ВИФ2 NE : Ветка : Подробно этот вопрос рассматривали видимо англичане

От	Паршев
К	Alex Lee
Дата	16.10.2008 13:01:27
Рубрики	Артиллерия;

Подробно этот вопрос рассматривали видимо англичане

по итогам грустных итогов операций своего флота в Дарданеллах и Галлиполи в ПМВ. 6 линкорчиков как корова языком. Что-то они пришли к выводу, что сухопутная батарея линкор кроет при сравнимых калибрах, может и про пристрелку чего есть.

От	Вулкан
К	Паршев (16.10.2008 13:01:27)
Дата	16.10.2008 13:59:23

Re: Подробно этот...

Приветствую!
>по итогам грустных итогов операций своего флота в Дарданеллах и Галлиполи в ПМВ. 6 линкорчиков как корова языком. Что-то они пришли к выводу, что сухопутная батарея линкор кроет при сравнимых калибрах, может и про пристрелку чего есть.
Вы не попутали?
Может все же почитаете?
Оушен и Ирризистейбл погибли от мин, Маджестик и Трайэмф - от торпед, и только Буве от снаряда с береговой батареи.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Kimsky
К	Вулкан (16.10.2008 13:59:23)
Дата	16.10.2008 16:54:51

"Бувэ" погиб как раз на мине.

Пришлась аккурат под бортовыми погребами, возможно что они тоже рванули.
Пушкам удалось повредить "Голуа" - влепили ниже пояса в нос, но он сумел уйти.

От	Паршев
К	Kimsky (16.10.2008 16:54:51)
Дата	16.10.2008 21:40:38

Это вовсе не факт, а возможность - взрыв погреба был, а тогдашние мины

линкор не топили.

"Операция началась в 11 ч. 30 м., и в 12 ч. наблюдатели на кораблях донесли, что турецкие форты сильно разрушены. Но и корабли союзников получили много попаданий (особенно пострадал "Агамемнон" и "Инфлексибл"), а главной опасностью становились мины.

В 14 ч. произошел взрыв погреба на французском линкоре "Буве", и он пошел ко дну, унося жизни 700 человек. Этот корабль получил много попаданий в корпус, в том числе двумя 356-мм снарядами, но, возможно, что он к тому же натолкнулся и на мину. В 16ч. 15 мин. наскочил на мину британский линкор "Иррезистибл", а уже под вечер и "Оушен". Команды с этих линкоров удалось снять (взрывами было убито 20 чел.), но оба корабля потопила турецкая артиллерия".

Плюс к этому несколько линкоров были разгромлены артиллерией, но добрались до ремонта.

От	Kimsky
К	Паршев (16.10.2008 21:40:38)
Дата	16.10.2008 21:54:20

Ну конечно, пара фраз кроет все французские рассказы об этом.

Ферон в своем "Бувэ" о взрыве погребов вообще не говорит, зато мина - вполне для него несомненна. Как и для выживших.

Утверждение про мины того времени, якобы не способные утопить заложенный 20 годами раньше броненосец - это тоже сильно... Джапов 10 годами раньше на дно святой дух отправил?

>"Операция началась в 11 ч. 30 м., и в 12 ч. наблюдатели на кораблях донесли, что турецкие форты сильно разрушены. Но и корабли союзников получили много попаданий (особенно пострадал "Агамемнон" и "Инфлексибл"), а главной опасностью становились мины.

>Команды с этих линкоров удалось снять (взрывами было убито 20 чел.), но оба корабля потопила турецкая артиллерия".

Зря вы держите Мурхеда за главный источник по действиям флота. "Инфлексибл", к слову, основные повреждения понес от мины.
Повреждения "Агамемнона" были существенно слабее повреждений того же "Голуа" или "Сюффрена".

От	Паршев
К	Kimsky (16.10.2008 21:54:20)
Дата	16.10.2008 22:23:06

Ну так Вы хоть их прочитайте

>Утверждение про мины того времени, якобы не способные утопить заложенный 20 годами раньше броненосец - это тоже сильно... Джапов 10 годами раньше на дно святой дух отправил?

Там же написано про два линкора подорвавшихся - 20 чел. убитых, команды сняты. Их турки толлько потом добили артиллерией. Трудно пройти за первые две фразы?

>Зря вы держите Мурхеда за главный источник по действиям флота.

"Не можешь скомпрометировать идею - компрометируй человека"(с), известное дело.

Вы хоть один источник приведите, пожалуйста, лучше прямо с цитатой. В подтверждение.

От	Kimsky
К	Паршев (16.10.2008 22:23:06)
Дата	16.10.2008 23:55:24

Re: Ну так...

Hi!

>Там же написано про два линкора подорвавшихся - 20 чел. убитых, команды сняты. Их турки толлько потом добили артиллерией. Трудно пройти за первые две фразы?

Минам бритты приписывают гибель четырех броненосцев за войну - помимо Иррезистебла и Оушна - еще Рассел и Кинг Эдвард. Не говоря уж о потопленных торпедами. И все потонули не мгновенно, а за некотрое время, хотя последний, конечно, тонул дольше. Опять же, напомню "Ясиму" - он тоже тонул долго. И Рассел с Кинг Эдвардом обстрелу не подвергались. Что Оушн и Иррезистебл были добиты артиллерией (хотя безусловно она по ним стреляла) - не более, чем предположение. Ничуть не более вероятное, чем то, что они просто постепенно потонули, как прочие. Учитывая эффективность тамошней артиллерии по кораблям, не подорвавшимся на минах - скорее, менее. А вот что они были обречены на гибель подрывом на минах, а вовсе не береговыми батареями - факт.

Это при том, что броненосцы для боя с береговыми батареями вообще то не строились. В отличие от батарей. Как бы себя чувствовали турки против кораблей специальной постройки - без излишеств - вопрос очень даже открытый...

>Вы хоть один источник приведите, пожалуйста, лучше прямо с цитатой. В подтверждение.

Да не проблема.

Luc Feron
Cuirasse d'escadre Bouvet

"Il est generalement admis que le Bouvet a touche une mine par le travers de sa tourelle tribord de 274,4 mm, mine qui a vraisemblablement été mouillee dans la nuit du 7 au 8 mars, par le torpilleur turc Nousret, et que les dragueurs ont manque"

Очевидцы:
...
Une gerbe d'eau s'eleve par le travers de la tourelle de 27 tribord, par l'embrasure de laquelle s'échappe une épaisse fumée jaune qui peut faire croire à l'explosion d'un projectile à l'intérieur.
- Je crois plutôt que c'est une mine, répond le commandant Rageot de La Touche.
...
Le capitaine de fregate Autric, commandant en second, était dans la cambuse au moment de la secousse. Il dit : "Je crois que nous venons de recevoir une torpille : je vais voir ce que c'est."
...
Au poste des blesses avant, le commandant en second ne s'y trompe pas non plus. Il dit au capitaine de frégate Cosmao-Dumanoir :
- C'est surement une mine. Je vais voir de quoi il re
tourne.

Eric Gille
Cent Ans de cuirasses francais

En evolution, le Bouvet eventre par une mine chavire sur tribord et coule en une minute...

Burt
French Battleships 1876-1946

...during the attack on the Narrows she ran across a mine layed by Turks and quickly took a list... she capsized in less than two minutes.

От	Паршев
К	Kimsky (16.10.2008 23:55:24)
Дата	17.10.2008 13:34:51

Угу, с камбуза конечно хорошо видно :)

да ну ерунда всё это, день артиллерийского боя, у турок 20 убитых и три линкора на дне, а прикрыть тральщики так и не удалось.
Сухой счёт.

От	Kimsky
К	Паршев (17.10.2008 13:34:51)
Дата	17.10.2008 14:42:18

То есть вы уловили только мнение "с камбуза"?

Hi!

>да ну ерунда всё это

"Ерунда все это" - аргумент, обладающий одним достоинством: он универсален. Недостатков же масса, и в первую очередь он демонстрирует, что его применителю сказать по сути что-то хочется. да нечего.

>день артиллерийского боя, у турок 20 убитых и три линкора на дне, а прикрыть тральщики так и не удалось

Ну день анртиллерийского боя, ну март месяц, ну Средиземное море, ну Первая мировая война, ну ели союзники некошерное... продолжать можно до бесконечности. Но причем здесь это?
Вы изначально толкнули идею, что Дарданеллы показали неспособность кораблей справляться с береговыми батареями, вам был дан ответ - что они как раз худо-бедно справлялись (хотя совсем не для того строились), а потери понесли на минах. Показать что-то иное вы не смогли, так что дискуссию можно прекращать.

От	Паршев
К	Вулкан (16.10.2008 13:59:23)
Дата	16.10.2008 14:39:59

Re: Подробно этот...

>Приветствую!
>>по итогам грустных итогов операций своего флота в Дарданеллах и Галлиполи в ПМВ. 6 линкорчиков как корова языком. Что-то они пришли к выводу, что сухопутная батарея линкор кроет при сравнимых калибрах, может и про пристрелку чего есть.
>Вы не попутали?
>Может все же почитаете?
>Оушен и Ирризистейбл погибли от мин, Маджестик и Трайэмф - от торпед, и только Буве от снаряда с береговой батареи.
>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

А и Вам тоже почитать будет небезынтересно, вот например:
http://www.litportal.ru/genre24/author2133/read/page/4/book10667.html
Мины - оно конечно, но в каких условиях? В тот же Оушн черным по-белому про снаряд в центр управления пишется.

От	Kimsky
К	Паршев (16.10.2008 14:39:59)
Дата	16.10.2008 17:02:03

Re: Подробно этот...

Hi!

>Мины - оно конечно, но в каких условиях? В тот же Оушн черным по-белому про снаряд в центр управления пишется.

Пишется про механизм управления. Что имелось в виду - рулевая машина (пробило палубу), перебило приводы из рубки, или что еще - по тексту не ясно. Но результат при любом раскладе до потопления далек.

От	Паршев
К	Kimsky (16.10.2008 17:02:03)
Дата	16.10.2008 17:33:42

Ну это же всё меняет!

>Пишется про механизм управления. Что имелось в виду - рулевая машина (пробило палубу), перебило приводы из рубки, или что еще - по тексту не ясно. Но результат при любом раскладе до потопления далек.

А какой же негодяй писал, что все шесть утоплены именно артиллерией?
Речь о том, что в артиллерийском бою линкоры оказались неспособны справиться с артиллерией. Погибли скорее всего на минах (да и то темное дело), надежно прикрытых турецкой артиллерией. А тральщики английские вообще сдристнули, именно от артиллерии, которую линкоры не смогли подавить.

От	Kimsky
К	Паршев (16.10.2008 17:33:42)
Дата	16.10.2008 17:50:27

Re: Ну это...

Hi!

>Речь о том, что в артиллерийском бою линкоры оказались неспособны справиться с артиллерией.

Речь о том, что они справлялись - и совсем неплохо. А когда начались проблемы с минами - то именно из-за них корабли и понесли потери и отошли.

>Погибли скорее всего на минах (да и то темное дело)

Темно только для тех, кто хочет темнить.

>надежно прикрытых турецкой артиллерией.

Так давайте уже точнее - вести бой с береговой батареей находясь на минном поле кораблю вполне опасно. Но дело в первую очередь в минах.

>А тральщики английские вообще сдристнули

А чего хотеть от кораблей совсем не специальной постройки с невоенными экипажами, да еще при течении, с которым они справлялись с изрядным трудом?

>именно от артиллерии, которую линкоры не смогли подавить.

См. выше. Если вы про то, что пройти мощную минно-артиллерийскую позицию кораблям сложно - то да, спору нет. Если про то, что при Дарданеллах решила береговая артиллерия против корабельной- нет, не катит.

Я уж не говорю что большая часть кораблей, имевшихся в тот день - и в Цусиму были бы не последним словом техники, а уж 10 годами позже...

От	Паршев
К	Kimsky (16.10.2008 17:50:27)
Дата	16.10.2008 18:14:17

Re: Ну это...

>Hi!

>>Речь о том, что в артиллерийском бою линкоры оказались неспособны справиться с артиллерией.
>
>Речь о том, что они справлялись - и совсем неплохо.

еще бы доказать это...

>>Погибли скорее всего на минах (да и то темное дело)
>
>Темно только для тех, кто хочет темнить.

т.е. - внесём ясность - для Вас?

>Так давайте уже точнее - вести бой с береговой батареей находясь на минном поле кораблю вполне опасно. Но дело в первую очередь в минах.

>>А тральщики английские вообще сдристнули
>
>А чего хотеть от кораблей совсем не специальной постройки с невоенными экипажами, да еще при течении, с которым они справлялись с изрядным трудом?

Ну да, куда им до турецких суперпрофи с Гарвардом и Вестпойнтом за плечами :)

>См. выше.

Ну да. "Нешмагли".

>Если вы про то, что пройти мощную минно-артиллерийскую позицию кораблям сложно - то да, спору нет. Если про то, что при Дарданеллах решила береговая артиллерия против корабельной- нет, не катит.

У меня нет такой цели в жизни - убеждать Вас в очевидном.

>Я уж не говорю что большая часть кораблей, имевшихся в тот день - и в Цусиму были бы не последним словом техники, а уж 10 годами позже...

Э-э-э... так они же победили? Зачем же Вы их оправдываете :)

От	Kimsky
К	Паршев (16.10.2008 18:14:17)
Дата	16.10.2008 18:45:14

Re: Ну это...

Hi!

>>Речь о том, что они справлялись - и совсем неплохо.

>еще бы доказать это...

Если вам не доказать, что корабли взорвались на минах - то уж другое и подавно невозможно.

>т.е. - внесём ясность - для Вас?

Как раз для меня все в данном случае ясно.

>Ну да, куда им до турецких суперпрофи с Гарвардом и Вестпойнтом за плечами :)

Вы вообще о чем?

>У меня нет такой цели в жизни - убеждать Вас в очевидном.

Что очевидно то, никак не пойму. Что корабли погибли на минах? Да. Что артиллерия непосредственной роли в гибели союзнических кораблей не сыграла? Да, вполне. Что минно-артиллерийская позиция при отсутствии нормальных тральных сил вполне может зарулить броненосцы 15-20 летней давности? Но вы. вроде, о другом...

От	Паршев
К	Kimsky (16.10.2008 18:45:14)
Дата	16.10.2008 21:31:41

Re: Ну это...

>
>Если вам не доказать,

то есть Вы продолжаете утверждать, что корабельная артиллерия выносит береговую. Хорошо.

>>т.е. - внесём ясность - для Вас?
>
>Как раз для меня все в данном случае ясно.

Сейчас продемонстрируем!

>>Ну да, куда им до турецких суперпрофи с Гарвардом и Вестпойнтом за плечами :)
>
>Вы вообще о чем?

проехали.

> Что минно-артиллерийская позиция при отсутствии нормальных тральных сил вполне может зарулить броненосцы 15-20 летней давности?

если бы "было ясно", то Вы не упоминали бы про артиллерию.

От	Kimsky
К	Паршев (16.10.2008 21:31:41)
Дата	16.10.2008 22:00:06

Re: Ну это...

Hi!

>то есть Вы продолжаете утверждать, что корабельная артиллерия выносит береговую. Хорошо.

Что хорошо? То, что вы перевираете мои слова?
Я сказал, что у Дарданелл береговые батареи своей способности топить старые корабли, для боя с батареями вообще не предназначавшиеся, не продемонстрировали. Строить на этом утверждение, что корабль забьет нормальную береговую батарею - смешно. Но и обратное на базе Дарданелл - вряд ли стоит делать...

>если бы "было ясно", то Вы не упоминали бы про артиллерию.

Почему? Артиллерия мешает надежно тралить (тарленье вообще было, но в данном случае постановка была свежей), и вполне способна повреждать корабли. Почему бы ее не упомянуть? В данном случае, однако, она их не топила. Корабли гибли на минах (или от торпед). Не будь их - вряд ли все развивалось бы так, как и в реале.

От	Kimsky
К	Паршев (16.10.2008 13:01:27)
Дата	16.10.2008 13:54:23

Re: Подробно этот...

Hi!
>по итогам грустных итогов операций своего флота в Дарданеллах и Галлиполи в ПМВ. 6 линкорчиков как корова языком.

Только вот береговые батареи в потоплении отметились как-то невнятно. Как-то все больше мины.

>Что-то они пришли к выводу, что сухопутная батарея линкор кроет при сравнимых калибрах, может и про пристрелку чего есть.

Ключевой момент - при сравнимых калибрах. То есть мобильности береговой батареи уже нет. То есть вам надо весьма немалое число стволов, снарядов, артиллеристов...

Что бывает с обычной сухопутной батареей - отмечено в ту же войну у Суэца. Какую там батарею старпер "Рекэн" сдул чуть ли не одним залпом?

От	George
К	Паршев (16.10.2008 13:01:27)
Дата	16.10.2008 13:15:58

"Сухопутная" и "береговая" батарея - все-таки отличаются (+)

>по итогам грустных итогов операций своего флота в Дарданеллах и Галлиполи в ПМВ.

Классический пример - обстрел Шеером Диксона. Правда, Шеер - не ЛК, а с причала по нему стреляли два 152-мм орудия

От	Паршев
К	George (16.10.2008 13:15:58)
Дата	16.10.2008 14:45:25

Там был компот из всего, и береговые форты, и полевые батареи, и гаубицы

непонятной принадлежности.
Суть исследования была в том, что любое попадание по кораблю более опасно, чем по земле около полевого орудия.

От	Nachtwolf
К	Паршев (16.10.2008 14:45:25)
Дата	16.10.2008 18:57:54

Об этом Вильсон еще до РЯВ писал. (-)

От	Паршев
К	Nachtwolf (16.10.2008 18:57:54)
Дата	17.10.2008 13:27:01

И правильно писал, потому англичане самыми современными линкорами

в Дарданеллах и не рисковали, держали на дистанции.

От	Kimsky
К	Паршев (17.10.2008 13:27:01)
Дата	17.10.2008 14:48:34

В указанный день самые современные из присутсвовавших корабли вполне были в деле

хотя французы и поднялись по проливы на несколько миль выше.

>в Дарданеллах и не рисковали, держали на дистанции.

или вы про те, что в Северном море?