От VIM
К All
Дата 16.10.2008 13:24:27
Рубрики Современность; Армия;

Давно пора...

Попробую развернуть своё видение наиболее интересных мне направлений военной реформы. На первом месте здесь переход к новой структуре: военный округ – оперативное командование - бригада. На пути к такой организации придётся решать множество проблем. Начнём с того, что существующая система военного управления, боевого, технического и тылового обеспечения не приспособлена к такой организации и работать с ней не сможет. Кроме того, с ней не сможет работать нынешняя система боевого управления.
Одна из главных проблем здесь в том, что исчезает промежуточное звено между тактическим и оперативным уровнями боевого управления. Таким звеном являлась дивизия. Уровень дивизионного управления исчезает, но задачи, им решаемые, никуда исчезнуть не могут! Поэтому возникает необходимость распределить функции ликвидируемых органов управления между оставшимися. Аналогичная проблема возникает также при решении вопросов всестороннего обеспечения боя. Образно говоря, наша армия сейчас должна совершить модернизацию структуры и управления, примерно аналогичную модернизации автозавода уровня тольяттинского ВАЗа советских времён до уровня современного японского роботизированного автопроизводства. Это чудовищная по своей сложности задача. И её не решить формальной реорганизацией войск и органов управления. Потребуются самые радикальные преобразования в самых разных областях: от изменения порядка принятия решения командиром до массового внедрения систем автоматизированного управления войсками.
Дивизия была по большей части самодостаточным армейским механизмом не только и даже не столько в боевом отношении, сколько в вопросах всестороннего обеспечения боя. Передача дивизии с фронта на фронт (из округа в округ) не представляла особых проблем. Требовалось лишь обеспечить стандартный «интерфейс» подключения соединения ко всем видам довольствия и всестороннего обеспечения. Бригада – это совсем другой уровень самостоятельности. Бригада требует не просто «подключения» к оперативно-стратегическим органам обеспечения, а непосредственной поддержки всеми видами обеспечения на поле боя. При ликвидации дивизионного звена организацией всестороннего обеспечения бригад на поле боя придётся заниматься органам управления оперативного командования. Им, в свою очередь, потребуется иметь в подчинении соответствующую структуру подразделений, частей и соединений обеспечения, способных выполнять задачи на тактическом уровне. Замечу, что это потребует серьёзной реорганизации их структуры, изменения системы боевой и специальной подготовки, а зачастую - оснащения другой техникой.
Опять же по аналогии, бригада на поле боя – это как японский автосборочный завод. Он не имеет ни серьёзных складских запасов, ни вспомогательных производств, ни собственного производства большинства комплектующих. Сборочный процесс ведётся «с колёс», автоматизированными системами. Это обеспечивает высочайшую производительность и эффективность, однако требует и высочайшей организации не только собственно сборочного производства, но и всех смежников. При этом любой серьёзный сбой чреват самыми тяжёлыми последствиями вплоть до остановки производства. Бригада в бою – та же конечная (тактическая) инстанция. Для успешного ведения боя бригадами требуется отлаженный механизм обеспечения, работающий без серьёзных сбоев.
Помимо указанных выше проблем, придётся решать вопросы создания нового, универсального комплекта средств усиления и поддержки бригад. Это касается в основном средств огневой поддержки и ПВО. Как организовать средства, выпадающие вместе с дивизионной структурой? Ведь это полки ствольной артиллерии и ПВО, дивизионы реактивной артиллерии и противотанковые. По-видимому, их понадобится сводить в более крупные формирования на оперативном уровне и передавать в подчинение оперативным командованиям аналогично армейским комплектам. Очевидно, что многоуровневая система огневой поддержки и ПВО потребует совершенно иного качества взаимодействия в период подготовки и проведения операций, чем имеющееся ныне в РА. Серьёзные недостатки сегодняшней системы были наглядно продемонстрированы во время боевых действий в Южной Осетии безотносительно к качествам противника. Повторюсь, что приведение параметров взаимодействия к современным нормам потребует радикальных изменений во многих сферах военной организации и военного искусства.
Это так, отрывочек из мыслей по поводу...
С уважением, ВИ
От PQ
К VIM (16.10.2008 13:24:27)
Дата 17.10.2008 18:23:19

Как у амеров...

Сетецентричность, в частности, предполагает интеграцию всей тактической, навигационной и общегеографической информации в единой географической системе координат (принципы Situational Awareness и неогеографии), возможность гибкого произвольного доступа к информации не только «по вертикали», но и «по горизонтали», а также унификацию информационных систем всех родов войск.

Каждый модуль, или «кирпичик» UA должен включать:


3 комбинированных батальона (Combined Arms Battalions, CABs),
1 артиллерийский гаубичный батальон (Non-Line-of-Sight Cannon Battalion),
1 эскадрилью разведки и целеуказания (Reconnaissance Surveillance and Target Acquisition (RSTA) Squadron),
1 батальон передовой поддержки (Forward Support Battalion, FSB),
1 роту аналитической разведки и связи (Brigade Intelligence and Communications Company, BICC)
1 штабная рота (Headquarters Company).
http://www.rnd.cnews.ru/army/news/top/index_science.shtml?2008/10/13/322744
От Рядовой-К
К PQ (17.10.2008 18:23:19)
Дата 17.10.2008 22:22:44

Re: Как у


>3 комбинированных батальона (Combined Arms Battalions, CABs),
>1 артиллерийский гаубичный батальон (Non-Line-of-Sight Cannon Battalion),
>1 эскадрилью разведки и целеуказания (Reconnaissance Surveillance and Target Acquisition (RSTA) Squadron),
>1 батальон передовой поддержки (Forward Support Battalion, FSB),
>1 роту аналитической разведки и связи (Brigade Intelligence and Communications Company, BICC)
>1 штабная рота (Headquarters Company).

Категорически не согласен с числом боевых батальонов! Трёх штук не хватит для концентрации на выбранном НСОУ. Полагаться на поддержку артиллерией, ракетных и авиаударов, слишком стрёмно. Если противник не совсем папуас, то вынести таким образом его ВВТ на НСОУ, что бы там могла наступать чстая БТГ (Combined Arms Battalions, CABs) представляется сомнительным.
Да и от органов наземной войсковой разведки они рановато отказываются...

> http://www.rnd.cnews.ru/army/news/top/index_science.shtml?2008/10/13/322744
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Рабочий
К Рядовой-К (17.10.2008 22:22:44)
Дата 18.10.2008 10:45:26

Почему не согласны?

Привет всем.

>>3 комбинированных батальона (Combined Arms Battalions, CABs),
>>1 артиллерийский гаубичный батальон (Non-Line-of-Sight Cannon Battalion),
>>1 эскадрилью разведки и целеуказания (Reconnaissance Surveillance and Target Acquisition (RSTA) Squadron),
>>1 батальон передовой поддержки (Forward Support Battalion, FSB),
>>1 роту аналитической разведки и связи (Brigade Intelligence and Communications Company, BICC)
>>1 штабная рота (Headquarters Company).
>
>Категорически не согласен с числом боевых батальонов! Трёх штук не хватит для концентрации на выбранном НСОУ. Полагаться на поддержку артиллерией, ракетных и авиаударов, слишком стрёмно. Если противник не совсем папуас, то вынести таким образом его ВВТ на НСОУ, что бы там могла наступать чстая БТГ (Combined Arms Battalions, CABs) представляется сомнительным.
Эта бригада - "усиленный полк", а не "половинка дивизии". От дивизий американцы пока не отказываются. А их дивия должа иметь 4-6 бригад и может сосредоточить на главном направлении значительную их часть.
>Да и от органов наземной войсковой разведки они рановато отказываются...
Не сказал бы. У них в "тяжелой" бригаде предусматривается: 1 - ТБ, 1 - МПБ, 1 - РБ (бронекавалерийский).

Рабочий.
От Рядовой-К
К Рабочий (18.10.2008 10:45:26)
Дата 18.10.2008 11:21:27

Re: Почему не...


>Привет всем.

>>>3 комбинированных батальона (Combined Arms Battalions, CABs),
>>>1 артиллерийский гаубичный батальон (Non-Line-of-Sight Cannon Battalion),
>>>1 эскадрилью разведки и целеуказания (Reconnaissance Surveillance and Target Acquisition (RSTA) Squadron),
>>>1 батальон передовой поддержки (Forward Support Battalion, FSB),
>>>1 роту аналитической разведки и связи (Brigade Intelligence and Communications Company, BICC)
>>>1 штабная рота (Headquarters Company).
>>
>>Категорически не согласен с числом боевых батальонов! Трёх штук не хватит для концентрации на выбранном НСОУ. Полагаться на поддержку артиллерией, ракетных и авиаударов, слишком стрёмно. Если противник не совсем папуас, то вынести таким образом его ВВТ на НСОУ, что бы там могла наступать чстая БТГ (Combined Arms Battalions, CABs) представляется сомнительным.
>Эта бригада - "усиленный полк", а не "половинка дивизии". От дивизий американцы пока не отказываются. А их дивия должа иметь 4-6 бригад и может сосредоточить на главном направлении значительную их часть.
Да, я забыл что у них уже по 4 бригады в дивизии...Но - всё равно мало...

>>Да и от органов наземной войсковой разведки они рановато отказываются...
>Не сказал бы. У них в "тяжелой" бригаде предусматривается: 1 - ТБ, 1 - МПБ, 1 - РБ (бронекавалерийский).

У вас есть ОШС этого разведбата?

>Рабочий.
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Дмитрий Козырев
К VIM (16.10.2008 13:24:27)
Дата 17.10.2008 15:34:08

А известен ли предполагаемый состав бригад?

>Помимо указанных выше проблем, придётся решать вопросы создания нового, универсального комплекта средств усиления и поддержки бригад. Это касается в основном средств огневой поддержки и ПВО. Как организовать средства, выпадающие вместе с дивизионной структурой? Ведь это полки ствольной артиллерии и ПВО, дивизионы реактивной артиллерии и противотанковые. По-видимому, их понадобится сводить в более крупные формирования на оперативном уровне и передавать в подчинение оперативным командованиям аналогично армейским комплектам.

Да, полагаю, имено так.
А известен ли ориентировочный состав бригад?
Ведь для обеспечения их самостоятельности не только необходимо поддерживать их средствами ОК, но и уже на этапе формирования передать им часть средств дивизионного комплекта.
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (17.10.2008 15:34:08)
Дата 17.10.2008 15:57:52

Да-да, какие утечки по данному вопросу прошмыгнули то?))


>>Помимо указанных выше проблем, придётся решать вопросы создания нового, универсального комплекта средств усиления и поддержки бригад. Это касается в основном средств огневой поддержки и ПВО. Как организовать средства, выпадающие вместе с дивизионной структурой? Ведь это полки ствольной артиллерии и ПВО, дивизионы реактивной артиллерии и противотанковые. По-видимому, их понадобится сводить в более крупные формирования на оперативном уровне и передавать в подчинение оперативным командованиям аналогично армейским комплектам.
>
>Да, полагаю, имено так.
>А известен ли ориентировочный состав бригад?
>Ведь для обеспечения их самостоятельности не только необходимо поддерживать их средствами ОК, но и уже на этапе формирования передать им часть средств дивизионного комплекта.

Я вот тоже боюсь,что бригаду станут делать исходя из принципа "усиленный полк", а не "уменьшеная дивизия"((((

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Дмитрий Адров
К Рядовой-К (17.10.2008 15:57:52)
Дата 17.10.2008 16:12:49

Правильно ли я понимаю?

Здравия желаю!


>Я вот тоже боюсь,что бригаду станут делать исходя из принципа "усиленный полк", а не "уменьшеная дивизия"((((

Я не специалист, поэтому мой вопрос может показаться тривиальным. Я могу понять что такое усиленный полк и знаю что такое современная, сегодняшняя (а может уже вчерашняя) бригада, но не могу понять что такое "уменьшенная дивизия". Правильно ли я понимаю, что будущая бригада будет повторять существующую дивизию в смысле вспомогательных частей при сокращении сотава "боевых штыков"? Скажем, логистика дивизионная останется практически неприкосновенной, по крайней мере в виде самостоятельных служб, а вот число батальонов по сравнению с дивизией сократится? Если я правильно понимаю, то не могу понять зачем оно нам надо?

Дмитрий Адров
От Рабочий
К Дмитрий Адров (17.10.2008 16:12:49)
Дата 17.10.2008 18:53:17

Re: Правильно ли...

Привет всем.

>Я не специалист, поэтому мой вопрос может показаться тривиальным. Я могу понять что такое усиленный полк и знаю что такое современная, сегодняшняя (а может уже вчерашняя) бригада, но не могу понять что такое "уменьшенная дивизия". Правильно ли я понимаю, что будущая бригада будет повторять существующую дивизию в смысле вспомогательных частей при сокращении сотава "боевых штыков"? Скажем, логистика дивизионная останется практически неприкосновенной, по крайней мере в виде самостоятельных служб, а вот число батальонов по сравнению с дивизией сократится? Если я правильно понимаю, то не могу понять зачем оно нам надо?

Нет, сокращения боевого состава не будет. Например существующая дивизия РА имеет 16 слабых батальонов (10-11 БМ в роте), что примерно равно 10 батальонам средней числености (14-18 БМ в роте). Численность дивизии при этом равна 11-12 тыс. чел. Бригада при числености в пределах 6 тыс. вполне может иметь 5 батальонов средней числености и может обеспечить им необходимую поддержку (Артиллерийский полк, развед.бат., инж.-сап.бат. и пр.)
Основным преимуществом такой бригады будет намного лучшая мобильность. Она может быть легче и быстрее переброшена в район конфликта.

Рабочий.
От Александр Антонов
К Дмитрий Адров (17.10.2008 16:12:49)
Дата 17.10.2008 18:28:28

Re: Правильно ли...

Здравствуйте

>Правильно ли я понимаю, что будущая бригада будет повторять существующую дивизию в смысле вспомогательных частей при сокращении сотава "боевых штыков"? Скажем, логистика дивизионная останется практически неприкосновенной, по крайней мере в виде самостоятельных служб, а вот число батальонов по сравнению с дивизией сократится? Если я правильно понимаю, то не могу понять зачем оно нам надо?

Во первых, если смотреть снизу вверх, отказ от полкового звена подразумевает усиление батальонов - базовых самостоятельных тактических единиц. Сокращение количества батальонов в бригаде будет компенсироваться ростом их качественных возможностей. Как результат, соотношение боевых возможностей перспективной бригады в сравнении с современной дивизией не будет соразмерно количеству подразделений в том и другом соединении.

С уважением, Александр
От PQ
К Александр Антонов (17.10.2008 18:28:28)
Дата 17.10.2008 18:31:24

Re: Правильно ли...

>Здравствуйте

>>Правильно ли я понимаю, что будущая бригада будет повторять существующую дивизию в смысле вспомогательных частей при сокращении сотава "боевых штыков"? Скажем, логистика дивизионная останется практически неприкосновенной, по крайней мере в виде самостоятельных служб, а вот число батальонов по сравнению с дивизией сократится? Если я правильно понимаю, то не могу понять зачем оно нам надо?
>
> Во первых, если смотреть снизу вверх, отказ от полкового звена подразумевает усиление батальонов - базовых самостоятельных тактических единиц. Сокращение количества батальонов в бригаде будет компенсироваться ростом их качественных возможностей. Как результат, соотношение боевых возможностей перспективной бригады в сравнении с современной дивизией не будет соразмерно количеству подразделений в том и другом соединении.

> С уважением, Александр

Качество за счет чего? Откуда новой техники вдруг столько возмется?
От Рядовой-К
К PQ (17.10.2008 18:31:24)
Дата 17.10.2008 19:32:23

Re: Правильно ли...


>>Здравствуйте
>
>>>Правильно ли я понимаю, что будущая бригада будет повторять существующую дивизию в смысле вспомогательных частей при сокращении сотава "боевых штыков"? Скажем, логистика дивизионная останется практически неприкосновенной, по крайней мере в виде самостоятельных служб, а вот число батальонов по сравнению с дивизией сократится? Если я правильно понимаю, то не могу понять зачем оно нам надо?
>>
>> Во первых, если смотреть снизу вверх, отказ от полкового звена подразумевает усиление батальонов - базовых самостоятельных тактических единиц. Сокращение количества батальонов в бригаде будет компенсироваться ростом их качественных возможностей. Как результат, соотношение боевых возможностей перспективной бригады в сравнении с современной дивизией не будет соразмерно количеству подразделений в том и другом соединении.
>
>> С уважением, Александр
>
>Качество за счет чего? Откуда новой техники вдруг столько возмется?

А дело не только в технике, но и КАК она организована! "Воюют - структуры!"(С)РК ;))
За счёт структурных изменений внутри подразделений можно значительно увеличить их боевой потенциал. Раньше численность ограничивалась масштабами всей дивизии, которые. в свою очередь - транспортными возможностями местности, снабжения и т.д.
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От PQ
К Рядовой-К (17.10.2008 15:57:52)
Дата 17.10.2008 16:00:30

Re: Да-да, какие...


>Я вот тоже боюсь,что бригаду станут делать исходя из принципа "усиленный полк", а не "уменьшеная дивизия"((((

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

Судя по слухам...что очень печалит(((
От Рядовой-К
К VIM (16.10.2008 13:24:27)
Дата 17.10.2008 12:15:05

Бригад-2012 и Оперативное Командование


Мне кажется, ув. VIM, что вы преувеличиваете трудности именно с бригадами…
Во-первых, я бы не рассматривал новую бригаду (назовём её условно Бригада-2012) как "увеличенный полк". Я бы голосовал за бригаду, которая есть "уменьшенная дивизия". Т.е., грубо говоря, по моему мнению, бригада-2012 должна иметь боевую силу равную примерно половине от существующих дивизий. По сути – делим дивизию на два, минус 5-10% административных и тыловых должностей и получаем бригаду. Часть офицеров дивизии уходит в новую бригаду, часть – в органы Оперативного командования (ОК).
Уверен, что именно так, примерно, и планировалось ещё много-много лет назад. В Украине и пошли, собственно, этим путём, только бригады тут таки поменьше объективно желательных "1/2 дивизии".

Давайте рассмотрим примерный состав ОК (вооружение указываю только из уже имеющегося).
ИМХО, например в МВО-ПУВО можно сформировать три "бронетанковых" ОК следующего состава:
- четыре бронемеханизированных бригады-2012 (120-140 танков и БМПТ, 150-200 ББМ, 24 2С19, 36 2С3М, 24 БМ-21, 12 "Тунгусок", 12 "Оса-АКМ" или "Тор", 12 "Стрела-10М4", 50-60 ПЗРК)
- три артполка (54-72 ед. 2С5, 2А36, 2С7, а в перспективе – единая бронир. автоматизир. 152-мм САО)
- два реактивных полка (смешанные, по 36 БМ-21 и 36 БМ-22 ед. в каждом)
- ракетная бригада (увеличен. состава - 24 ПУ "Точка-У")
- бригада ПВО (4 зрдн "Бук-М1", )
- инженерный полк/бригада
- бригада тылового обеспечения
- ремонтная бригада (2-3 орвб)
и пр.
Всего, к примеру, 450-500 танков, до 500 стволов артиллерии и пр.
Возможное усиление:
- ракетная бригада (18-24 Точка-У)
- реактивная бригада/полк (24-36 "Смерч")
- мотострелковая бригада охраны тылового района ОК (из миротворческой бригады)
- десантно-штурмовая бригада
- зенитная бригада С-300ВМ
и пр. и пр.

Почему такое ОК будет обладать заведомо более низким боевым потенциалом и управляемостью чем существующая систма "дивизия – АК/ОА)???

Конечно, всё управление следует автоматизировать приняв на вооружение совершенно новый комплекс средств автоматизации и связи тактического и оперативного звена. Здесь Россия отстаёт от мирового уровня крайне серьёзно – всем известно и понятно. Но тут, как раз. без преломления об колено "привычек" отечественного руководства не обойтись. (Достаточно вспомнить внедрение КСАУО в артиллерию в 70-е годы).

При формировании бригад в 90-е, была, как я считаю, допущена ошибка – отд. бригада получилась слишком слаба. Но извините, это ж не органичный порок, а недостаток в ОШС! Конечно, по сравнению с дивизией, даже мощная бригада-2012 будет обладать меньшими боевыми возможностями – но это и логично! Как логично и то, что она не будет действовать самостоятельно, а при взаимодействии с другими бригадами. Где ж тут ущербность? Средства связи не позволяют? Так они были неэффективны ещё в момент принятия на вооружение, а сейчас семейство Р-159-173-134-… так просто ущербно и постыдно для современного уровня! Даже мне, не очень то разбирающемуся в СС человеку было давно понятно, что при столкновении с серьёзным пр-м вся связь будет нарушена/подавлена! Можно тольк порадоваться, что амеры не дали грузинам даже урезанного комплекса сухопутного РР-РТР-РЭП – иначе всё управление войсками в зоне ЮО было бы подавлено напрочь. Ну дак насыщайте войска новыми СС! Дерите производителей за некачественное изготовление тех же Р-168-х и пр.

Логистика… А в чём вы видите проблему? Наоборот, в этом плане система даже упрощается – изымается дополнительное дивизионное звено. Средства тыла перераспределяются по новым бригадам и, частично, идут в бригаду обеспечения ОК. ИМХО, налицо будет явное улучшение работы тыла, повышение его гибкости, оперативности, снижение бюрократических проволочек.

Что касается сравнения завода ВАЗа и завода Тойоты, то тут вы, всё-таки, загнули. Скорее уж трудно будет не с техническими вопросами, а с кадрами! Отсутствие компьютерной грамотности, элементарной привычки работать с использованием средств автоматизации, отсутствие обученности этому, наконец – наглейшее нежелание это изучать… – вот проблема!

Да и неужели вы (а, особенно ув. Guderian) считаете, что советская дивизия обр. 1957-2008 годов близка к идеалу (пусть и врамках всей системы)??? Ой ли? Вы ж сами знаете о той сумасшедшей нагрузке на офицеров тактического звена (рота/батарея-батальон/дивизион-полк) вызванной отсутствием специализированных тел для решения ходовых вопросов. Как загружен бумажной пачкатнёй обычный ротный командир? Нафига загружать комбата тем, что должны делать парочка его помощников? Вы ж видели ОШС штабов и управления штабной роты амерских и немецких батальонов? Пусть там занапто перегнули палку, но ведь боевые офицеры и штабисты могут спокойно заниматься именно повышением своей тактической грамотности, а не думать об "администрировании"… … А куцые возможности по ремонту и вообще ТО?.. Да недостатков, причём явно влияющих на боеспособность, можно набрать вагон и малая тележка.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От VIM
К Рядовой-К (17.10.2008 12:15:05)
Дата 17.10.2008 13:13:51

Re: Бригад-2012 и...

>Мне кажется, ув. VIM, что вы преувеличиваете трудности именно с бригадами…
Что-то вы мне приписали тезисы, которых я ни разу не высказывал. Сами с собой спорите? Моя мысль проста до опупения: бригадная структура предпочтительнее дивизионной при условии радикального изменения системы боевого управления и всестороннего обеспечения. Здесь даже спорить не собираюсь, поскольку владею предметом и в теории, и на практике.
Переход на такую систему потребует 8-10 лет, как минимум, а вовсе не объявленные "к 2012 году.." С учётом других направлений реформы это будет очень тяжёлое время: опять телега поставлена впереди лошади и дана команда ехать...
Но при всём при этом к положению нынешней армии и офицеров с генералами у меня нет ни капли сочуствия. В такую позицию они встали по своей воле.
С уважением, ВИ
От Рядовой-К
К VIM (17.10.2008 13:13:51)
Дата 17.10.2008 15:53:27

Re: Бригад-2012 и...


>>Мне кажется, ув. VIM, что вы преувеличиваете трудности именно с бригадами…
>Что-то вы мне приписали тезисы, которых я ни разу не высказывал. Сами с собой спорите?
Пардон!;) Извиняюсь там где это так.

>Моя мысль проста до опупения: бригадная структура предпочтительнее дивизионной при условии радикального изменения системы боевого управления и всестороннего обеспечения. Здесь даже спорить не собираюсь, поскольку владею предметом и в теории, и на практике.

Уточнить можете? Т.е. привести несколько характерных примеров? Четыре полковых роты связи и один дивизионный батальон связи потребуется переформирвать в два батальона связи бригад. В чём проблема? 4 полковых и один дивизионный общевойсковых штаба переформировать в два бригадных общевойсковых штаба. В чём тут проблема?
Конечно, и это, думаю, закладывается на перспективу - нужна новая техника ССиУ, но она и так нужна была бы, сохраняй войска прежнуюю дивизионную структуру.

>Переход на такую систему потребует 8-10 лет, как минимум, а вовсе не объявленные "к 2012 году.." С учётом других направлений реформы это будет очень тяжёлое время: опять телега поставлена впереди лошади и дана команда ехать...

Это в вас говорит профессионал знакомый с практикой решения оргворосов!;) Которые у нас делались не с "чувством, с толком, с расстановкой2, а типа приказали какому-нибудь полковнику вечером четверга: "что б к утру понедельника - было!" Результат выходит соответствующий условиям.;((( Ну а может будут делать с умом? Вроде как к этому есть уже объективные предпосылки - более серьёзно и вдумчиво продумывать? Или нет?
ИМХО, даже при вдумчивом подходе - с выдачей времени для опробывания и внесение поправок по мере отработки - 3-4 лет вполне предостаточно.
А "8-10 лет" это уже с учётом постановок новых ВВТ...

>Но при всём при этом к положению нынешней армии и офицеров с генералами у меня нет ни капли сочуствия. В такую позицию они встали по своей воле.

Вы про безропотную подчинённость армии политическому руководству?;)

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Андрей Белов
К VIM (17.10.2008 13:13:51)
Дата 17.10.2008 14:50:41

Re: Бригад-2012 и...

>>Мне кажется, ув. VIM, что вы преувеличиваете трудности именно с бригадами…
>Что-то вы мне приписали тезисы, которых я ни разу не высказывал. Сами с собой спорите? Моя мысль проста до опупения: бригадная структура предпочтительнее дивизионной при условии радикального изменения системы боевого управления и всестороннего обеспечения.

Именно - боевого управления .. а у нас режим сейчас
мирно-боевой .. вы просто вывалите "мирные" проблемы на бригадный уровень, который должен заниматься боевой подготовкой.
От Рядовой-К
К Андрей Белов (17.10.2008 14:50:41)
Дата 17.10.2008 15:59:10

Re: Бригад-2012 и...


>>>Мне кажется, ув. VIM, что вы преувеличиваете трудности именно с бригадами…
>>Что-то вы мне приписали тезисы, которых я ни разу не высказывал. Сами с собой спорите? Моя мысль проста до опупения: бригадная структура предпочтительнее дивизионной при условии радикального изменения системы боевого управления и всестороннего обеспечения.
>
>Именно - боевого управления .. а у нас режим сейчас
>мирно-боевой .. вы просто вывалите "мирные" проблемы на бригадный уровень, который должен заниматься боевой подготовкой.

Что бывы знали, нынешнее управления полков занимаются ОГРОМЕЗНЫМ объёмом "мирных" поблем, как и в советское время. Это ОРГАНИЧНЫЙ ПОРОК наших структур!
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Guderian
К Рядовой-К (17.10.2008 12:15:05)
Дата 17.10.2008 12:36:38

Re: Бригад-2012 и...


>Да и неужели вы (а, особенно ув. Guderian) считаете, что советская дивизия обр. 1957-2008 годов близка к идеалу (пусть и врамках всей системы)??? Ой ли?
нет не близка но имеет смысл жить на данном этапе и в принципе она уже есть с нароботаными недостатками и преимуществами.
При всей ценности бригад переходить на них огульно и бесповоротно не разумно во первых и затратно во вторых!
Считаю что если случиться что то все вернеться к дивизионому звену хотя бы и с бригадами внутри!
От Рядовой-К
К Guderian (17.10.2008 12:36:38)
Дата 17.10.2008 15:53:13

Re: Бригад-2012 и...



>>Да и неужели вы (а, особенно ув. Guderian) считаете, что советская дивизия обр. 1957-2008 годов близка к идеалу (пусть и врамках всей системы)??? Ой ли?
>нет не близка но имеет смысл жить на данном этапе и в принципе она уже есть с нароботаными недостатками и преимуществами.

Но ведь это приводит к косности! В т.ч. закладывается на подсознанку и даёт о себе знать в будущем. "Единственно верная линия партии" может оказываться сильно не верной в действительности. А альтернативных вариантов нема.

>При всей ценности бригад переходить на них огульно и бесповоротно не разумно во первых и затратно во вторых!

Прошу пояснить оба тезиса.
Почему не разумно (если огульно и бесповоротно)? Дивизия выходит слишкой стурктурно негибкой, увеличивает бюрократию...
И почему заратно? Ну да, всякие переформирования ребуют определённых перемещений техники и л/с, всякие другие мелочи... Но ведь "в рамках" разумного то! А здесь какие вы предвидите ОСОБО КРУПНЫЕ разходы? На что?

>Считаю что если случиться что то все вернеться к дивизионому звену хотя бы и с бригадами внутри!
Ну и хорошо! Что за проблема в рамках "бригадного" ОПЕРАТИВНОГО командования, сформировать/организовать ТАКТИЧЕСКОЕ (ОПЕРАТИВНО-ТАКТИЧЕСКОЕ) командование той же дивизионной размерности для специальной задачи? Только в возможностях органов и средств управления ОК! Т.е. - ОШС и комплекта техники. Вот и получите вы по необходимости "расчётную дивизию" на НСОУ наступления ОК ;))

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Guderian
К Рядовой-К (17.10.2008 15:53:13)
Дата 17.10.2008 17:00:53

а потому



>>>Да и неужели вы (а, особенно ув. Guderian) считаете, что советская дивизия обр. 1957-2008 годов близка к идеалу (пусть и врамках всей системы)??? Ой ли?
>>нет не близка но имеет смысл жить на данном этапе и в принципе она уже есть с нароботаными недостатками и преимуществами.
>
>Но ведь это приводит к косности! В т.ч. закладывается на подсознанку и даёт о себе знать в будущем. "Единственно верная линия партии" может оказываться сильно не верной в действительности. А альтернативных вариантов нема.

Вы не путайте я же не говорю бригадам нет! Но их состав и задачи не отработан никак а уже всех в нее гонят до 2012 года.
Ломаем все в надежде на что? Вот вам и альтернатива или потом назад в каменый век или штаты бригад будет скакать как проштрафившийся солдат на плаце что не есть хорошо!

>>При всей ценности бригад переходить на них огульно и бесповоротно не разумно во первых и затратно во вторых!
>
>Прошу пояснить оба тезиса.
>Почему не разумно (если огульно и бесповоротно)? Дивизия выходит слишкой стурктурно негибкой, увеличивает бюрократию...
>И почему заратно? Ну да, всякие переформирования ребуют определённых перемещений техники и л/с, всякие другие мелочи... Но ведь "в рамках" разумного то! А здесь какие вы предвидите ОСОБО КРУПНЫЕ разходы? На что?

потому что "до основания и совсем а там мы наш мы новый" не вполне правильная тактика в этом вопросе
Отсюда и затратность - попадем в бригаду удовлетворяющую нас с 1-го раза честь и хвала а если все лет на 5 завертиться в не поняткаках и ежегодном ковырянии штатов, программ БП, уставов? Вы понимате что за 5 лет никто никого не научит и куча офицеров будут просто не способны что то переваривать на любом уровне!


>>Считаю что если случиться что то все вернеться к дивизионому звену хотя бы и с бригадами внутри!
>Ну и хорошо! Что за проблема в рамках "бригадного" ОПЕРАТИВНОГО командования, сформировать/организовать ТАКТИЧЕСКОЕ (ОПЕРАТИВНО-ТАКТИЧЕСКОЕ) командование той же дивизионной размерности для специальной задачи? Только в возможностях органов и средств управления ОК! Т.е. - ОШС и комплекта техники. Вот и получите вы по необходимости "расчётную дивизию" на НСОУ наступления ОК ;))
Ничего это приемлемый вариант только вот выходит что нужны устаканеный штаты бригад , хотя бы 1 год ее нормальной БП, и не менее 2-3 учений такого уровныя под руководством ОК 1-2 бригад! а это года 2 с учетом попадания в кассу с ОЩС бригады и всей прочей лабуды!
На это время боеспособных частей у вас не будет!
От Рядовой-К
К Guderian (17.10.2008 17:00:53)
Дата 17.10.2008 19:35:39

Re: а потому

>Вы не путайте я же не говорю бригадам нет! Но их состав и задачи не отработан никак а уже всех в нее гонят до 2012 года.
>Ломаем все в надежде на что? Вот вам и альтернатива или потом назад в каменый век или штаты бригад будет скакать как проштрафившийся солдат на плаце что не есть хорошо!

А чем обосновано столь чётко выраженное недоверие к качественной проработке вопросов по новой организации?

>>И почему заратно? Ну да, всякие переформирования ребуют определённых перемещений техники и л/с, всякие другие мелочи... Но ведь "в рамках" разумного то! А здесь какие вы предвидите ОСОБО КРУПНЫЕ разходы? На что?
>
>потому что "до основания и совсем а там мы наш мы новый" не вполне правильная тактика в этом вопросе
>Отсюда и затратность - попадем в бригаду удовлетворяющую нас с 1-го раза честь и хвала а если все лет на 5 завертиться в не поняткаках и ежегодном ковырянии штатов, программ БП, уставов? Вы понимате что за 5 лет никто никого не научит и куча офицеров будут просто не способны что то переваривать на любом уровне!

Понятно. Но - опять таки - см. выше вопросительный тезис.

>Ничего это приемлемый вариант только вот выходит что нужны устаканеный штаты бригад , хотя бы 1 год ее нормальной БП, и не менее 2-3 учений такого уровныя под руководством ОК 1-2 бригад! а это года 2 с учетом попадания в кассу с ОЩС бригады и всей прочей лабуды!
>На это время боеспособных частей у вас не будет!

Ну, на бумаге и накомпах наверно ж уже "обкатали". Т.е. изменения по ходу дела хоть и будут, но маломасштабные.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От PQ
К Guderian (17.10.2008 17:00:53)
Дата 17.10.2008 18:30:27

Re: а потому

Примерно об этом мне говорят те кто сейчас служит в армии
От Андрей Белов
К Guderian (17.10.2008 12:36:38)
Дата 17.10.2008 14:48:40

Поддерживаю ...


>>Да и неужели вы (а, особенно ув. Guderian) считаете, что советская дивизия обр. 1957-2008 годов близка к идеалу (пусть и врамках всей системы)??? Ой ли?
>нет не близка но имеет смысл жить на данном этапе и в принципе она уже есть с нароботаными недостатками и преимуществами.
>При всей ценности бригад переходить на них огульно и бесповоротно не разумно во первых и затратно во вторых!
>Считаю что если случиться что то все вернеться к дивизионому звену хотя бы и с бригадами внутри!

Опять революции делаем.
Не проще ли действительно дивизионное звено - использовать в мирное время как административно-хозяйственно-снабженческую надстройку.
Если все это вывалить на уровень усиленного полка (бригады) .. личный состав только бумажки писать будет.
От Рядовой-К
К Андрей Белов (17.10.2008 14:48:40)
Дата 17.10.2008 15:56:06

Re: Поддерживаю ...

>Опять революции делаем.
Увы, но это неизбежно. Ибо любое нововведение вступает в обективное противоречие с устаканивемся.
>Не проще ли действительно дивизионное звено - использовать в мирное время как административно-хозяйственно-снабженческую надстройку.
Надстройка получается уж больно массивной, да ещё и дармоедской, в таком случае.

>Если все это вывалить на уровень усиленного полка (бригады) .. личный состав только бумажки писать будет.
Вот ваша "дивизионная надстройка" и есть такая - дармоедская и лишняя.
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (17.10.2008 15:56:06)
Дата 17.10.2008 16:07:23

Re: Поддерживаю ...

Скажу как гуманитарий
>>Опять революции делаем.
>Увы, но это неизбежно. Ибо любое нововведение вступает в обективное противоречие с устаканивемся.
>>Не проще ли действительно дивизионное звено - использовать в мирное время как административно-хозяйственно-снабженческую надстройку.
>Надстройка получается уж больно массивной, да ещё и дармоедской, в таком случае.
Это смотря для каких целей.
Например, территориальное снабжение и организация призыва и подготовки резервистов

>>Если все это вывалить на уровень усиленного полка (бригады) .. личный состав только бумажки писать будет.
>Вот ваша "дивизионная надстройка" и есть такая - дармоедская и лишняя.
А куда девать генералов и подполковников, которые не тянут на командные должности в 1-й линии, но вполне способны тянуть административную лямку? ?

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (17.10.2008 16:07:23)
Дата 17.10.2008 19:22:16

Re: Поддерживаю ...


>Скажу как гуманитарий
>>>Опять революции делаем.
>>Увы, но это неизбежно. Ибо любое нововведение вступает в обективное противоречие с устаканивемся.
>>>Не проще ли действительно дивизионное звено - использовать в мирное время как административно-хозяйственно-снабженческую надстройку.
>>Надстройка получается уж больно массивной, да ещё и дармоедской, в таком случае.
>Это смотря для каких целей.
>Например, территориальное снабжение и организация призыва и подготовки резервистов

А зачем это навешивать на бригаду/соединение постоянной готовности? Пусть в качестве баз развёртывания резерва будут специальные УЦ/БХВТ.

>>>Если все это вывалить на уровень усиленного полка (бригады) .. личный состав только бумажки писать будет.
>>Вот ваша "дивизионная надстройка" и есть такая - дармоедская и лишняя.
>А куда девать генералов и подполковников, которые не тянут на командные должности в 1-й линии, но вполне способны тянуть административную лямку? ?

В штабах полно должностей которые они могут занимать. И не исключено, что будут случаи когда отд. батальоном командует подполковник, а в подчинении у него полковник - зампотех.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Андрей Белов
К VIM (16.10.2008 13:24:27)
Дата 17.10.2008 11:01:06

Бригадная организация.

Весь вечер читал пейджер .. много думал.
А если серьезно - перечитал кучу лабуды по бригадной организации.
Выводы далеко неоднозначные. прошу критиковать.
Идея хороша - высокомобильные Тбр и мсбр - для решения конфликтов в мире и на территории СНГ. Заточненные под свои ТВД. Для усиления придаются полки , арт дивизионы и.т.д.
Конструктор ЛЕГО.
Только взаимодействие между подразделениями - наша вечная беда.
Когда наша дивизия - это табор в котором чего только нет , ну тут еще как то выкручиваемся. Чем нибудь да дырку заткнем. Не градом так буратинами.

Делать что то надо .. но осилят ли ... не факт .. не факт ..
От Александр Антонов
К VIM (16.10.2008 13:24:27)
Дата 16.10.2008 22:51:25

Полностью поддерживаю. Переход на бригадную организацию давно назревал. (-)
От VIM
К Александр Антонов (16.10.2008 22:51:25)
Дата 17.10.2008 10:32:48

Если вы всерьёз интересуетесь темой

И владеете английским, настоятельно рекомендую фундаментальный труд на 250 стр.:
"The Brigade: A History Its Organization and Employment in the US Army"
John J. McGrath, Combat Studies Institute Press, Fort Leavenworth, Kansas
С уважением, ВИ
От Александр Антонов
К Александр Антонов (16.10.2008 22:51:25)
Дата 17.10.2008 01:29:57

"От дивизий к бригадам", С.Л. Печуров, НВО, 2005-й год

http://nvo.ng.ru/wars/2005-02-04/2_future.html
От PQ
К Александр Антонов (17.10.2008 01:29:57)
Дата 17.10.2008 11:36:22

Впервые о переходе на бригады заговорили у нас в году 91-ом

Была статья в КЗ. Там кстати писали сколько чего будет. Она у меня есть, но пока не могу найти.
От Рядовой-К
К PQ (17.10.2008 11:36:22)
Дата 17.10.2008 22:25:34

Я бы даже сказал в 1989. Но тогда - только применительно к некоторым

.. направлениям, тот же ЛВО...
>Была статья в КЗ. Там кстати писали сколько чего будет.
Она у меня есть, но пока не могу найти.
О! Поищите. Будет интересно сравнить данные.
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От VIM
К Рядовой-К (17.10.2008 22:25:34)
Дата 18.10.2008 11:31:16

Re: Я бы...

>.. направлениям, тот же ЛВО...
Заметно раньше, с момента решения о создании ОМГ и формирования 5 ОАК.
С уважением, ВИ
От PQ
К VIM (16.10.2008 13:24:27)
Дата 16.10.2008 17:31:52

Поговорил тут с офицерами...

Они от сердюковских реформ не ждут ничего хорошего. Считают, что получится как всегда.
От Андрей Белов
К PQ (16.10.2008 17:31:52)
Дата 17.10.2008 10:52:32

Re: Поговорил тут

>Они от сердюковских реформ не ждут ничего хорошего. Считают, что получится как всегда.

Многих лучше не слушать.
Большая часть из них действительно лишится сытой кормушки.
От PQ
К Андрей Белов (17.10.2008 10:52:32)
Дата 17.10.2008 11:16:43

О чем это ВЫ? Какая кормушка у ротного... (-)
От Андрей Белов
К PQ (17.10.2008 11:16:43)
Дата 17.10.2008 11:19:28

Армии у на 2 ...

Внутри МКАД - неограниченный контингент
Вне МКАД - ограниченный контингент
Вопрос только в том, кого коснутся сокращения.
От PQ
К Андрей Белов (17.10.2008 11:19:28)
Дата 17.10.2008 11:41:23

Re: Армии у

>Внутри МКАД - неограниченный контингент
>Вне МКАД - ограниченный контингент
>Вопрос только в том, кого коснутся сокращения.

Те, с кем я говорил служат непосредственно в войсках.
От bedal
К PQ (16.10.2008 17:31:52)
Дата 17.10.2008 09:51:50

это вечная проблема выбора директора коллективом предприятия

верный способ всё угробить, как это уже очень хорошо известно
От Александр Антонов
К PQ (16.10.2008 17:31:52)
Дата 16.10.2008 22:48:55

Со старшими или с младшими офицерами поговорили? (-)
От PQ
К Александр Антонов (16.10.2008 22:48:55)
Дата 16.10.2008 23:23:17

С капитанами и майорами... (-)
От Александр Антонов
К PQ (16.10.2008 23:23:17)
Дата 17.10.2008 01:22:44

Да уж. Шансы дослужиться до полковника уменьшаются... (-)
От Leopan
К Александр Антонов (17.10.2008 01:22:44)
Дата 17.10.2008 11:26:24

Развал Союза позволил сделать карьеру многим офицерам

Которые при системе СССР и мечтать не могли выскочить из младших офицеров, ну если только не имели возможности воспользоваться приказом, позволявшим при увольнении в запас получить звание на ранг выше занимаемой должности, при этом пенсия обсчитывалась из условия оклада младшего офицера.
Кстати тогда много толковых офицеров ушло на "вольные хлеба", воспользовавшись сокращением, а те, кто по своим способностям был далеко от совершенства остались. Что тоже сказалось на дальнейшем развитии ВС. Так что корни развала лежат в прошлом.
От PQ
К Александр Антонов (17.10.2008 01:22:44)
Дата 17.10.2008 11:17:16

Людей просто так замордовали этими "реформами"... (-)
От kapral250
К PQ (16.10.2008 17:31:52)
Дата 16.10.2008 20:50:11

Re: Поговорил тут

>Они от сердюковских реформ не ждут ничего хорошего. Считают, что получится как всегда.
Пока военные ругают свое начальство, значит еще не все потеряно, вот если перестанут....
От VIM
К PQ (16.10.2008 17:31:52)
Дата 16.10.2008 19:50:36

Re: Поговорил тут

>Они от сердюковских реформ не ждут ничего хорошего. Считают, что получится как всегда.
Проблема тяжёлая, конечно. Типа сельского хозяйства советских времён :). Но и оставлять так, как есть - это уподобится Ираку. Когда нас опередят гарантированно в не столь далёком будущем, то сожрут не задумываясь. Лучшим вариантом было бы по типу МЧС создание параллельной армии, с постепенным поглощением "старой", по мере роста "полков нового строя". Вон МЧС проглотил части ГО, и сейчас они выглядят вполне браво и современно. А тож был тихий ужас...
Сердюков как конкретная фигура вызывает иногда оторопь некоторыми своими действиями, но где ж лучшего взять? Вот навскидку ни одной фамилии на ум не приходит.
С уважением, ВИ
От Фёдорыч
К VIM (16.10.2008 19:50:36)
Дата 17.10.2008 08:29:49

Насчет МЧС - это вы погорячились (-)
От VIM
К Фёдорыч (17.10.2008 08:29:49)
Дата 17.10.2008 13:24:45

Погорячился, каюсь... Пример петра первого показался

слишком уж исторически далёким.
С уважением, ВИ
От Гегемон
К VIM (17.10.2008 13:24:45)
Дата 17.10.2008 14:04:37

Скорее - пример Алексея Михайловича

Скажу как гуманитарий

Создание параллельной армии с перетеканием ресурсов и переобученных кадров - это его метод.
>слишком уж исторически далёким.
Петр как раз прямо включал прежные полки в новую армию и об колено их реформировал.

>С уважением, ВИ
С уважением
От 13
К Фёдорыч (17.10.2008 08:29:49)
Дата 17.10.2008 13:19:52

И очень сильно... :))) (-)
От Фёдорыч
К 13 (17.10.2008 13:19:52)
Дата 17.10.2008 16:39:54

Може - в Москве не так уж и плохо (+)

Приветствую всех!

Но в Питере именно Войска ГО (а не пожарка или штабные офицеры) - тоска.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин