я прочел Вашу статью «Куда улетели «сталинские соколы» и решил Ваши работы больше не читать. Ну не понравилось. Так я и делал до появления Вашей книги «25 июня». Не смог пройти мимо, очень уж историей советско-финляндской войны интересуюсь. Прочитав её, поразился широте Вашей мысли, отметил Ваш безусловный литературный талант, ну и вообще рост над собой времен «сталинских соколов». Ну и конечно смелости Ваших идей, и тому, с какой бесшабашной отвагой Вы гвоздите хотя и давно почивших, но все-таки очень влиятельных в свое время людей.
А потом я купил «Мозгоимение» (Вы, правда очень задорно пишите), но вот тут-то меня и смутило, что-то до боли знакомое. Не покидало ощущение, что некоторыми из описанных Вами приемов, действительно очень некрасивых приемов, Вы сами время от времени пользуетесь. Ну, вот и решил Вам письмо написать. Может Вы просто не замечаете?
Наверное, не все из сказанного ниже вам понравится, но с этим уж ничего не поделаешь: хотите быть известным – привыкайте к завистникам.
Охватить своим вниманием весь Ваш труд про 25 июня мне, безусловно, не по зубам. Масштабы не те. У меня на это лет десять уйдет (я въедливый). Я вон уже более пяти лет наши ВВС в «Зимней войне» копаю, а полной ясности до сих пор нет. Вам же все ясно и понятно в куда большем объеме. Спорить с Вашей концепцией я тоже не буду. Я с Вами во многом не согласен, кое в чем согласен, но интересует меня даже не Ваша концепция, а то, как Вы к этому пришли. Ну а критика моя в Ваш адрес будет так, по мелочам.
Отметим лишь мимоходом некоторые Ваши действительно «революционные» тезисы, как, например, заявление, что Маннергейм «предотвратил оккупацию всей Финляндии» германскими войсками в 1918 году (с. 42). Вопрос о том, откуда Германия могла взять силы для оккупации всей Финляндии, естественно остался за кадром. С не меньшим успехом можно развить еще более смелую теорию, что, скажем Колчак (или Деникин, или Врангель) спас Россию от англо-французской оккупации.
Ну да бог с ним с Маннергеймом. Мне бы лично хотелось немного рассмотреть те аспекты Вашей работы, которые так или иначе связаны с действиями авиации, поскольку тема эта близка мне, да и Вы уделяете ей в своих работах не последнее место. И книга «25 июня…» не стоит в этом отношении особняком.
Естественно, действия советских ВВС автор начинает рассматривать с советско-финляндской войны. В данном конкретном случае Вы были не столь многословны, как обычно, все свои претензии уложив в десять страниц текста, со 106-й по 116-ю. Еще в начале главы про «зимнюю войну» Вы поставили себе целью не растекаться мыслю по древу, и не повторять уже сказанное ранее в других работах, а лишь затронуть те моменты, которые бы касались «сквозных тем» своего исследования, а именно: «реальные внешнеполитические цели и устремления сталинского руководства, реальное состояние и боеспособность советских Вооруженных Сил» (с. 93). Желание, безусловно, похвальное. Про внешнеполитические цели в данном случае сказать ничего не можем, не тот ракурс, а вот на основе чего вы делаете вывод о «реальном состоянии и боеспособности» ВВС РККА разобраться интересно.
Впрочем, нужно отдать Вам, Марк Семенович, должное: долго держать в неведении читателя Вы не стали. После краткой аннотации, сообщающей что «никакой «летающей линии Маннергейма» не было и в помине» (с. 106), и не сообщающей кто же тот негодяй, который утверждал обратное, уже во втором абзаце подраздела, посвященного действиям ВВС, Вы раскрываете тот бесценный источник, который обнаружили в недрах Российского Государственного Военного архива (далее для удобства будем называть этот архив РГВА). Это статья некоего господина Боргмана из Хельсинки, опубликованная весной-летом 1940 г. в немецком журнале «Дойче вер». При всем уважении к этому неведомому мне (и судя по всему Вам) господину, сильно сомневаюсь, что он был в курсе целей и задач, поставленных командованием перед ВВС РККА и ВВС КБФ, поэтому брать за основу его работу, по меньшей мере, странно. Однако не будем придираться по мелочам, в конце концов, художник имеет право на свое «а я так вижу!».
Далее Вы прибегаете к методу, за который бесстрашно надавали по щекам многим другим авторам в своей работе «Мозгоимение». А именно к сравнению цифр. За всю советско-финляндскую войну советские ВВС выполнили более 101 тысячи боевых вылетов (строго говоря, по документам РГВА, а не по книжке М. Зефирова, более 106 тысяч, но это мелочи). А во время Курской битвы – 118 тыс.! Ну и давайте при этом посмотрим на протяженность фронта на Курской дуге и на советско-финском фронте. И заодно посмотрим, какие задачи решали ВВС в рассматриваемые периоды. В общем, что с чем Вы сравниваете, Марк Семенович, и что этим хотели сказать, я лично не понял. Что это, «мозгоимение»(с) или что?
Далее Вы начинаете сравнивать эффективность налетов советской и немецкой (на примере «Битвы за Англию») авиации на тыловые объекты противника, при этом сам же признаете, что для немцев такие налеты были основной целью, для советской – второстепенной. Тем не менее, Вас это обстоятельство ничуть не смущает, а для подтверждения своей правоты Вы приводите цифру о количестве самолетовылетов советской авиации по тыловым объектам Финляндии (14 640), ссылаясь все на того же господина Боргмана! Действительно, ценнейший источник, где еще в РГВА найдешь такие данные!
И далее на полторы страницы идет животрепещущий рассказ о том, сколько домов разрушили немцы в английских городах и сколько жителей убили и какими бездарными в этом плане оказались советские летчики (все, естественно, с разящими наповал цифрами, подтверждающими правоту автора). Честное слово, первый раз встречаюсь с такой постановкой вопроса. Безусловно, Марк Семенович, Вы написали революционную книгу! Стало закрадываться страшное подозрение, что Вы не считаете Сталина людоедом, и в такой форме хотите рассказать об истинно гуманном характере боевых действий советской авиации.
Но Вы тут же разрушили это крамольное подозрение. «Разумеется, читатель, мало знакомый с историей Сталина и его империи, может предположить, что столь малые жертвы мирного населения были связаны с тем, что советская авиация наносила исключительно точные, снайперские удары по сугубо военным объектам. Не говоря уже о том, что при наличии желания у Сталина была возможность уменьшить число жертв среди финских трудящихся до нуля (достаточно было просто не начинать войну), факты и документы отнюдь не подтверждают гипотезу о "точечных" бомбардировках» (с. 110). Ах вон оно что! Ну слава богу, Сталин все же людоед! Просто советские летчики, вероятно, не могли попасть в финские города! Ну и мазилы! А ведь как старались! После недолгих «игр в демократию» начиная с января «…все нарастающие по мощи удары сыпались на финские города и поселки вплоть до самого конца войны» (с. 111). При этом зловредные советские летчики применяли ужасное оружие: «…речь идет о РРАБ (ротационно-разбрасывающая авиабомба), прозванной в Финляндии "хлебная корзина Молотова". Это простое и эффективное устройство позволяло засыпать стеклянными шариками с зажигательной смесью КС площадь до одного гектара. Понятно, что РРАБы сбрасывались отнюдь не для разрушения "УРов, мостов и ж\д перегонов", а для создания массовых пожаров в населенных пунктах с деревянными постройками» (с. 112).
Здесь, правда, Вы, Марк Семенович, слегка обманулись. Для начала аббревиатура РРАБ расшифровывается как ротативно-рассеивающая авиационная бомба, а в ходе советско-финляндской войны ампулы КС не применялись, зато широко применялись зажигательные бомбы ЗАБ-1э и ЗАБ-2,5, которыми и могли начиняться РРАБы. Помимо этого, РРАБы могли снаряжаться и мелкими осколочными бомбами, которые с успехом применяли и против пехоты и по массе других целей. Но картина все равно неприглядная. Засыпали финские города бомбами, да так неумело, что убили всего-то около тысячи человек и разрушили 2000 зданий. Куда уж нам против немецких асов! Никакая, в общем, подготовка у советских ВВС была. Конец истории.
Ну а теперь на время станем более серьезными и посмотрим на то, что ускользнуло от глаз господина Боргмана и, следовательно, от Ваших. Вообще ничего нет проще, чем найти в архиве первую попавшуюся обобщающую работу по интересующему вопросу и, не утруждая себя проверкой изложенных в ней фактов, «обобщив и проанализировав» её выдать «авторитетное» заключение, основанное «на документах ранее засекреченных архивов». Увы, именно по такому пути Вы и пошли. Забавно, что претендующий на фундаментальность своего труда автор не утруждал себя работой с фондом РГВА за номером 34980, где собраны большинство документов этого архива, посвященных событиям советско-финляндской войны. По крайней мере, ни одной ссылки на этот фонд в Вашей книге нет! Да и фонд 29, откуда Вы «выдернули» перевод упомянутого Боргмана содержит куда более любопытные и информативные документы. Вместо этого, Марк Семенович, Вы строите свои выводы и доводы на сомнительной ценности журнальной статье 68-летней давности и работе такого уважаемого специалиста по переводу и компилированию западных текстов, как М.В. Зефиров.
А напрасно! Если бы Вы, Марк Семенович, заглянули, скажем, в дело № 58 42-ой описи 29 фонда РГВА, то на листе 34 Вы бы обнаружили, что принимавшие участие в войне пять дальнебомбардировочных авиаполков ВВС РККА за время войны выполнили 3417 боевых вылетов! Учитывая, что именно на их долю приходится основная масса ударов по административным и военно-промышленным объектам в глубоком тылу Финляндии, то невольно возникает вопрос: кто же совершил остальные 11 тыс. вылетов, о которых говорит Боргман, а вслед за ним и Вы? И какую цель эти вылеты преследовали (если Вы вообще представляете себе организационную структуру и цели различных объединений и соединений ВВС в советско-финляндской войне)? И что вообще Вы понимаете под налетами на тыловые объекты противника? Были ли бомбардировки Выборга или Коуволы средством терроризирования местного населения или ударами по коммуникациям противника, приведшими, кстати, к практически полной парализации дневного движения транспорта в тылу финской Армии Перешейка» уже в феврале, как только погода позволила наносить удары по коммуникациям сравнительно регулярно. Этого не отрицали и финны, 8 марта новый командующий Армией Перешейка генерал-лейтенант Хейнрихс направил Маннергейму доклад о состоянии войск, в котором были следующие строки: «Огнем артиллерии и воздушными бомбардировками выведено из строя значительное число пулемётов и противотанковых орудий, их недостаток ощущается на всех направлениях. Активные действия вражеской авиации зачастую делают невозможным переброску и снабжение войск».
Ни на один из этих вопросов Вы ответа не даете, предпочитая просто проводить сомнительные параллели между действиями ВВС РККА в Финляндии и Люфтваффе в Англии, и делать на этом основании сомнительные выводы. Может быть причина «низкой эффективности» действий ВВС РККА по разрушению финских городов заключается в том, что разрушение городов самоцелью просто не было? Предлагаю Вам задуматься над такой несложной задачкой: предположим, советское руководство решило бы стереть с лица земли, ну скажем Хельсинки со всеми его оставшимися жителями. Например, в целях устрашения и деморализации финских солдат накануне предстоящего штурма Линии Маннергейма. Три полка 27 авиабригады ВВС СЗФ по состоянию на 10 февраля имели в своем составе 132 ДБ-3, еще около сотни СБ имелось у 16 авиабригады ВВС фронта. Вопрос: сколько дней потребовалось бы авиации фронтового подчинения (даже без привлечения самолетов ВВС 7 и 13 армий), чтобы превратить Хельсинки в развалины? И почему не превратили? Эти вопросы лежат уже за рамками банального «попали - не попали» и «могли - не могли» и скорее относятся уже к вопросам политического, а не военного характера. Думаю, Вам будет интересно поломать над этим голову.
Опять же Вашей, Марк Семенович, и господина Боргмана неосведомленностью можно объяснить довольно обширный пассаж про бестолковость советского командования, не понимавшего очевидной выгоды бомбардировок ж/д линии Оулу – Кемь – Торнио. «.. очевидным и бесспорным являлось наличие авиационно-технических возможностей для систематических бомбардировок этой магистрали (от Кеми до советско-финляндской границы не более 250 км по прямой)», - сообщаете Вы своему читателю на 112 странице. Однако позволим себе усомниться в Ваших словах. Хочется задать Вам встречный вопрос: а кто и когда должен был бомбить эту линию? Где эти самые загадочные «авиационно-технические возможности»? В РГВА, в проигнорированном Вами фонде 34980 есть не менее примечательный, чем статья господина Боргмана, документ, а именно «Отчет о боевых действиях ВВС 9 армии». Рекомендую посмотреть, отпадут многие вопросы. Для начала, до 20-х чисел декабря у ВВС 9 армии просто не было бомбардировщиков. Всю мощь их потенциала составляли 14 (четырнадцать!) истребителей И-15бис. Может Вы не в курсе, но ВВС армейского подчинения работают, прежде всего, в интересах данной армии. А, как Вам наверняка известно, аккурат в 20-х числах декабря у 9 армии начались сложности, по сравнению с которыми пролегающая в 250 км от границы железная дорога, пусть и суперстратегически важная, становилась делом десятым. Тем не менее, как только в состав ВВС 9 армии в конце декабря получили в свое распоряжение 80 смешанный авиаполк, немедленно, 1 января, был организован налет на… Оулу (а кто сказал, что бомбить нужно непременно Кеми?). Силами 34 СБ (правда 17 из них вернулись из-за плохой погоды). 3 января еще один налет на Оулу, силами 32 СБ. Выходит в штабах не одни дураки сидели? Третий, он же последний налет состоялся 21 января. К тому времени в штабе ВВС 9 армии пришли к выводу, что несистематические бомбардировки (а систематически бомбить не позволяла, прежде всего, погода) должного эффекта не дают, да и бомбят наши летчики не слишком точно. А с февраля началась эпопея с 54 дивизией, приковавшая к себе значительные силы ВВС армии (чуть менее четверти всех вылетов ВВС армии было задействовано на снабжение окруженных, это даже не считая заметно больших усилий по поддержке окруженных с воздуха путем прикрытия и ударов по противнику). Иными словами, для командования 9 армии гораздо более актуальными были события, происходившие в паре десятков километров от границы, чем в 2, 5 сотнях от неё. Ставка же на бомбардировках ж/д линии Кеми-Торнио не настаивала. Как это не покажется странным, возможности ВВС РККА были не безграничны.
Ну а вот эти Ваши пассажи, Марк Семенович, выглядят уж совсем… ну нелепо, что ли: «И что самое удивительное - забыв про железную дорогу, советское командование организовало систематические бомбардировки крупного (в масштабах северной Финляндии) губернского центра Рованиеми, расположенного всего в 97 км по шоссе от Кеми [...] В результате всех усилий в городе, не имевшем сколь-нибудь заметного военного значения, было убито 25 мирных жителей, но расположенная всего в сотне километров к юго-западу стратегическая железная дорога «совершенно не была подвергнута бомбардировке…» (с. 112-113). Через этот «не имеющий военного значения» город шло снабжение не только воевавших в Финляндии шведских добровольцев, но и всей Лапландской группы финской армии, поэтому Рованиеми бомбили ВВС не только 9-ой, но и 14-ой армии.
Ну и естественно, что же за рассказ о «зимней войне» без упоминания об огромных достижениях финских ВВС и потрясающих сознание потерях ВВС РККА и ВВС флота. Конечно, 71 потерянный финский самолет при 600-650 наших – это да, это впечатляет! Вот только давайте все-таки посмотрим на цифры и факты повнимательнее, в том числе и с помощью столь позорного, «мозгоименного» «процентного» метода.
Первый вопрос будет звучать так: а какое влияние на ход боевых действий оказали финские ВВС? Может быть, они предотвратили хотя бы один налет советских бомбардировщиков? Нет, такого не было. Как ни старайтесь, Марк Семенович, такого случая Вы не найдете. Может быть, они сумели надежно прикрыть свои города или войска? Опять нет. ВВС РККА всю войну летали куда хотели и бомбили что хотели. Так в чем же тогда заключается невероятный успех финских истребителей? В уничтожении примерно 120 советских самолетов из более чем 4000 участвовавших? Т.е. около 3% советской группировки? Я лично с огромным уважением отношусь к финским летчикам и искренне считаю, что они сделали все, что могли, и в личном плане достигли действительно потрясающих воображение результатов. Вот только могли они не много в силу своей малочисленности, и говорить о каком-то серьезном их влиянии на ход войны просто нелепо.
Вопрос второй: а такие ли уж невероятные потери понесли ВВС РККА? Очень хорошо для сравнения подходит польская компания Люфтваффе. Вводные похожие: задача – поддержка войск, авиация противника слабая и не имеющая возможности оказать существенное сопротивление. Результат: среднемесячные потери вполне сопоставимы с потерями ВВС РККА в Финляндии (порядка 200 машин). Иными словами, потери ВВС РККА действительно большие, но отнюдь не уникальные. Особенно если учесть тяжелейшие метеоусловия, в которых приходилось действовать. Заметьте, финны также практически половину самолетов потеряли по небоевым причинам.
Наконец, есть еще такой чудный показатель, как количество боевых вылетов на один потерянный самолет. Так вот по этому показателю, Вы, Марк Семенович, можете легко подсчитать это сами, финны проигрывают советским ВВС почти вдвое! У финнов на одну потерю примерно 80 вылетов, у нас – около 150. Правда, интересная арифметика? Вы, конечно, можете сказать, что это – чистый образец «мозгоимения» с использованием одного из подвидов «процентного метода». Однако Ваше простое противопоставление «финны потеряли – мы потеряли» в действительности то же самое «мозгоимение», только более грубое и примитивное.
Безусловно, советско-финская война вскрыла огромные проблемы (откровенно говоря, о многих из них знали и ранее) в советской военной авиации. Перечисление их заняло бы весьма приличное количество места, да и не об этом сейчас речь. Речь о том, что написанное Вами, Марк Семенович, ни в коей мере не раскрывает тему «реального состояния и боеспособности» в данном случае наших ВВС. Более того, написанное вообще ничего не раскрывает и не объясняет, а больше напоминает какое-то обвинительное заключение на процессе какой-нибудь ведьмы в средние века. Вместо серьезного анализа сложившейся ситуации, Вы предлагаете какие-то сомнительные аналогии и сведения, в большинстве своем почерпнутые из источников типа «одна бабушка сказала», в нашем случае «некий господин Боргман из г. Хельсинки писал…».
Ну и «на сладкое» хочется остановиться на одном маленьком эпизоде, которому Вы, Марк Семенович, придаете большое значение. Речь идет об эпизоде с «захватом» целлюлозно-бумажного комбината в Энсо (ныне Светогорск). По Вашей версии, кто-то по ошибке при проведении линии новой границы оставил комбинат на финской стороне. После выяснения ошибки Красная Армия 20 марта 1940 г. просто взяла и захватила комбинат, наплевав на мирный договор. «Ну и злодеи!», - подумал я, прочитав об этом, но в силу своей подозрительности решил таки глянуть на карту, тем более, что ссылку на источник, откуда Вы взяли эту потрясающую историю, Вы не приводите. Посмотрел. И впрямь, граница в этом районе делает подозрительный изгиб. Действительно злодеи!
Но что это? «Ой»! Оказывается, комбинат-то находится южнее станции Энсо, через которую шла линия границы. Т.е. чтобы сделать то, о чем Вы говорите, этот кто-то, рисовавший границу, должен был СПЕЦИАЛЬНО отрезать комбинат от отходящей к нам территории, причем граница делала бы совершенно дикий изгиб, становясь практически перпендикулярной нынешней. В реальности же новая граница отрезала… северо-западные окраины поселка. Кстати, буквально вслед за выступом границы в сторону Финляндии следует очень похожий выступ в нашу сторону. Т.е. есть предположение, что чтобы не «резать» Энсо мы просто «махнулись» с финнами кусками территории. Это, конечно, моя версия. Ваша тоже очень интересная.

Не прощаюсь
Продолжение следует…
С наилучшими пожеланиями дальнейших творческих успехов
Киселев О.Н.

P.S. За что вы обозвали Исаева «насмешником толстопузым»? Не красиво, честное слово.


От Slon-76
К Slon-76 (16.10.2008 02:44:22)
Дата 17.10.2008 00:12:27

Солонин ответил

На мой вопрос будет ли это опубликовано на сайте и будет ли он давать свой ответ, М.С. Солонин сообщил следующее:

"Нет. Критика по мелочам и по вопросу, не являющемуся темой моего исследования (я не занимался историей "зимней войны"). Мне это не интересно. Посетителям, которые интересны мне, это тоже не интересно".

Я другого в общем и не ждал.
От Юрий А.
К Slon-76 (17.10.2008 00:12:27)
Дата 17.10.2008 12:58:56

Re: Солонин ответил

>На мой вопрос будет ли это опубликовано на сайте и будет ли он давать свой ответ, М.С. Солонин сообщил следующее:

>"Нет. Критика по мелочам и по вопросу, не являющемуся темой моего исследования (я не занимался историей "зимней войны"). Мне это не интересно. Посетителям, которые интересны мне, это тоже не интересно".

>Я другого в общем и не ждал.

Да, ожидать от него, что он осознает и признает свою неправоту, как-то было бы наивно. Во-первых, он это и так знает, а во-вторых, не признает, ибо это противоречит его планам по заработке бабла на своих "откровениях"
От Андю
К Slon-76 (17.10.2008 00:12:27)
Дата 17.10.2008 11:18:53

Непонятно использование слова "исследование". (+)

Здравствуйте,

Этак каждый дурак, сумевший накарябать пару членораздельных слов, скоро станет их "докторской диссертацией" именовать.

>"Нет. Критика по мелочам и по вопросу, не являющемуся темой моего исследования (я не занимался историей "зимней войны"). Мне это не интересно. Посетителям, которые интересны мне, это тоже не интересно".

Феерически. Можно обьявлять сего "писца" офф-топиком на Форуме -- у Ганичкиной военно-исторических фактов может быть больше, так как она свои теории хотя бы всхожестью, цветением и пр. проверяет.

Всего хорошего, Андрей.
От wolfschanze
К Slon-76 (17.10.2008 00:12:27)
Дата 17.10.2008 11:12:45

Re: Солонин ответил

--Ой, он не занимается вопросом Зимней войны? Тогда какого ляда лезет в вопросы советско-финских взаимоотношений после войны?
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Объект 172М
К wolfschanze (17.10.2008 11:12:45)
Дата 17.10.2008 11:39:04

"Чукча писатель, чукча не читатель"(С)
От Presscenter
К Slon-76 (17.10.2008 00:12:27)
Дата 17.10.2008 11:08:44

И чего вы все на Солонина наезжаете?:))))) Ведь...

...фразу

>Посетителям, которые интересны мне, это тоже не интересно".

мог написать только гениальный писатель)) Бальзак, фактически.)))
От Slon-76
К Presscenter (17.10.2008 11:08:44)
Дата 18.10.2008 13:38:31

Re: И чего

>...фразу

>>Посетителям, которые интересны мне, это тоже не интересно".
>
>мог написать только гениальный писатель)) Бальзак, фактически.)))

Мне тоже понравилось... :)
От инженегр
К Slon-76 (17.10.2008 00:12:27)
Дата 17.10.2008 11:05:21

"Шедеврально"! (-)
От Аркан
К Slon-76 (17.10.2008 00:12:27)
Дата 17.10.2008 10:07:37

То есть Марк ниасилил, много буков и т.д :) А еще книжки пишет:) (-)
От Василий Фофанов
К Slon-76 (17.10.2008 00:12:27)
Дата 17.10.2008 02:38:15

Re: Солонин ответил

> Критика по мелочам

Ну правильно. Главное - оказаться "правым в главном" :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Исаев Алексей
К Slon-76 (16.10.2008 02:44:22)
Дата 16.10.2008 11:44:15

Спасибо, письмо ценное безотносительно адресата

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Много любопытных фактов со ссылками. 150 вылетов на потерю было, похоже, стабильным показателем. В 1942-43 гг. - примерно та же цифра по противостоящим финнам авиасоединениях.

Вообще же тема "улетевших соколов" нуждается в освещении. Я, конечно, довольно бегло знакомился с фондами по ВВС 1941 г., но сохранность ИМХО гораздо лучше, чем по мехчастям. Т.е. "неучтенная убыль" может быть учтена.

С уважением, Алексей Исаев
От Slon-76
К Исаев Алексей (16.10.2008 11:44:15)
Дата 16.10.2008 11:56:07

Re: Спасибо, письмо...


>Вообще же тема "улетевших соколов" нуждается в освещении. Я, конечно, довольно бегло знакомился с фондами по ВВС 1941 г., но сохранность ИМХО гораздо лучше, чем по мехчастям. Т.е. "неучтенная убыль" может быть учтена.

Чем глубже роешь, тем дальше дневной свет! :)

На мой взгляд, ответ на вопрос о причинах случившегося с ВВС летом 1941 г лежит все-таки не в 1941 году. Пока у нас "белыми пятнами" остаются предвоенные конфликты, понять "механизм катастрфы" 1941 года будет сложновато. Ведь "уши" всех проблем тянутся оттуда.
От Исаев Алексей
К Slon-76 (16.10.2008 11:56:07)
Дата 16.10.2008 12:14:55

Ну Люфты все же посильнее противник, чем финики и японцы

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Посмотрел я как они начали стружку с авиадивизий ВВС ЮЗФ снимать начиная с 26 июня 1941 г., когда V авиакорпус таки развернули на прикрытие сухопутных войск. До этого "сталинские соколы" долбили мотомеханизированные колонны(тм) почти безнаказано, а с 26-го по десятку СБ за раз терять стали.

С уважением, Алексей Исаев
От Presscenter
К Исаев Алексей (16.10.2008 12:14:55)
Дата 16.10.2008 13:02:56

Алексей, сразу вопрос

Именно по поводу того, что Люфты сильнее, чем японцы.
ГСС за Халхин-Гол Якименко и истребитель Смирнов (орд. Ленина).говорили, не сговариваясь, одно и то же: японцы как противник, были сильнее немцев. Почему? Личное восприятие?

ЗЫ Правда, на ХГ они были зелеными юнцами, впервые понюхавшие пороху, а к 41-му какой-никакой опыт у них был.
От Юрий А.
К Presscenter (16.10.2008 13:02:56)
Дата 17.10.2008 09:35:57

Re: Алексей, сразу...

>Именно по поводу того, что Люфты сильнее, чем японцы.
>ГСС за Халхин-Гол Якименко и истребитель Смирнов (орд. Ленина).говорили, не сговариваясь, одно и то же: японцы как противник, были сильнее немцев. Почему? Личное восприятие?

Японцы бойцы, нацеленные на драку до "пока горючка с патронами не кончатся", и с реальным призрением к смерти, а не на "ударил-ушел". Они не за счетом сбитых и железными крестами гонялись, а за результатом.

К тому же у японцев жесточайшая индивидуальная подготовка на выносливость, равной которой, наверное, в армиях времен ВМВ не у кого не было.
От Исаев Алексей
К Presscenter (16.10.2008 13:02:56)
Дата 16.10.2008 21:07:17

Добавлю еще одну версию

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Японцы как мужЫки бились в догфайте, маневренном бою, без всяких немецких штучек-дрючек типа "бей и убегай".

С уважением, Алексей Исаев
От А.Погорилый
К Исаев Алексей (16.10.2008 21:07:17)
Дата 16.10.2008 22:11:31

Re: Добавлю еще...

>Японцы как мужЫки бились в догфайте, маневренном бою, без всяких немецких штучек-дрючек типа "бей и убегай".

Вспоминается из мемуаров (если не путаю, В.Ф.Голубева), что летчики воспринимали немецкую тактику как "трусливую" и "воровскую".
От Slon-76
К Исаев Алексей (16.10.2008 21:07:17)
Дата 16.10.2008 21:08:24

Re: Вот вот, и я об этом (-)
От deruluft
К Presscenter (16.10.2008 13:02:56)
Дата 16.10.2008 18:06:04

Re: Алексей, сразу...


>ЗЫ Правда, на ХГ они были зелеными юнцами, впервые понюхавшие пороху, а к 41-му какой-никакой опыт у них был.

Я думаю, это одна из главных причин. К ВОВ они уже были обстрелянные орденоносцы и большие начальники (по крайней мере Якименко), а на х-г рядовые неопытные летчики.
Были бы первыми противниками у них фины или румыны, возможно, они бы стали самыми сильными противниками.

К тому же на Х-Г была другая война - ограниченная территория, несколько воздушных боев каждый день, огромное число участников. Не уверен, что в ВОВ были схожие сражения истребителей.

Можно попробовать найти цифры, но думаю за месяц на Х-Г советский летчик вступал в бой с противником в несколько раз чаще, чем в других войнах и конфликтах.



От А.Погорилый
К deruluft (16.10.2008 18:06:04)
Дата 16.10.2008 19:40:51

Кубань?

>К тому же на Х-Г была другая война - ограниченная территория, несколько воздушных боев каждый день, огромное число участников. Не уверен, что в ВОВ были схожие сражения истребителей.

Кубань?
По воспоминаниям воевавших там, именно так и было.
От Slon-76
К Presscenter (16.10.2008 13:02:56)
Дата 16.10.2008 16:02:24

Re: Алексей, сразу...



>ЗЫ Правда, на ХГ они были зелеными юнцами, впервые понюхавшие пороху, а к 41-му какой-никакой опыт у них был.

Ни тот ни другой к Х-Г "зелеными" не были, Якименко в 1935 году ВШЛ закончил, был флаг-штурманом эскадрильи 22 иап. А Смиронов Б.А. вообще в Испании эскадрильей командовал, два самолетоа сбил. На Х-Г был инспектором по технике пилотирования 70 иап.
От Presscenter
К Slon-76 (16.10.2008 16:02:24)
Дата 16.10.2008 20:34:14

Re: Алексей, сразу...



>>ЗЫ Правда, на ХГ они были зелеными юнцами, впервые понюхавшие пороху, а к 41-му какой-никакой опыт у них был.
>
>Ни тот ни другой к Х-Г "зелеными" не были,

Якименко никогда о того не был в бою. Смирнов - не тот.
От Slon-76
К Presscenter (16.10.2008 20:34:14)
Дата 16.10.2008 21:07:21

Re: Алексей, сразу...



>
>Якименко никогда о того не был в бою. Смирнов - не тот.

Это не делает их, по крайней мере Якименок, "зелеными" неумейками. Летный опыт тоже чего-то да стоит.

Если я правильно помню, большинство из тех джапов, с которыми они имели дело, тоже до Х-Г в боях не было. Но могу и ошибаться. За подробностями к derulurt'у.
От Presscenter
К Slon-76 (16.10.2008 21:07:21)
Дата 16.10.2008 21:57:04

Re: Алексей, сразу...

>Это не делает их, по крайней мере Якименок, "зелеными" неумейками. Летный опыт тоже чего-то да стоит.

Ну заете. Летать и воевать в воздухе - не совсем одно и то же. Во всяком случае, группу Смушкевича привезли совершенно не просто так. Тот же Якименко признавал, что опыта не было у летного состава никакого и до начала боев плохо представляли себе, что за противник.

>Если я правильно помню, большинство из тех джапов, с которыми они имели дело, тоже до Х-Г в боях не было. Но могу и ошибаться. За подробностями к derulurt'у.

Ну вот статистику не знаю, но что были и "первый раз" и те, кто прошел Китай - это точно.
От Slon-76
К Presscenter (16.10.2008 21:57:04)
Дата 16.10.2008 23:40:37

Re: Алексей, сразу...


>
>Ну заете. Летать и воевать в воздухе - не совсем одно и то же. Во всяком случае, группу Смушкевича привезли совершенно не просто так. Тот же Якименко признавал, что опыта не было у летного состава никакого и до начала боев плохо представляли себе, что за противник.

Ну знаете (С) :)
Все-таки "зеленый" летчик, и летчик не имеющий боевого опыта тоже не одно и то же. И что значит "опыта не было никакого"? Никакого или боевого? И в чем тогда, по-Вашему, заключается смысл подготовки пилота в мироне время, если эта подготовка никакой роли в начавшеййся войне не играет? Якименко имел четырехлетний летный стаж, по тем временам не мало.

>>Если я правильно помню, большинство из тех джапов, с которыми они имели дело, тоже до Х-Г в боях не было. Но могу и ошибаться. За подробностями к derulurt'у.
>
>Ну вот статистику не знаю, но что были и "первый раз" и те, кто прошел Китай - это точно.

Так и у нас были и с "испанским" оытом люди. Я это к тому сказал, что наш средний пилот (Якименко) оценил среднего японского пилота выше, чем немецкого, безотносительно боевого опыта японца. И дело, на мой взгляд, в том, что этот самый средний японец в маневренном воздушном бою был упорнее среднего немца, а потому и казался лучше. Вот и все. Это сугубо личное впечатление отдельно взятого советского летчика. Хотя, конечно, приобретенный боевой опыт, безусловно, тоже играл не последнюю роль. В первый раз все всегда кажется и труднее и страшнее...
От deruluft
К Slon-76 (16.10.2008 16:02:24)
Дата 16.10.2008 17:58:23

Re: Алексей, сразу...

> А Смиронов Б.А. вообще в Испании эскадрильей командовал, два самолетоа сбил. На Х-Г был инспектором по технике пилотирования 70 иап.
это другой Смирнов -Александр Иванович, в ВОВ воевал в 126 иап
От Presscenter
К deruluft (16.10.2008 17:58:23)
Дата 16.10.2008 20:47:27

Re: Алексей, сразу...


>это другой Смирнов -Александр Иванович, в ВОВ воевал в 126 иап

Именно он
От Белаш
К Presscenter (16.10.2008 13:02:56)
Дата 16.10.2008 15:09:16

А они случаем не немцев в Испании имели в виду? (-)
От Presscenter
К Белаш (16.10.2008 15:09:16)
Дата 16.10.2008 20:33:17

Нет, с немцами там они не воевали (-)
От Паршев
К Presscenter (16.10.2008 20:33:17)
Дата 16.10.2008 20:43:58

В каком смысле? Эти конкретно или вообще?


Вообще именно с ними и воевали, хотя конечно не всегда могли определить кто в самолете - франкист или немец
http://i16fighter.narod.ru/spain/spain.htm
От Presscenter
К Паршев (16.10.2008 20:43:58)
Дата 16.10.2008 20:46:52

Эти конкретно не воевали

Якименко и Смирнов (Александр) начали на ХГ.
От Slon-76
К Белаш (16.10.2008 15:09:16)
Дата 16.10.2008 15:58:37

Re: А они...

Якименко в Испании не был, окуда ему знать, какие там немцы были. Смирнов (если речь шла о Смирнове Б.А.) действительно воевал в Испании.
От А.Погорилый
К Slon-76 (16.10.2008 15:58:37)
Дата 16.10.2008 19:43:00

Испания

>Якименко в Испании не был, окуда ему знать, какие там немцы были. Смирнов (если речь шла о Смирнове Б.А.) действительно воевал в Испании.

В чьих-то мемуарах я встречал мнение, что в ВОВ это были совсем не те немцы, что в Испании - гораздо сильнее. Что, если вспомнить что в промежутке у немцев была "битва за Британию", совсем не удивительно.
От Slon-76
К А.Погорилый (16.10.2008 19:43:00)
Дата 16.10.2008 19:54:13

Re: Испания

>>Якименко в Испании не был, окуда ему знать, какие там немцы были. Смирнов (если речь шла о Смирнове Б.А.) действительно воевал в Испании.
>
>В чьих-то мемуарах я встречал мнение, что в ВОВ это были совсем не те немцы, что в Испании - гораздо сильнее. Что, если вспомнить что в промежутке у немцев была "битва за Британию", совсем не удивительно.

Было бы странно, если было бы наоборот :) Думаю, и наши "испанцы" в ВОВ были уже не те, что в Испании. В смысле сильнее гораздо. Тем более, что у многих за спиной еще и Х-Г и СФВ были. Да и просто летная практика...
От А.Погорилый
К Slon-76 (16.10.2008 19:54:13)
Дата 17.10.2008 13:30:04

Re: Испания

>>В чьих-то мемуарах я встречал мнение, что в ВОВ это были совсем не те немцы, что в Испании - гораздо сильнее. Что, если вспомнить что в промежутке у немцев была "битва за Британию", совсем не удивительно.
>
>Было бы странно, если было бы наоборот :) Думаю, и наши "испанцы" в ВОВ были уже не те, что в Испании. В смысле сильнее гораздо. Тем более, что у многих за спиной еще и Х-Г и СФВ были. Да и просто летная практика...

Советско-финская дала не так уж много. У финнов и авиация, и ПВО были слабыми. Через Испанию и ХГ прошли немногие.
А вот у немцев участие в "Битве за Британию" было массовым - практически вся военная авиация. Потому и влияние ее на германскую авиацию было большим.

Кстати, я считаю что зря пребывание наших летчиков в Испании было столь длительным. Лучше бы покороче. Месяц "молодым", которому опытные объясняют что и как. Еще месяц опытным, передавая опыт (чтобы была преемственности и потери небольшие). Потом в СССР - на должность комэска, замкомэска или начальника воздушно-стрелковой службы полка - передавать боевой опыт, учить тех кто там не побывал.
От Slon-76
К А.Погорилый (17.10.2008 13:30:04)
Дата 18.10.2008 13:37:08

Re: Испания


>Советско-финская дала не так уж много. У финнов и авиация, и ПВО были слабыми. Через Испанию и ХГ прошли немногие.
>А вот у немцев участие в "Битве за Британию" было массовым - практически вся военная авиация. Потому и влияние ее на германскую авиацию было большим.

На счет "дала не так уж много" - тут момент спорный. У части летчиков-истребителей чтисло б/в за 100 перевалило, 60-70 б/в - практически норма. А на перешейке в феврале-марте воздушные бои шли довольно регулярно, причем некоторые из них довольно крупные (до 35 машин однновременно). Отдельные летчики до 7 вылетов в отдельные дни делали, 2-3 в феврале - марте - практически норма. Я уже не говорю про опыт ударов по наземным целям, полетам в сложных метеоусловиях и эксплуатации м/ч в зимних условиях.
Конечно с точки зрения практики воздушного боя "Битва за англию" дала немцам несравнимо больший опыт, нежели нашим СФВ, но и вообще сбрасывать опыт СФВ со счетов - не верно.

>Кстати, я считаю что зря пребывание наших летчиков в Испании было столь длительным. Лучше бы покороче. Месяц "молодым", которому опытные объясняют что и как. Еще месяц опытным, передавая опыт (чтобы была преемственности и потери небольшие). Потом в СССР - на должность комэска, замкомэска или начальника воздушно-стрелковой службы полка - передавать боевой опыт, учить тех кто там не побывал.

Не соглашусь. Времени все же маловато, да и нескончаемый процесс "ввода в строй" молодого пополнения думаю серьезно бы ударил по общей боеготовности "добровольцев". Отсюда попрут потери.
В принципе то, что Вы предлагаете было опробовано на СФВ, когда во второй половине войны туда погнали авиачасти с явным желанием дать как можно большему числу летчиков хоть какой-то боевой опыт (но при этом "обстрелянные" части так же продолжали воевать). Многие истребительные полки по 6-7 эскадрилий к концу войны имели, т.е. на 50-75% больше чем положено по штату.
От СБ
К Slon-76 (16.10.2008 19:54:13)
Дата 17.10.2008 01:16:23

Re: Испания

>>>Якименко в Испании не был, окуда ему знать, какие там немцы были. Смирнов (если речь шла о Смирнове Б.А.) действительно воевал в Испании.
>>
>>В чьих-то мемуарах я встречал мнение, что в ВОВ это были совсем не те немцы, что в Испании - гораздо сильнее. Что, если вспомнить что в промежутке у немцев была "битва за Британию", совсем не удивительно.
>
>Было бы странно, если было бы наоборот :) Думаю, и наши "испанцы" в ВОВ были уже не те, что в Испании. В смысле сильнее гораздо. Тем более, что у многих за спиной еще и Х-Г и СФВ были. Да и просто летная практика...
 Я подозреваю, что речь идёт не столько о индивидуальной подготовке немецких лётчиков, сколько о том, что по сравнению с войной в Испании немецкая тактика и организация весьма существенно отличались в лучшую сторону, по соотношению матчасти для них тоже, в общем, ИМХО, ситуация была лучше.
От andrew~han
К Presscenter (16.10.2008 13:02:56)
Дата 16.10.2008 13:59:15

Re: Алексей, сразу...

>Именно по поводу того, что Люфты сильнее, чем японцы.
>ГСС за Халхин-Гол Якименко и истребитель Смирнов (орд. Ленина).говорили, не сговариваясь, одно и то же: японцы как противник, были сильнее немцев. Почему? Личное восприятие?

ИМХО, японцы к 1939 г. были как отлично подготовлены индивидуально (полагаю, что у них был один из самых больших налетов в авиашколах), так и имели опыт двухлетней войны в Китае, в том числе и бои с вражеской авиацией. То есть, примерно то же самое, что немцы к 1941 г. Хотя, безусловно, противники были не те.
От Белаш
К andrew~han (16.10.2008 13:59:15)
Дата 16.10.2008 15:11:33

Плюс баги организации советских ВВС на Х-Г.

Приветствую Вас!
>>Именно по поводу того, что Люфты сильнее, чем японцы.
>>ГСС за Халхин-Гол Якименко и истребитель Смирнов (орд. Ленина).говорили, не сговариваясь, одно и то же: японцы как противник, были сильнее немцев. Почему? Личное восприятие?
>
>ИМХО, японцы к 1939 г. были как отлично подготовлены индивидуально (полагаю, что у них был один из самых больших налетов в авиашколах), так и имели опыт двухлетней войны в Китае, в том числе и бои с вражеской авиацией. То есть, примерно то же самое, что немцы к 1941 г. Хотя, безусловно, противники были не те.

Вот и пришлось "давить числом" и специально перебрасывать лучших летчиков отовсюду.
С уважением, Евгений Белаш
От deruluft
К Белаш (16.10.2008 15:11:33)
Дата 16.10.2008 17:58:52

раскройте пожалуйста про баги поподробнее (-)
От Slon-76
К Presscenter (16.10.2008 13:02:56)
Дата 16.10.2008 13:16:01

Re: Алексей, сразу...

>Именно по поводу того, что Люфты сильнее, чем японцы.
>ГСС за Халхин-Гол Якименко и истребитель Смирнов (орд. Ленина).говорили, не сговариваясь, одно и то же: японцы как противник, были сильнее немцев. Почему? Личное восприятие?

>ЗЫ Правда, на ХГ они были зелеными юнцами, впервые понюхавшие пороху, а к 41-му какой-никакой опыт у них был.

Предложу свою версию. Думаю, что безусловно опыт свое взял, но с японцами наши вели классические маневренные бои, грубо говоря кто-кого перевиражит. Причем японцы дрались очень упорно. Немцы же, насколько я понимаю, к таким вещам, как "дог файт" склоннсти не имели, отсюда и восприятие немцев как менее упорного в бою, а потому и менее сильного противника. Естественно это личное восприятие. Ну по аналогии: финские летчики хорошо подготовленынные, но трусливые и безыиннициативные, поскольку не желали вступать с нашими истребителями в воздушные бои, а всегда норовили смыться. Сомневаюсь, что финны по уровню подготовки были сильно хуже японцев.
От Alex Medvedev
К Presscenter (16.10.2008 13:02:56)
Дата 16.10.2008 13:10:55

Японцы были лучше в пилотаже и стрельбе, а немцы брали тактикой. (-)
От Slon-76
К Исаев Алексей (16.10.2008 12:14:55)
Дата 16.10.2008 12:35:14

Re: Ну Люфты...


Да это то понятно. Я к тому речь вел, что наши ВВС образца 1941 года - плод осмысления результатов предвоенных конфликтов, от тактики до организации.
И опять же в 1941 году мы продолжали время от времени наступать на теже грабли, от которых "огребали" до войны. А некоторый бесценный опыт вообще куда-то самоликвидировался. Я недавно перечитывал Голованова, и просто в осадок выпал, когда он пишет, что ЕМНИП в 1942 году им пришлось долго думать над тем, как же бомбить передний край силаим АДД и не разбомбить при этом своих. Опыта таких действий мол у нас не было. Господи, да в СФВ только этим и занимались фактически! Опыт был богатейший! Забыли?
От Бирсерг
К Slon-76 (16.10.2008 12:35:14)
Дата 16.10.2008 12:43:33

Re: Ну Люфты...

Ну так и в благополучные 43-45 грабли никуда не делись.
От Манлихер
К Slon-76 (16.10.2008 02:44:22)
Дата 16.10.2008 11:41:35

Блестяще)))

Моё почтение

Можно в ЖЖшечку утянуть?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Slon-76
К Манлихер (16.10.2008 11:41:35)
Дата 16.10.2008 11:57:42

Re: Блестяще)))

>Моё почтение

>Можно в ЖЖшечку утянуть?

Да ради бога.... Если Вам нужно...
От инженегр
К Slon-76 (16.10.2008 02:44:22)
Дата 16.10.2008 11:25:46

Хорошо.

Несмотря на то, что некоторые тут считают, что тем самым Вы лишь увеличиваете популярность Мрака Солонина, надо всё же выводить трепача на чистую воду.
Кста, а Булаху в "ИА" предложить не было мысли? Думаю, что с руками оторвёт.
С почтением
Алексей Андреев
От Slon-76
К инженегр (16.10.2008 11:25:46)
Дата 16.10.2008 11:47:50

Re: Хорошо.


>Кста, а Булаху в "ИА" предложить не было мысли? Думаю, что с руками оторвёт.

а почему именно Булаху?
Кроме того, Булах теперь на долгое время "загружен" моими "И-16 в СФВ", поэтому сверх этого "финская тема" для ИА на этот период думаю исчерпана.
От инженегр
К Slon-76 (16.10.2008 11:47:50)
Дата 16.10.2008 11:58:11

Re: Хорошо.

>а почему именно Булаху?

Любит он критику, до колик. :-)))

Алексей Андреев
От С.Плешков
К Slon-76 (16.10.2008 02:44:22)
Дата 16.10.2008 11:10:54

А мне понравилось, кроме того

если следовать той логике, что писать Солонину нет смысла, тогда и Алексей Исаев должен был, всего лишь, снисходительно поглядывать на Резуна. А это не есть верно.
От Фукинава
К Slon-76 (16.10.2008 02:44:22)
Дата 16.10.2008 10:39:47

Гут))) (-)
От Random
К Slon-76 (16.10.2008 02:44:22)
Дата 16.10.2008 10:38:08

Многа букаф, но душевно. Понравилось (-)
От BIGMAN
К Slon-76 (16.10.2008 02:44:22)
Дата 16.10.2008 05:36:40

Re: Написал вот...

Ну прямо как дети...
Сами же ажиотаж вокруг устраиваете, а потом удивляетесь - а что это он популярный-то...?!
От Slon-76
К BIGMAN (16.10.2008 05:36:40)
Дата 16.10.2008 09:36:39

Re: Написал вот...

>Ну прямо как дети...
>Сами же ажиотаж вокруг устраиваете, а потом удивляетесь - а что это он популярный-то...?!

Боюсь Вы причину со следствием.
От BIGMAN
К Slon-76 (16.10.2008 09:36:39)
Дата 16.10.2008 10:19:19

Да где уж мне там...в колбасных обрезках

>Боюсь Вы причину со следствием.

Тем не менее, наиболее популярны у народа скандалы и дрязги. А вы только повышаете градус, вступая в дискуссии.
Неужели не понятно, что опускаясь до полемики, вы тем самым признаете какую-никакую, но "позицию" и "точку зрения". Типа, вот официальная т.з., а вот альтенатиная...
А "альтернативная" - это сейчас очень популярно. Ибо "просто и в двух словах коротко о главном".
И, главное, пибл, как читал Солонина, так и будет его читать.
От Slon-76
К BIGMAN (16.10.2008 10:19:19)
Дата 16.10.2008 11:01:27

Re: Ну уж не скромничайте... :)

>>Боюсь Вы причину со следствием.
>
>Тем не менее, наиболее популярны у народа скандалы и дрязги. А вы только повышаете градус, вступая в дискуссии.

Ну я же не в "московский комсомолец" статью написал. Вы же не думаете, что здесь своим текстом я у кого-то "повышу градус" интереса к Солонину?

>Неужели не понятно, что опускаясь до полемики, вы тем самым признаете какую-никакую, но "позицию" и "точку зрения". Типа, вот официальная т.з., а вот альтенатиная...
>А "альтернативная" - это сейчас очень популярно. Ибо "просто и в двух словах коротко о главном".

Строго говоря, я не считаю, что "опускаюсь" до полемики. Любая точка зрения имеет право на жизнь, в том числе и точка зрения Солонина. Тем более, что он, как мне кажется, искрене верит в то, что пишет.
И потом, "не опускаясь" до полемики, Вы тем самым потворствуете появлению такого рода литературы, поскольку она не встречает отпора. Понятно, что автору Вы ничего и никогда не докажете, но рецензии и пишутся не для авторов, а для читателей.
ну я так думаю, по крайненй мере.

>И, главное, пибл, как читал Солонина, так и будет его читать.

Ну а тогда мне не ясен смысл Ваших ко мне претензий? Мне захотелось написать - я написал, кому хуже от этого?
От BIGMAN
К Slon-76 (16.10.2008 11:01:27)
Дата 16.10.2008 11:09:29

Re: Ну уж...


>Ну я же не в "московский комсомолец" статью написал. Вы же не думаете, что здесь своим текстом я у кого-то "повышу градус" интереса к Солонину?

Именно посредством "здесь" и повысите.
Ибо на сей момент на форуме 66 участников и 288 читателей.
И народ, радостно потирая руки в ожидании нового скандальчика, какашечку подберет (т.е. отправится на форум к Марку Семеновичу).

>ну я так думаю, по крайненй мере.

Противостоять эффективно можно только публикуя адекватные работы. Ну и в школе, заставяляя историю изучать. Больше никак.

>>И, главное, пибл, как читал Солонина, так и будет его читать.
>
>Ну а тогда мне не ясен смысл Ваших ко мне претензий? Мне захотелось написать - я написал, кому хуже от этого?

Хуже кому - я уже пояснил. Популярность посредством скандалов, да и просто упоминаний, повышается.
От Slon-76
К BIGMAN (16.10.2008 11:09:29)
Дата 16.10.2008 11:44:40

Re: Ну уж...

>Именно посредством "здесь" и повысите.
>Ибо на сей момент на форуме 66 участников и 288 читателей.
>И народ, радостно потирая руки в ожидании нового скандальчика, какашечку подберет (т.е. отправится на форум к Марку Семеновичу).

Ну и что в этом плохого? Я, например, рецензию Исаева там первый раз прочел. И вообще, делать вид что Солонина (ну или Резуна) нет - позиция страусиная. Волков бояться - в лес не ходить...
Ну а желающие "подобрать какашечку" и без меня смогут найти, где она лежит. Мне кажется, что Вы сильно сомневаететсь в людях :)

>>ну я так думаю, по крайненй мере.
>
>Противостоять эффективно можно только публикуя адекватные работы. Ну и в школе, заставяляя историю изучать. Больше никак.

Ну и что из этого Вы делаете? Я помимо писем Солонину пишу понемногу и по своей основной теме. А в школе моя супруга отдувается... :)

>>>И, главное, пибл, как читал Солонина, так и будет его читать.
>>
>>Ну а тогда мне не ясен смысл Ваших ко мне претензий? Мне захотелось написать - я написал, кому хуже от этого?
>
>Хуже кому - я уже пояснил. Популярность посредством скандалов, да и просто упоминаний, повышается.

Интересно, повысится ли популярность работы, например, Баира Иринчеева, если написать на неё хвалебный отзыв здесь? Или наоборот, ругательный? И в каком случае повысится сильнее? И нужно ли это Баиру Иринчееву?
Думаю, Вы несколько преувеличиваете мощь влияния этого форума на умы населения.
От BIGMAN
К Slon-76 (16.10.2008 11:44:40)
Дата 16.10.2008 17:30:58

Re: Ну уж...


>Ну и что в этом плохого? Я, например, рецензию Исаева там первый раз прочел. И вообще, делать вид что Солонина (ну или Резуна) нет - позиция страусиная. Волков бояться - в лес не ходить...

У меня позиция простая - я когда харкотину на асфальте вижу, то перешагиваю - и иду далее.
Вам же интересно это палочкой поковырять... и т.д.

>Ну а желающие "подобрать какашечку" и без меня смогут найти, где она лежит. Мне кажется, что Вы сильно сомневаететсь в людях :)

Ну так и не стоит поднимать шум вокруг этого. Это только усиливает внимание.

>Ну и что из этого Вы делаете? Я помимо писем Солонину пишу понемногу и по своей основной теме. А в школе моя супруга отдувается... :)

Ну так и наплюйте вы на этого Солонина, раз у вас есть свое интересное дело.

>Интересно, повысится ли популярность работы, например, Баира Иринчеева, если написать на неё хвалебный отзыв здесь? Или наоборот, ругательный? И в каком случае повысится сильнее? И нужно ли это Баиру Иринчееву?
>Думаю, Вы несколько преувеличиваете мощь влияния этого форума на умы населения.

То, что написал Иринчеев, я честно, не знаю, ибо не читал.
Но предполагаю, что узость темы и способ подачи материала отличают эту работу в худшую сторону (в смысле потребительских качеств с т.з. "пибла", которому просто интересно почитать в метро "про вАйну и про Сталина").
Но в любом случае, большое кол-во упоминаний (в любом ключе) было бы только на пользу.
От Фукинава
К BIGMAN (16.10.2008 11:09:29)
Дата 16.10.2008 11:17:45

Уже сходил, и посмотрел, нету... Но отзывы пописывает, 2 шт. есть. одна на Исаев

другая на Киличенкова.
От Александр Стукалин
К Slon-76 (16.10.2008 02:44:22)
Дата 16.10.2008 03:02:25

Зачем?... :-))) (-)
От Slon-76
К Александр Стукалин (16.10.2008 03:02:25)
Дата 16.10.2008 03:12:07

Re: я же написал: было скучно... :) (-)
От БорисК
К Slon-76 (16.10.2008 03:12:07)
Дата 16.10.2008 04:12:40

Re: я же...

Как Вы считаете, какой у Вас шанс получить ответ Солонина?
От Slon-76
К БорисК (16.10.2008 04:12:40)
Дата 16.10.2008 09:37:13

Re: я же...

>Как Вы считаете, какой у Вас шанс получить ответ Солонина?

Это одна из целей эксперимента. Я его ему на сайт отправил...