От Старик
К А.Погорилый
Дата 15.10.2008 12:37:52
Рубрики WWII; Танки; 1917-1939;

Re: Место Т-50...

>То что было в 30-е годы - понятная система.
>Легкий разведывательный Т-37/38.
>Основные массовые танки Т-26 (для действий совместно с пехотой) и БТ (для действий с более подвижными войсками - конницей, мотопехотой, и вообще для глубоких ударов после прорыва обороны).
>Танк качественного усиления Т-28.
>Т-35 - монстр, превышающий возможности тогдашнего производства, их и сделано очень мало.

>Чем планировали заменить - тоже понятно.
>Т-40 - легкий разведывательный.
>Т-34 - основной массовый.
>КВ - качественного усиления.
>А вот каково место Т-50 в этой системе - не понимаю. В той же "нише", что Т-34 получается.

>Каковы были планы насчет использования и роли Т-50 и Т-34?

У вас ошибочное распределение танков в планах.
1. Т-40 - вместо Т-37/38 - малый танк
2. Т-50 вместо Т-26 и БТ - легкий танк
3. Т-34 вместо т-28 - средний танк
4. КВ вместо Т-35 - тяжелый танк
От А.Погорилый
К Старик (15.10.2008 12:37:52)
Дата 15.10.2008 16:40:08

Кажется, понял.

>У вас ошибочное распределение танков в планах.
>1. Т-40 - вместо Т-37/38 - малый танк
>2. Т-50 вместо Т-26 и БТ - легкий танк
>3. Т-34 вместо т-28 - средний танк
>4. КВ вместо Т-35 - тяжелый танк

Видимо, основой, "от которой ноги растут", является "Система танкового вооружения", объявленная в приказе НКО от 21 мая 1938 года.
Там значилось
1) Вместо Т-28 и Т-35 создать новый тяжелый танк (им стал КВ).
2) Т-26 и БТ модернизировать и оставить на вооружении.
3) Вместо Т-38 создать новый плавающий танк, им стал Т-40.

Кроме того, "В целях дальнейшего усовершенствования танков создать два опытных образца – один гусеничный и второй – колесно-гусеничный с шестью ведущими колесами."
Из работ по гусеничному родился Т-50, из работ по колесно-гусеничному - Т-34.

А то что у Т-50 и Т-34 оказались близкие ТТХ по бронированию, скорости и запасу хода - так получилось в результате двух независимых разработок.

Дальнейшее планирование исходило из того что получилось (или пока еще не получилось, но получалось). В частности, увидев, что на А-32 можно усилить бронирование - приняли решение его усилить.

Почему хотели увеличить пушку Т-50 до 57 мм - понятно. Калибр 45 мм сочли неперспективным как слишком малый.

Почему собирались массово производить и Т-50 и Т-34 - тоже ясно, у Т-34 помощнее оружие (и к нему уже есть освоенный в производстве дизель), а Т-50 легче и следовательно должен быть дешевле и менее трудоемким.
От BIGMAN
К А.Погорилый (15.10.2008 16:40:08)
Дата 15.10.2008 16:54:57

Это называется, что в сети нашел - о том и пою...

а чего в сети нет - то додумаю.

Ей богу, давно бы уже скачали 2-й томик Свирина, да просмотрели бы его. Уже пару часов ведь прошло...
От марат
К BIGMAN (15.10.2008 16:54:57)
Дата 16.10.2008 14:49:08

Re: Это называется,

>а чего в сети нет - то додумаю.

>Ей богу, давно бы уже скачали 2-й томик Свирина, да просмотрели бы его. Уже пару часов ведь прошло...
 Вот-вот. Там, к примеру, написано, что 57-мм на Т-50 хотели поставить из-за информации о перевооружении Т-3 на 55-мм пушку. Хотели соответствовать, а не из-за неперспективности 45-пятки
Марат
От Guderian
К марат (16.10.2008 14:49:08)
Дата 16.10.2008 18:15:55

Re: Это называется,

>>а чего в сети нет - то додумаю.
>
>>Ей богу, давно бы уже скачали 2-й томик Свирина, да просмотрели бы его. Уже пару часов ведь прошло...
> Вот-вот. Там, к примеру, написано, что 57-мм на Т-50 хотели поставить из-за информации о перевооружении Т-3 на 55-мм пушку. Хотели соответствовать, а не из-за неперспективности 45-пятки

Это связано с не способностью 45-мм орудия справляться с уже имеющимися 50 мм броневыми листами немцев а уж с панически преподносимыми 80 м тяжелыми танками и подавно!

"Заместителю народного комиссара обороны СССР Маршалу Советского Союза т. Кулик.
26 октября 1940 г.

В соответствии с Вашими указаниями и заданиями, на АНИОПе в разное время проведены стрельбы по броне бронебойными и бетонобойными снарядами. Испытание проводилось из 45-мм противотанковой пушки 37 г., 76-мм танковой пушки Л-11, 76-мм дивизионной пушки обр. 02/30 гг., 76-мм зенитной пушки обр. 31 г., 107-мм пушки М-60, 152-мм гаубицы обр. 38 г. и 122-мм пушки обр. 31 г. как приведенными скоростями, так и с действительных дистанций, соответствующих этим скоростям. В том и другом случае результаты стрельб совпадают очень близко и дают основания сделать нижеследующую оценку бронепробиваемости наших орудий:
1. 45-мм танковая и противотанковая пушка обр.37 г. бронебойным снарядом весом р=1,435 кг при начальной скорости Vo=760 м/с пробивает броню современного качества по углом 30º от нормали:
30-мм броню (К=2400) с дистанции 1000 м и
.........................
Из вышеизложенного следует, что:
45-мм танковая и противотанковая пушка и 76-мм пушки обр. 02/30 г., Л-11, Ф-32 и Ф-34 не могут вести успешной борьбы со средними и тяжелыми танками с броней более 50 мм. Борьбу с такими танками могут вести 76-мм зенитная пушка 31 г., 107-мм пушка М-60, 152-мм гаубица обр.38 г., 122-мм пушка обр.31 г. и 152-мм пушка-гаубица обр.37 г.

Начальник управления вооружения наземной артиллерии ГАУ
Военинженер 1 ранга Липин."
От BIGMAN
К Guderian (16.10.2008 18:15:55)
Дата 16.10.2008 19:23:19

Re: Это называется,


>Это связано с не способностью 45-мм орудия справляться с уже имеющимися 50 мм броневыми листами немцев а уж с панически преподносимыми 80 м тяжелыми танками и подавно!

А вы считаете, что 57 мм пушка на Т-50 в плане "пробиваемости" была радикально лучше?
Ведь она была совсем не то, что ЗИС-2, а скорее по подобию 5,0 см пушки немецкой "тройки".
От Guderian
К BIGMAN (16.10.2008 19:23:19)
Дата 16.10.2008 22:12:38

и какой вывод?


>>Это связано с не способностью 45-мм орудия справляться с уже имеющимися 50 мм броневыми листами немцев а уж с панически преподносимыми 80 м тяжелыми танками и подавно!
>
>А вы считаете, что 57 мм пушка на Т-50 в плане "пробиваемости" была радикально лучше?
>Ведь она была совсем не то, что ЗИС-2, а скорее по подобию 5,0 см пушки немецкой "тройки".
считаю лучше так как башня была бы уже под нее т е существенно больше и у 57 вариантом мадернизации больше (до той же зис-4) чем у 45 до М-42
От А.Погорилый
К Старик (15.10.2008 12:37:52)
Дата 15.10.2008 14:26:42

Re: Место Т-50...

>У вас ошибочное распределение танков в планах.
>1. Т-40 - вместо Т-37/38 - малый танк
>2. Т-50 вместо Т-26 и БТ - легкий танк
>3. Т-34 вместо т-28 - средний танк
>4. КВ вместо Т-35 - тяжелый танк

Это чисто формальное распределение по весу.
К тому же Т-35 практически не существовал, очень малотиражен (около 70 шт сделано). А КВ только на 1941 год запланировано было сделать 1200, т.е больше, чем весь выпуск Т-28.
Так что никак не могла КВ отводиться роль Т-35. Скорее уж Т-28.
От BIGMAN
К А.Погорилый (15.10.2008 14:26:42)
Дата 15.10.2008 14:39:08

Re: Место Т-50...


А посмотреть систему танкового вооружения, ЕМНИП, на 1940-41 гг. вам что-то мешает?
От А.Погорилый
К BIGMAN (15.10.2008 14:39:08)
Дата 15.10.2008 15:38:56

Re: Место Т-50...

>А посмотреть систему танкового вооружения, ЕМНИП, на 1940-41 гг. вам что-то мешает?

А такая была?
Был приказ НКО от 21 мая 1938 года. "Объявляю постановление Главного Военного Совета РККА ...".
Из этого приказа получается, что КВ создан по нему (ну, плюс-минус немножко ТТХ отличаются).
Т-40 создан по нему.
Т-50 - гусеничный танк по нему же.
А вот Т-34 получается "приблудный" - вместо значащегося там колесно-гусеничного танка.

Собственно, этот приказ предусматривает создание улучшенных вариантов имеющихся среднего и тяжелого (один вместо них), Т-26, БТ и Т-38.

Кажется, ясно.
Т-50 создавался как замена Т-26.
Т-34 - началось с создания заменителя БТ (А-20), а дошло "вон до чего".
Вот так и получилось, что были созданы два танка с достаточно невнятными отличиями в задачах (по фактическим ТТХ, а не по первоначальному заданию).
От BIGMAN
К А.Погорилый (15.10.2008 15:38:56)
Дата 15.10.2008 15:54:16

Re: Место Т-50...

>>А посмотреть систему танкового вооружения, ЕМНИП, на 1940-41 гг. вам что-то мешает?
>
>А такая была?

Ну ё-моё, если вам лень, то вот:
"...Поправки к классификации вносились с поправками к каждой редакии "Системы". А в последнй раз перед войной ее пересмотрели если не ошибаюсь на совещании ЦК ВКП(б) и СНК СССР 27 июня 1940 г. Тогда же передвинули 45-мм в малокалиберные пушки и признали их "неперспективными", зато внесли 85-мм и 107-мм танковые ПУШКИ и 152-мм танковые ГАУБИЦЫ. Это что помню. Но вроде а книжке "Артвооружение сов. танков 1940-1945" я про это поминал подробнее. Последняя классификация выглядела примерно так:
1. плавающий сверхлегкий танк (до 5 т с возможностью перегрузки до 6,5 т)
2. основной танк сопровождения/легкий (13-18 т с возможностью перегрузки до 22 тн)
3. Средний танк (25-30 т с возможностью перегрузки до 36 тн)
4. Тяжлый танк (45-55 тн, до 60 тн)
5. Сверхтяжелый танк (65-75 тн, до 100 тн)..."
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/36/36565.htm

>Был приказ НКО от 21 мая 1938 года. "Объявляю постановление Главного Военного Совета РККА ...".
>Из этого приказа получается, что КВ создан по нему (ну, плюс-минус немножко ТТХ отличаются).
>Т-40 создан по нему.
>Т-50 - гусеничный танк по нему же.
>А вот Т-34 получается "приблудный" - вместо значащегося там колесно-гусеничного танка.

Я понимаю, что на РККА.ру редакции 1940 г. не разместили. Но это не означает, что ее не было.

>Собственно, этот приказ предусматривает создание улучшенных вариантов имеющихся среднего и тяжелого (один вместо них), Т-26, БТ и Т-38.

>Кажется, ясно.
>Т-50 создавался как замена Т-26.
>Т-34 - началось с создания заменителя БТ (А-20), а дошло "вон до чего".
>Вот так и получилось, что были созданы два танка с достаточно невнятными отличиями в задачах (по фактическим ТТХ, а не по первоначальному заданию).

См. ответ: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1710972.htm
Читайте 2-й том Свирина.
От А.Погорилый
К BIGMAN (15.10.2008 15:54:16)
Дата 15.10.2008 16:04:22

Re: Место Т-50...

>>Кажется, ясно.
>>Т-50 создавался как замена Т-26.
>>Т-34 - началось с создания заменителя БТ (А-20), а дошло "вон до чего".
>>Вот так и получилось, что были созданы два танка с достаточно невнятными отличиями в задачах (по фактическим ТТХ, а не по первоначальному заданию).
>
>См. ответ: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1710972.htm
>Читайте 2-й том Свирина.

А что, там описана другая история создания Т-34?
Не та что впараллель спроектированы А20 и А-32, выбито разрешение строить оба в металле, после чего по результатам их испытаний приняли на вооружение А-32 с усиленной броней (Т-34)?
От BIGMAN
К А.Погорилый (15.10.2008 16:04:22)
Дата 15.10.2008 16:07:52

Re: Место Т-50...


>А что, там описана другая история создания Т-34?
>Не та что впараллель спроектированы А20 и А-32, выбито разрешение строить оба в металле, после чего по результатам их испытаний приняли на вооружение А-32 с усиленной броней (Т-34)?

Ну так вы почитайте. И потом, вы тут о месте Т-50 спрашивали. Причем тут А-20 и т.д.?
Вы спрашивали, зачем де-мол Т-50? Вам ответили, согласно системе вооружения он должен был заменить и Т-26, и Т-50.
От А.Погорилый
К BIGMAN (15.10.2008 16:07:52)
Дата 15.10.2008 16:26:23

Re: Место Т-50...

>>А что, там описана другая история создания Т-34?
>>Не та что впараллель спроектированы А20 и А-32, выбито разрешение строить оба в металле, после чего по результатам их испытаний приняли на вооружение А-32 с усиленной броней (Т-34)?
>
>Ну так вы почитайте.

А какой смысл читать, если там то же, что я уже давно знаю?
От BIGMAN
К А.Погорилый (15.10.2008 16:26:23)
Дата 15.10.2008 16:30:42

Re: Место Т-50...


>А какой смысл читать, если там то же, что я уже давно знаю?

А какой смысл тогда задавать вопросы, коль вы сами на них ответы уже, КАК БЫ, знаете?
От марат
К BIGMAN (15.10.2008 16:07:52)
Дата 15.10.2008 16:13:51

Re: Место Т-50...


>>А что, там описана другая история создания Т-34?
Здравствуйте!
Возможно, есть две истории Т-34 - Ваша и как было на самом деле. Советуют почитать, чтобы разобраться - так почитайте. Если нет нужды разбираться, то зачем трындеть
Марат
От BIGMAN
К марат (15.10.2008 16:13:51)
Дата 15.10.2008 16:17:10

Re: Место Т-50...


>>>А что, там описана другая история создания Т-34?
>Здравствуйте!
>Возможно, есть две истории Т-34 - Ваша и как было на самом деле. Советуют почитать, чтобы разобраться - так почитайте. Если нет нужды разбираться, то зачем трындеть
>Марат

Насчет "трындеть", советую убавить обороты, дражайший Марат!
А также разобраться, кого, собственно, "гондурас беспокоит", т.е. "две истории Т-34", меня, или А.Погорилого.
Я вот, собственно, про Т-50 толкую и про систему овтобронтанкового вооружения в редакции 1940 г.
От марат
К BIGMAN (15.10.2008 16:17:10)
Дата 16.10.2008 14:44:39

Re: Место Т-50...


>>>>А что, там описана другая история создания Т-34?
>>Здравствуйте!
>>Возможно, есть две истории Т-34 - Ваша и как было на самом деле. Советуют почитать, чтобы разобраться - так почитайте. Если нет нужды разбираться, то зачем трындеть
>>Марат
>
>Насчет "трындеть", советую убавить обороты, дражайший Марат!
>А также разобраться, кого, собственно, "гондурас беспокоит", т.е. "две истории Т-34", меня, или А.Погорилого.
>Я вот, собственно, про Т-50 толкую и про систему овтобронтанкового вооружения в редакции 1940 г.
Да, ответ к А. Погорилому относится
Марат
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (15.10.2008 14:26:42)
Дата 15.10.2008 14:31:09

Re: Место Т-50...

>Это чисто формальное распределение по весу.

Это официальная классификация РККА. Под каждый класс существовала ниша задач.

>К тому же Т-35 практически не существовал, очень малотиражен (около 70 шт сделано). А КВ только на 1941 год запланировано было сделать 1200, т.е больше, чем весь выпуск Т-28.

Ну и что с того?
За это время изменилась и военная доктрина государства и взгляд на оперативное и тактическое применение танков.
Если раньше тяжелые и средние танки составляли бригады РГК и их было достаточно четырех, то с 1940 началось формирование танковых дивизий, в которых имедись батальоны тяжелых танков.

>Так что никак не могла КВ отводиться роль Т-35. Скорее уж Т-28.

см. выше. Изменился взгляд на использование тяжелых и средних танков.
Если бригады на Т-35 и Т-28 предназначались для качественого усиления стрелковых соединеий при прорыве УР, то батальоны тяжелых танков в танковых дивизиях составляли эшелон ДД, а средних - ДПП и НПП
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (15.10.2008 14:31:09)
Дата 15.10.2008 14:53:18

Re: Место Т-50...

>>Так что никак не могла КВ отводиться роль Т-35. Скорее уж Т-28.
>
>см. выше. Изменился взгляд на использование тяжелых и средних танков.
>Если бригады на Т-35 и Т-28 предназначались для качественого усиления стрелковых соединеий при прорыве УР, то батальоны тяжелых танков в танковых дивизиях составляли эшелон ДД, а средних - ДПП и НПП

Это понятно. Но из этого следует, что КВ должен был заменять и Т-28, и Т-35.
Причем, учитывая "штучность" Т-35, можно сказать и проще - замена Т-28 (вспомним, что было 4 тяжелых танковых бригады, три на Т-28, одна смешанная Т-28 и Т-35).
А по причине изменения концепции КВ требовалось больше, чем Т-28. План выпуска КВ на 1941 год втрое превосходил количество Т-28, имевшихся в войсках на 1.1.41 (около 400).
От BIGMAN
К А.Погорилый (15.10.2008 14:53:18)
Дата 15.10.2008 14:59:56

Re: Место Т-50...

Я же вам посоветовал - посмотрите систему танкового вооружения в ее последней, ЕМНИП, редакции июня 1940 г.

Михаил Николаевич ее воспроизвел, в очередной раз, с поправкой на создаваемые виды техники.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1710845.htm

Потом посмотрите штаты и планируемое кол-во соединений, посчитайте то, что УЖЕ имелось, и место этого, что имелось, в новой редакции системы вооружений.
Очевидно, что прослеживается острый недостаток тяжелых и средних танков.
От А.Погорилый
К BIGMAN (15.10.2008 14:59:56)
Дата 15.10.2008 15:22:37

Re: Место Т-50...

>Я же вам посоветовал - посмотрите систему танкового вооружения в ее последней, ЕМНИП, редакции июня 1940 г.

Не нашел в редакции 1940. В редакции 1938 г значатся:
- Тяжелый танк очень близкий по ТТХ к КВ, причем сказано что с постановкой его массового производства Т-28 и Т35 с производства снять.
Т.е. КВ - как замена и Т-28, и Т-35.
- Плавающий танк близкий к Т-40, на замену Т-37 и Т-38.
А вот "в промежутке" - два танка, гусеничный и колесно-гусеничный.

>Михаил Николаевич ее воспроизвел, в очередной раз, с поправкой на создаваемые виды техники.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1710845.htm

>Потом посмотрите штаты и планируемое кол-во соединений, посчитайте то, что УЖЕ имелось, и место этого, что имелось, в новой редакции системы вооружений.

Да понятно, что имелось.
Т-37 и Т-38 сделано около 4 тыс.
Т-26 и БТ округленно по 10 тыс.
400 Т-28 и полсотни Т-35 в строю.

>Очевидно, что прослеживается острый недостаток тяжелых и средних танков.

Это понятно.
Но вопрос - какое место в этой системе занимает Т-50 - остается.
От BIGMAN
К А.Погорилый (15.10.2008 15:22:37)
Дата 15.10.2008 15:40:21

Re: Место Т-50...


>Не нашел в редакции 1940. В редакции 1938 г значатся:

А вы найдите в редакции 1940 г.
Как тут любяь советовать, воспользуйтесь поиском в архивах форума.
Либо посмотрите старую брошюру М.Н.Свирина "Артвооружение Сов. танков. 1940-45", либо его же 2-й том "Истории Сов. танка".

>- Тяжелый танк очень близкий по ТТХ к КВ, причем сказано что с постановкой его массового производства Т-28 и Т35 с производства снять.
>Т.е. КВ - как замена и Т-28, и Т-35.
>- Плавающий танк близкий к Т-40, на замену Т-37 и Т-38.
>А вот "в промежутке" - два танка, гусеничный и колесно-гусеничный.

Ну вы опять зачем-то начинаете мудрствовать, хотя вам уже ответили предельно четко и ясно:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1710845.htm

>>Михаил Николаевич ее воспроизвел, в очередной раз, с поправкой на создаваемые виды техники.
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1710845.htm
>
>>Потом посмотрите штаты и планируемое кол-во соединений, посчитайте то, что УЖЕ имелось, и место этого, что имелось, в новой редакции системы вооружений.
>
>Да понятно, что имелось.
>Т-37 и Т-38 сделано около 4 тыс.
>Т-26 и БТ округленно по 10 тыс.
>400 Т-28 и полсотни Т-35 в строю.

>>Очевидно, что прослеживается острый недостаток тяжелых и средних танков.
>
>Это понятно.
>Но вопрос - какое место в этой системе занимает Т-50 - остается.

На этот вопос вам также ответили предельно четко и ясно: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1710845.htm
Т-50 - ЕДИНЫЙ танк танковых и механизированных соединений, призванный заменить, ПО МЕРЕ ВЫПУСКА, Т-26 и БТ. Их ведь "выбрасывать" сразу же никто не собирался.
А вот недостаток средних и тяжелых танков, ибо Т-35 - пять-несть десятков, а Т-28 - три-четыре сотни - виден невооруженным взглядом.
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (15.10.2008 14:53:18)
Дата 15.10.2008 14:58:45

Re: Место Т-50...

>>>Так что никак не могла КВ отводиться роль Т-35. Скорее уж Т-28.
>>
>>см. выше. Изменился взгляд на использование тяжелых и средних танков.
>>Если бригады на Т-35 и Т-28 предназначались для качественого усиления стрелковых соединеий при прорыве УР, то батальоны тяжелых танков в танковых дивизиях составляли эшелон ДД, а средних - ДПП и НПП
>
>Это понятно. Но из этого следует, что КВ должен был заменять и Т-28, и Т-35.

Из чего это следует? И как?
Я же написал - изменился взгляд на применение танков.

на счет замены - да, Т-35 заменяли недостающие КВ в батальонах тяжелых танков, а Т-28 недостающие Т-34 соответсвено в б-нах средних.
От Admiral
К Старик (15.10.2008 12:37:52)
Дата 15.10.2008 14:24:40

а в чем разница между малым и легким? Одно исключает другое? (-)
От Taranov
К Admiral (15.10.2008 14:24:40)
Дата 15.10.2008 15:30:12

По весовой категории близкий к танкетке (-)
От А.Погорилый
К Admiral (15.10.2008 14:24:40)
Дата 15.10.2008 14:28:06

Малый - меньше чем легкий

Можно сказать - малый настолько же меньше легкого, насколько легкий меньше среднего.