От Владимир Савилов
К All
Дата 15.10.2008 16:07:45
Рубрики WWI; Флот;

?Колчак и аглицкая разведка

В статье про Колчака А. Мартиросян пишет, что Колчак был назначен на должность командующего Черноморским флотом при прямой протекции резидента английской разведки в России полковника Сэмюэля Хора и британского посла в Российской империи Бъюкенена.

Здесь - http://www.contr-tv.ru/print/2890/

Если этому факту подтверждения?

С уважением, Владимир
От Паршев
К Владимир Савилов (15.10.2008 16:07:45)
Дата 16.10.2008 12:57:42

Причем тут Хор - не знаю, но то что Бьюкенен добивался

и добился назначения КОлчака (случай беспрецендентный) - об этом писали в советских исторических работах. У меня есть какая-то типа "Агония "сердечного согласия"", посмотрю, нет ли ссылок на чьи-нибудь мемуары.
В НВО ссылаются на Хора:
http://nvo.ng.ru/history/2004-06-25/5_kolchak.html
Но тут ситуация неоднозначная, думаю, на самом деле тут действовала "английская партия", которая была очень влиятельна и по сути и пришла к власти в марте 1917-го, "Общество британского флага", "Общество англо-русской дружбы", "ВПК" и т.д., а Бьюкенен ей помог.
От Архивариус
К Паршев (16.10.2008 12:57:42)
Дата 16.10.2008 13:16:35

Re: Причем тут...

>и добился назначения КОлчака (случай беспрецендентный) - об этом писали в советских исторических работах. У меня есть какая-то типа "Агония "сердечного согласия"", посмотрю, нет ли ссылок на чьи-нибудь мемуары.
>В НВО ссылаются на Хора:
> http://nvo.ng.ru/history/2004-06-25/5_kolchak.html
>Но тут ситуация неоднозначная, думаю, на самом деле тут действовала "английская партия", которая была очень влиятельна и по сути и пришла к власти в марте 1917-го, "Общество британского флага", "Общество англо-русской дружбы", "ВПК" и т.д., а Бьюкенен ей помог.

Вот оттуда то в советские источники и полезла информация. Исследователи рады стараться - англичанин назначил. А попытоки критического осмысления ноль
От Паршев
К Архивариус (16.10.2008 13:16:35)
Дата 16.10.2008 13:42:55

Это уже перебор

Колчак в советское время все равно считался чем-то где пробу негде ставить, и дополнительный штрих про назначение с подачи англичан ничем картину не улучшал. Так что такое свидетельство не было таким уж подарком судьбы для советских исследователей.


А рады стараться, не рады стараться - источник (Хор)говорит "мы продавили" - спорить что-ли с ним? Какое тут возможно критическое осмысление?
Вообще после прочтения мемуаров Локкарта картина теснейшей смычки российской демократии и английских представителей выглядит ясной. Там было десны в десны.
От eugend
К Владимир Савилов (15.10.2008 16:07:45)
Дата 15.10.2008 21:21:12

Re: ?Колчак и...

> В статье про Колчака А. Мартиросян пишет, что Колчак был назначен на должность командующего Черноморским флотом при прямой протекции резидента английской разведки в России полковника Сэмюэля Хора и британского посла в Российской империи Бъюкенена.

>Здесь - http://www.contr-tv.ru/print/2890/

>Если этому факту подтверждения?

У Ю.Лоты в его книжке про советскую военную разведку на Дальнем Востоке в 1918-45 гг. упоминается факт вербовки Колчака англичанами, причем со ссылкой на английские источник. При этом Лота автор вполне вменяемый - так что фиг знает, что там было на самом деле.

>С уважением, Владимир
От eugend
К eugend (15.10.2008 21:21:12)
Дата 15.10.2008 21:22:54

а Мартиросян как автор ИМХО то еще г... (-)
От А.Погорилый
К Владимир Савилов (15.10.2008 16:07:45)
Дата 15.10.2008 19:44:50

Может, лучше это обсудить?

Алексей Байков
Mon Адмиралъ
http://www.apn.ru/publications/article20857.htm
(О военно-исторических фильмах последнего времени вообще и о фильме "Адмиралъ" в частности).
От Андрей Колганов
К А.Погорилый (15.10.2008 19:44:50)
Дата 16.10.2008 22:52:40

Re: Может, лучше...

>Алексей Байков
>Mon Адмиралъ
> http://www.apn.ru/publications/article20857.htm
>(О военно-исторических фильмах последнего времени вообще и о фильме "Адмиралъ" в частности).

Сходил по ссылке. Полный спектр мнений. Я фильм не смотрел, но пролистал книгу. Там адмирал тоже белый и пушистый, но есть одно местечко, где Колчак в 1919 году содрогается, что, типа вокруг одни мошенники, спекулянты, садисты, обманщики и т.п. Ага, ага. И весь этот сброд адмирал собрал под свои знамена и двинулся с ними спасать Русь-матушку. Молодец, что говорить (особенно если понимал, что делал).
От А.Погорилый
К Андрей Колганов (16.10.2008 22:52:40)
Дата 17.10.2008 13:01:51

Re: Может, лучше...

>>Алексей Байков
>>Mon Адмиралъ
>> http://www.apn.ru/publications/article20857.htm
>>(О военно-исторических фильмах последнего времени вообще и о фильме "Адмиралъ" в частности).
>
>Сходил по ссылке. Полный спектр мнений.

"Полный спектр мнений" там от людей в основном совершенно некомпетентных, задуренных пропагандой. Включая "Так Колчак жидов мочил что ли? Если так, то кто же его сейчас реабилитирует, жиды правят бал в России." Хотя вряд ли среди сибирских крестьян, подвергавшихся репрессиям колчаковцев, были люди оной национальности.

Интерес представляет сама статья, а комментарии - так, мусор.
От Игорь Островский
К Владимир Савилов (15.10.2008 16:07:45)
Дата 15.10.2008 19:26:43

Печальное явление,

но в совр. российской якобы науке, назовем ее "история для чайников", практически сложился консенсус на тот счет, что вся история страны объясняется происками иностранных спецслужб, их соперничествами и т.п.
И что ни одно из исторических событий не может быть объяснено какими-то внутренними причинами.
Т.е., Россия это такое историческое тесто, из которого каждый может лепить, что ему заблагорассудится. При условии, что этот каждый - иностранец, на худой конец, инородец.

Странным образом, наиболее привержены этой точке зрения так называемые патриоты.
От Iva
К Игорь Островский (15.10.2008 19:26:43)
Дата 15.10.2008 21:08:26

Согласен :-( (-)
От Scharnhorst
К Владимир Савилов (15.10.2008 16:07:45)
Дата 15.10.2008 19:09:00

Зачем тащите в рот всякую гадость?! (-)
От А.Погорилый
К Владимир Савилов (15.10.2008 16:07:45)
Дата 15.10.2008 18:58:09

Re: ?Колчак и...

>Здесь - http://www.contr-tv.ru/print/2890/

"Вы никогда не задумывались над тем, почему флоты Антанты в 1918 году спокойно вошли в русский сектор акватории Балтийского моря?! Ведь он же был заминирован!"

А как немцы в 1917 году ввели около 300 вымпелов (основные силы флота)?
Подрывы на минах у них были, но как бы не больше было посадок на мели и рифы.

Не вижу для Антанты особых проблем в условиях независимости Эстонии и Финляндии (т.е. береговые батареи по ним стрелять не будут) протралить фарватеры хоть до довольно близких окрестностей Кронштадта.
От Exeter
К Владимир Савилов (15.10.2008 16:07:45)
Дата 15.10.2008 18:11:13

Весь текст - совершенно бредовый (-)
От Leopan
К Владимир Савилов (15.10.2008 16:07:45)
Дата 15.10.2008 17:10:28

Раньше писали совсем другое

Колчак, заминировав проходы, опасаясь, что немецкие агенты смогут завладеть шифрами, утопил их. А посему в Балтийском море до сих пор есть места, где на картах обозначено - мины, не заходить.
Конечно мастер был дока, но то, что он знал наизусть все, что он поставил - это чушь.
И вообще что за привычка писать о людях гадости?
Конечно Ал-р Вас. был фигурой одиозной, но с другой стороны и полезного сделал много. Просто в памяти народной он остался диктатором и карателем.
От Николай Манвелов
К Leopan (15.10.2008 17:10:28)
Дата 15.10.2008 17:17:07

Я бы сказал - не одиозной, а неоднозначной.

Привет
как-нибудь запощу то, что про него писали сослуживцы. Пока руки просто не доходят.
Николай Манвелов
От Стасс
К Николай Манвелов (15.10.2008 17:17:07)
Дата 15.10.2008 21:22:00

А много осталось воспоминаний о нем сослуживцев?

Вообще тяжело увидеть картину объективную о нем, т.к. одни очерняют его другие наоборот обеляют (как например фильме Адмирал).
сведения о нем чаще противоречивые и нельзя сделать однозначный вывод, например:
1. масштаб карательных акций по отношению к мирному населению.
2. все таки в чьих интересах он больше действовал в интересах России или Интервентов, т.к. с одной стороны он как Верховный правитель России отверг предложение барона Маннергейма об оказании помощи Юденичу при штурме Петрограда в обмен на независимость Финляндии с другой стороны слухи о том что передавался Дальний восток и Кавказ с Украиной западу.
3. потом каковы были истинные причины перехода на сторону красных многих его частей, когда например ижевские полки, состоящие из рабочих и насчитывавших порядка 30 тыс. человек оставались ему верны.
4. потом не понятно как он управлял фронтом. с одной стороны чуть ли не на передовой был с другой чуть ли не баллами одними занимался.
5. какие же истинные причины были в несогласованности военных действий Колчака и Деникина.
От Гегемон
К Стасс (15.10.2008 21:22:00)
Дата 16.10.2008 13:02:49

Re: А много...

Скажу как гуманитарий

>1. масштаб карательных акций по отношению к мирному населению.
И состояние государственного аппарата в Сибири. Ну, и население характеризует тоже

>2. все таки в чьих интересах он больше действовал в интересах России или Интервентов, т.к. с одной стороны он как Верховный правитель России отверг предложение барона Маннергейма об оказании помощи Юденичу при штурме Петрограда в обмен на независимость Финляндии с другой стороны слухи о том что передавался Дальний восток и Кавказ с Украиной западу.
Слухи - они и есть слухи. В случае гипотетической победы белых реальная военная сила была бы не у Верховного Правителя, а у военного руководства ВСЮР, которое занимало вполне однозначную позицию по вопросу о делимости территории России

>3. потом каковы были истинные причины перехода на сторону красных многих его частей, когда например ижевские полки, состоящие из рабочих и насчитывавших порядка 30 тыс. человек оставались ему верны.
Эээээ. Ну так ведь гражданская война шла между (а) городскими образованными слоями и (б) городскими и сельскими низами при (в) активном участии националов.
На Юге боеспособность белых армий достигалась формированием офицерских частей, в которые включались выходцы из разных слоев, и привлечения казачьего ополчения.
В Сибири не было материала не только для офицерских полков и дивизий - вообще для формирования боеспособных соединений. Как только у красных появилась армия, а не красногвардейско-интернационалистические отряды - начался развал.
Сопротивление ижевцев связано среди прочего с тем, что это были квалифицированные рабочие казенных военных заводов. Казюки, государственники

>4. потом не понятно как он управлял фронтом. с одной стороны чуть ли не на передовой был с другой чуть ли не баллами одними занимался.
А он фронтом не управлял.

>5. какие же истинные причины были в несогласованности военных действий Колчака и Деникина.
Адмирал Колчак пытался руководить сухопутными действиями генерала Деникина, который находился гораздо ближе к месту действия.

С уважением
От Nachtwolf
К Стасс (15.10.2008 21:22:00)
Дата 15.10.2008 22:10:24

А насколько ценной могла быть помощь финнов в военном плане? (-)
От Владислав
К Nachtwolf (15.10.2008 22:10:24)
Дата 16.10.2008 05:10:57

В военномплане - очень ценна

Доброе время суток!

Только финнам не с руки было ее оказывать, а Маннергейм в это время был в Финляндии уже никто и звать никак :-)

В случае занятия белыми Петрограда в городе быстро бы начался страшный голод, затем голодные бунты и все это на фоне массового террора победителей. Отмыться бы от этого не смог никто из участников победы. Финнам это надо?


С уважением

Владислав
От Стасс
К Nachtwolf (15.10.2008 22:10:24)
Дата 15.10.2008 22:29:54

А на их пути были серьезные силы красных?

Я думаю что с потерей Петрограда, красные были б деморализованы плюс белое движение получило бы порт для доставки оружия.
От sas
К Стасс (15.10.2008 22:29:54)
Дата 16.10.2008 21:38:11

Re: А на...

>Я думаю что с потерей Петрограда, красные были б деморализованы
Для начала надо чтобы у финнов "потерялка" выросла.
>плюс белое движение получило бы порт для доставки оружия.
А у них и так этих портов было достаточно.
От Николай Манвелов
К Стасс (15.10.2008 21:22:00)
Дата 15.10.2008 22:03:23

На самом деле - свидетельств немало. (-)
От Стасс
К Николай Манвелов (15.10.2008 22:03:23)
Дата 15.10.2008 22:07:25

Re: На самом...

А у кого более менее беспристрастные? Так сказать ближе к действительности.
От Николай Манвелов
К Стасс (15.10.2008 22:07:25)
Дата 16.10.2008 08:25:42

Например, у Тимирева. Как ни странно. (-)
От Стасс
К Николай Манвелов (16.10.2008 08:25:42)
Дата 16.10.2008 09:43:44

Re: Например, у...

Возможно. Но ведь Тимирёв мог написать о нем до 1917 года, а вот остальными ответами он врят ли владел.
От Николай Манвелов
К Стасс (16.10.2008 09:43:44)
Дата 16.10.2008 10:50:15

Тем не менее, это интересно характеризует АВК (-)
От Leopan
К Николай Манвелов (15.10.2008 17:17:07)
Дата 15.10.2008 17:22:43

Не удивлюсь, если там буду высказывания, которые мы делали

в отношении тех офицеров и командиров, примеру которых хотелось следовать.
От Николай Манвелов
К Владимир Савилов (15.10.2008 16:07:45)
Дата 15.10.2008 16:19:06

Что-то не слышал я такого. (-)
От объект 925
К Владимир Савилов (15.10.2008 16:07:45)
Дата 15.10.2008 16:11:14

Ре: ?Колчак и...

> В статье про Колчака А. Мартиросян пишет, что Колчак был назначен на должность командующего Черноморским флотом при прямой протекции резидента английской разведки в России полковника Сэмюэля Хора и британского посла в Российской империи Бъюкенена.
++++
Тоже хотел спросить. Во вчерашней Красной Звезде было написано что он был завербован в 1915 году.
Алеxей
От Владимир Савилов
К объект 925 (15.10.2008 16:11:14)
Дата 15.10.2008 16:12:41

Ре: ?Колчак и...


>Тоже хотел спросить. Во вчерашней Красной Звезде было написано что он был завербован в 1915 году.

А ссылочку не подкините?
>Алеxей

С уважением, Владимир
От объект 925
К Владимир Савилов (15.10.2008 16:12:41)
Дата 15.10.2008 16:21:38

Ре: ?Колчак и...

>А ссылочку не подкините?
++++
Не секрет, что Колчак был завербован британской разведкой еще в бытность капитаном 1 ранга и командиром минной дивизии на Балтийском флоте.
http://redstar.ru/2008/10/15_10/4_03.html

Алеxей
От Александр Стукалин
К объект 925 (15.10.2008 16:21:38)
Дата 15.10.2008 16:52:43

Ре: ?Колчак и...

>>А ссылочку не подкините?
>++++
>Не секрет, что Колчак был завербован британской разведкой еще в бытность капитаном 1 ранга и командиром минной дивизии на Балтийском флоте.
> http://redstar.ru/2008/10/15_10/4_03.html

Это все жалкий лепет на фоне Юрия нашего Лужкова, который написал книгу про то, что Ленин был завербован разведкой японской...
Ну кто такой этот Мартиросян в сравнении с титаном мысли Ю.М. Лужковым!?... :-)))
От Архивариус
К объект 925 (15.10.2008 16:21:38)
Дата 15.10.2008 16:51:11

Ре: ?Колчак и...

Звездочка постаралась.
А вообще прием распостраненный. Чем чаще тиражируется ложь типа "не секрет", "всем известно", тем скорее в нее поверят.

Есно у Колчака были отношение с Англией. Позднее 100% при его дворе и разведка обреталась. Но говорить о вербовке можно лишь после открытия архивов в Лондоне. До тех пор это просто досужие домыслы.
англичанин Нокс это кстати опровергает
От Николай Манвелов
К объект 925 (15.10.2008 16:21:38)
Дата 15.10.2008 16:36:46

А для кого не секрет-то?

Привет
Хотело бы некоей аргументации.
Николай Манвелов
От объект 925
К Николай Манвелов (15.10.2008 16:36:46)
Дата 15.10.2008 16:42:26

Итить, ето ж цитата. А автор не я.:) Меня ета фраза тоже смутила. Ею

пользуются когда доказательств нет, типа постесняется спросить.
Алеxей
От Николай Манвелов
К объект 925 (15.10.2008 16:42:26)
Дата 15.10.2008 16:51:04

Экой же я нестеснительный (-)
От Владимир Савилов
К объект 925 (15.10.2008 16:21:38)
Дата 15.10.2008 16:24:58

Благодарю (-)
От Александр Стукалин
К Владимир Савилов (15.10.2008 16:07:45)
Дата 15.10.2008 16:11:12

Re: ?Колчак и...

> В статье про Колчака А. Мартиросян пишет, что Колчак был назначен на должность командующего Черноморским флотом при прямой протекции резидента английской разведки в России полковника Сэмюэля Хора и британского посла в Российской империи Бъюкенена.
>Здесь - http://www.contr-tv.ru/print/2890/
>Если этому факту подтверждения?

А вот этому факту...
>Звание адмирала Колчак получил из рук Временного правительства
...есть подтверждение? :-)