От Исаев Алексей
К All
Дата 17.10.2008 10:24:58
Рубрики Современность; ВВС;

Ракетомания Хрущева, к вчерашнему, пятничное

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Подумалось: а было ли в этом что-то кроме бесконечной веры в прогресс у "кукурузника"? Н.С. вообще меньше всего похож на трепетного юношу, который чутко прислушивается к последним пискам научной и технической моды.

Позволю себе предположить, что Хрущев увлекся ракетами, посмотрев воочию на деятельность "сталинских соколов" во время войны.
Но при явном превосходстве в артиллерии и особенно в авиации форсировать Дон не представляло для противника особенно большой трудности
Налетели на позиции врага наши бомбардировщики ПЕ-2. Они были похожи на немецкие МЕ-110. Наши самолеты подлетели к линии фронта, как вдруг появились "мессершмитты" и буквально на наших глазах стали поджигать одного за другим "петляковых".
Нам повезло, что стояла нелетная погода и самолеты врага не поднялись в воздух. Если бы авиация противника летала, то я не знаю, что бы она нам наделала в танковом корпусе, а уж о кавалерии и говорить нечего.
См. http://militera.lib.ru/memo/russian/khruschev1/
Также он видел знаменитый налет на Сталинград 23 августа 1942 г.

Соответственно когда на горизонте замаячил образец техники, способный решать задачи ВВС и при этом способный избежать "поджигать одного за другим" он яростно за него ухватился. В открытую конечно, он не стал бы говорить "соколы - лузеры, все равно просрут все полимеры, тем более американцам". Соответственно ракеты продавливались без объяснений.

В ретроспективе Н.С. имел основания хвататься за вундерваффе. Советская фронтовая авиация того времени, в общем-то не блистала. Массовый МиГ-21Ф-13 - только с радиоприцелом, никакой обзорной РЛС, имевшейся у "одноклассника" F-104. Су-7 - утюг. В последующем, когда МиГ-21 стали нагружать РЛС вылезла малая дальность, малый боекомплект пушки(60 что ли снарядов). МиГ-23 доводили до ума долго и нудно, когда у него появились нормальные дальнобойные ракеты(Р-24), на сцене уже появилось четвертое поколение. С бомберами тоже было не фонтан. Прежде всего с точки зрения управляемого вооружения, дальности и нагрузки. В случае полномасштабного конфликта с НАТО были все шансы получить ситуацию a la Сталинград и "поджигать одного за другим". Тем более европейский ТВД это не отражение налетов на Вьетнам при тыще ограничейний у атакующего(то не бомбить, се не бомбить).

Несбиваемые тогдашними средствами ПВО ракеты могли в какой-то мере заменить авиацию, в успешности действий которой в большой войне у Н.С.Хрущева могли быть обоснованные сомнения. Так что своя правда у него была. ИМХО, конечно.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (17.10.2008 10:24:58)
Дата 18.10.2008 12:56:37

Re: Ракетомания Хрущева,...

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Подумалось: а было ли в этом что-то кроме бесконечной веры в прогресс у "кукурузника"? Н.С. вообще меньше всего похож на трепетного юношу, который чутко прислушивается к последним пискам научной и технической моды.

Да вот мне такого кадра он и напоминает. Сколько авантюр было при нём - ужас.

>См. http://militera.lib.ru/memo/russian/khruschev1/
>Также он видел знаменитый налет на Сталинград 23 августа 1942 г.

И на основании наблюдений 1942 года гнобить авиацию в 60-х?

>В ретроспективе Н.С. имел основания хвататься за вундерваффе. Советская фронтовая авиация того времени, в общем-то не блистала. Массовый МиГ-21Ф-13 - только с радиоприцелом, никакой обзорной РЛС, имевшейся у "одноклассника" F-104. Су-7 - утюг. В последующем, когда МиГ-21 стали нагружать РЛС вылезла малая дальность, малый боекомплект пушки(60 что ли снарядов). МиГ-23 доводили до ума долго и нудно, когда у него появились нормальные дальнобойные ракеты(Р-24), на сцене уже появилось четвертое поколение. С бомберами тоже было не фонтан. Прежде всего с точки зрения управляемого вооружения, дальности и нагрузки. В случае полномасштабного конфликта с НАТО были все шансы получить ситуацию a la Сталинград и "поджигать одного за другим". Тем более европейский ТВД это не отражение налетов на Вьетнам при тыще ограничейний у атакующего(то не бомбить, се не бомбить).

То есть высокотехнологичные компоненты самолётов промышленность ниасиливыет => сделаем ставку на аналогичные компоненты только без самолётов?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От bedal
К Нумер (18.10.2008 12:56:37)
Дата 18.10.2008 14:41:32

это легенды

неправильная постановка вопроса: "А что бы мне такое угробить".

Правильная: "Деньги кончились, что бы на оставшееся спасти".

На то, чтобы покончить с холодной войной и/или распустить колхозы - он, конечно, не потянул. А по-другому оставалось, да, экономить и экономить.

Добавлю про роспуск колхозов: дело не в самой сути организации, не так уж она (абстрактно) и плоха. Дело в отношении народных масс к этому вопросу. Читая воспоминания времен Войны - вижу заметный всплеск энтузиазма по поводу якобы обещаной отмены колхозов. Производительность труда, почему-то кажется мне, резко бы выросла во всём сельском хозяйстве, даже в колхозах. Тем более, что это, по сути, уже было обещано.
От Alex Medvedev
К bedal (18.10.2008 14:41:32)
Дата 18.10.2008 18:46:57

Re: это легенды

>Производительность труда, почему-то кажется мне, резко бы выросла во всём сельском хозяйстве, даже в колхозах.

Это вам кажется. Производительность труда выросла в колхозах, по сравнению с тем что было до них.
От В. Кашин
К Alex Medvedev (18.10.2008 18:46:57)
Дата 19.10.2008 00:25:50

Re: это легенды

Добрый день!
>>Производительность труда, почему-то кажется мне, резко бы выросла во всём сельском хозяйстве, даже в колхозах.
>
>Это вам кажется. Производительность труда выросла в колхозах, по сравнению с тем что было до них.
 Механизация дала быстрый прирост производительности, даже несмотря на резкое ухудшение мотивации рабочей силы, сокращение ее численности и качества. Зато потом , когда внедрение технических новшеств уже не давало само по себе столь резких скачков производительности, советское хозяйство оказалось там, где оказалось.
С уважением, Василий Кашин
От Alex Medvedev
К В. Кашин (19.10.2008 00:25:50)
Дата 19.10.2008 06:47:27

После 91-го года производительность труда у всех форм хоз-ния была тоже ниже

чем у колхозов. Так что сказки это все про мотивацию.
От В. Кашин
К Alex Medvedev (19.10.2008 06:47:27)
Дата 19.10.2008 13:06:21

Re: После 91-го...

Добрый день!
>чем у колхозов. Так что сказки это все про мотивацию.
 Почему же сказки. Снижение производительности произошло на фоне общего развала экономики, роста конкуренции с импортом и отсутствия у сельхозпроизводителей средств на обновление основных фондов. Мотивация при этом вполне могла и расти.
С уважением, Василий Кашин
От bedal
К Alex Medvedev (18.10.2008 18:46:57)
Дата 18.10.2008 21:46:09

а я с этим и не спорю :-) (-)
От Нумер
К bedal (18.10.2008 14:41:32)
Дата 18.10.2008 16:38:13

Re: это легенды

Здравствуйте
>неправильная постановка вопроса: "А что бы мне такое угробить".

>Правильная: "Деньги кончились, что бы на оставшееся спасти".

>На то, чтобы покончить с холодной войной и/или распустить колхозы - он, конечно, не потянул. А по-другому оставалось, да, экономить и экономить.

Вот после такой "экономии" деньги быстрее всего и кончаются. "Освоили" целину. И нету денег. Понастроили пафосных ракеток и слава богу, что их хоть под Космос приспособили. Наувольняли офицеров - потом задолбались новых обучать. Оно нам надо, такое "экономное расходование"?

>Добавлю про роспуск колхозов: дело не в самой сути организации, не так уж она (абстрактно) и плоха. Дело в отношении народных масс к этому вопросу. Читая воспоминания времен Войны - вижу заметный всплеск энтузиазма по поводу якобы обещаной отмены колхозов.

Дык фиг с ним, энтузиазмом. Если бы система обеспечивала всё, как надо и энтузиазм бы появился. Надо было придумывать что-то новое уже на базе того, что имелось. А не лезть в Казахстан с старой системой. Интенсивное, а не экстенсивное развитие, так сказать.

> Производительность труда, почему-то кажется мне, резко бы выросла во всём сельском хозяйстве, даже в колхозах. Тем более, что это, по сути, уже было обещано.

Ну, видимо, я о том же, о чём и Вы.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От bedal
К Нумер (18.10.2008 16:38:13)
Дата 18.10.2008 17:52:06

да, уж на целине-то мы сошлись (-)
От Alpaka
К Исаев Алексей (17.10.2008 10:24:58)
Дата 17.10.2008 23:03:08

ракета- реально вундервафля.

Хрущов принял единственно правильное решение.
Xарактеризует его как человека ГЕНИАЛьНОЙ интуиции. Впрочем, это не извиняет его реальных ошибок.
Любое другое решение окончилось бы катастрофой и десятками миллионов жертв в СССР.
Ето сейчас люди забыли что такое война, в каждой семье -по две а то и три похоронки.
Даже сейчас, 50 лет спустя(!) Америка, тратящая 50% военного бюджета всего земного шара (!!!) не в состоянии перехватить 1000 выпущенных боеголовок, которые были созданы 10-15-20 лет назад (!!!!!!).
Вы только подумайте, какой вид вооружения может похвастаться подобной эффективностью???
Пехота? Флот? Авиация России? Не забывайте, в СССР 50-х не хватало молока детям, а вы предлагаете ресурсы ухнуть
в построение флота, в стране, где нет ни нормальных портов, ни союзников с нормальными портами?
Как вы собираетесь выходить в военное время из Севастополя, Мурманска, Питера?
А Владик-у черта на куличках, соединненный с европейской частью одноколейкой!!????
Алпака
От Андрей
К Alpaka (17.10.2008 23:03:08)
Дата 18.10.2008 01:02:11

Re: ракета- реально...

>Хрущов принял единственно правильное решение.
>Xарактеризует его как человека ГЕНИАЛьНОЙ интуиции. Впрочем, это не извиняет его реальных ошибок.
>Любое другое решение окончилось бы катастрофой и десятками миллионов жертв в СССР.
>Ето сейчас люди забыли что такое война, в каждой семье -по две а то и три похоронки.
>Даже сейчас, 50 лет спустя(!) Америка, тратящая 50% военного бюджета всего земного шара (!!!) не в состоянии перехватить 1000 выпущенных боеголовок, которые были созданы 10-15-20 лет назад (!!!!!!).
>Вы только подумайте, какой вид вооружения может похвастаться подобной эффективностью???
>Пехота? Флот? Авиация России? Не забывайте, в СССР 50-х не хватало молока детям, а вы предлагаете ресурсы ухнуть
>в построение флота, в стране, где нет ни нормальных портов, ни союзников с нормальными портами?

А вы забываете что эти деньги таки были ухнуты в построение флота.

Вы считаете что порт это нечто такое что не под силу создать русским или советским людям?

>Как вы собираетесь выходить в военное время из Севастополя, Мурманска, Питера?

Очень просто! Корабль должен находиться в порту минимальное время, пополнить запасы, привести корабль в порядок, дать отдохнуть экипажу, и снова в море.

>А Владик-у черта на куличках, соединненный с европейской частью одноколейкой!!????

А при чем здесь одноколейка и Хрущев? Вроде еще при царе проводились работы по прокладке второй колеи, а при Сталине продолжались?

А США не могут переводить авианосцы Панамским каналом! И что???

>Алпака
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Мертник С.
К Alpaka (17.10.2008 23:03:08)
Дата 18.10.2008 01:01:58

Вот только Хрущ к ней отношения не имеет.

САС!!!

Ракетный бум был связан с бумом ядерным и начался в 1945 г.

Мы вернемся
От В. Кашин
К Исаев Алексей (17.10.2008 10:24:58)
Дата 17.10.2008 16:14:52

Re: Ракетомания Хрущева,...

Добрый день!
Во-первых, отметим, что относиться к ракетомании столь негативно не стоит. Ядерный паритет и безопасность страны обеспечивали и обеспечивают главным образом баллистические ракеты с ядерными БЧ. Поэтому любые другие виды военной техники по отношению к ним второстепенны и если какой-то там самолетик или танчик отвлекает ресурсы от МБР - но самолетик или танчик должен идти нах со всеми уникальными конструкторскими решениями, школами и достижениями.

>Подумалось: а было ли в этом что-то кроме бесконечной веры в прогресс у "кукурузника"? Н.С. вообще меньше всего похож на трепетного юношу, который чутко прислушивается к последним пискам научной и технической моды.
 Н.С., насколько можно судить, проявлял большой интерес к достижениям науки и техники и не только в военной сфере, но и практически во всем - от сельского хозяйства до строительства. Он вообще считал что ускоренное внедрение новых достижений поможет СССР добиться прорыва и наконец ликвидировать отставание от стран Запада.
>Позволю себе предположить, что Хрущев увлекся ракетами, посмотрев воочию на деятельность "сталинских соколов" во время войны.
>Но при явном превосходстве в артиллерии и особенно в авиации форсировать Дон не представляло для противника особенно большой трудности
>Налетели на позиции врага наши бомбардировщики ПЕ-2. Они были похожи на немецкие МЕ-110. Наши самолеты подлетели к линии фронта, как вдруг появились "мессершмитты" и буквально на наших глазах стали поджигать одного за другим "петляковых".
> Нам повезло, что стояла нелетная погода и самолеты врага не поднялись в воздух. Если бы авиация противника летала, то я не знаю, что бы она нам наделала в танковом корпусе, а уж о кавалерии и говорить нечего.
>См. http://militera.lib.ru/memo/russian/khruschev1/
>Также он видел знаменитый налет на Сталинград 23 августа 1942 г.
 Подобных эпизодов можно набрать и про советских танкистов и артиллеристов и т.п. Хрущев с этим был хорошо знаком.
>Соответственно когда на горизонте замаячил образец техники, способный решать задачи ВВС и при этом способный избежать "поджигать одного за другим" он яростно за него ухватился. В открытую конечно, он не стал бы говорить "соколы - лузеры, все равно просрут все полимеры, тем более американцам". Соответственно ракеты продавливались без объяснений.
 Скорее причина - в понимании (а может переоценке) роли ядерного оружия. Авиация эффективным стратегическим средством доставки ядерного оружия для СССР являться не могла. Следовательно, приоритет должен был быть отдан МБР и МСЯС. Поскольку и то и другое - очень дорого, то идет лесом. На тактическом уровне предпочтительным средством доставки также являлись не ВВС а ОТР.
>В ретроспективе Н.С. имел основания хвататься за вундерваффе. Советская фронтовая авиация того времени, в общем-то не блистала. Массовый МиГ-21Ф-13 - только с радиоприцелом, никакой обзорной РЛС, имевшейся у "одноклассника" F-104. Су-7 - утюг. В последующем, когда МиГ-21 стали нагружать РЛС вылезла малая дальность, малый боекомплект пушки(60 что ли снарядов). МиГ-23 доводили до ума долго и нудно, когда у него появились нормальные дальнобойные ракеты(Р-24), на сцене уже появилось четвертое поколение. С бомберами тоже было не фонтан. Прежде всего с точки зрения управляемого вооружения, дальности и нагрузки. В случае полномасштабного конфликта с НАТО были все шансы получить ситуацию a la Сталинград и "поджигать одного за другим". Тем более европейский ТВД это не отражение налетов на Вьетнам при тыще ограничейний у атакующего(то не бомбить, се не бомбить).
 Мысль о том, что ВВС СССР в столкновении с ВВС НАТО на момент хрущевского правления должны были сразу все слить и подставить сухопутные войска (если я правильно Вас понял) - она спорная.
>Несбиваемые тогдашними средствами ПВО ракеты могли в какой-то мере заменить авиацию, в успешности действий которой в большой войне у Н.С.Хрущева могли быть обоснованные сомнения. Так что своя правда у него была. ИМХО, конечно.
 Так он вообще был прав, просто эта правильная линия, как это обычно бывает (не только у нас) проводилась с отдельными перегибами, особенно в части артиллерии СВ.

С уважением, Василий Кашин
От В. Кашин
К В. Кашин (17.10.2008 16:14:52)
Дата 17.10.2008 16:17:39

Поправка

Добрый день!
Скорее причина - в понимании (а может переоценке) роли ядерного оружия. Авиация эффективным стратегическим средством доставки ядерного оружия для СССР являться не могла. Следовательно, приоритет должен был быть отдан МБР и МСЯС. Поскольку и то и другое - очень дорого, то конкурирующие виды техники идут лесом.
С уважением, Василий Кашин
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (17.10.2008 10:24:58)
Дата 17.10.2008 13:01:18

Re: Ракетомания Хрущева,...

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

Тут есть несколько нюансов:

1.Ракетомания коснулась всех отраслей. Т.е. буквально всех - танков, артиллерии, авиации, флота, ПВО и т.д. Т.е. тогда, развивая исходный тезис, мы должны сделать вывод о том, что Н.С.Х. видел, что у нас все виды вооружений оказались неэффективными, и решил их заменить ракетами :)
2.Ракетомания возникла не вдруг и не сразу - она возникла на фоне переоценки роли ЯО в будущем конфликте (когда оно должно было применяться с самых нижних уровней) и стремительного развития управляемого оружия. Первое делало привычные системы вооружений весьма уязвимыми, второе - позволяло отказаться от непосредственного участия человека и воплотить старую идею о "кнопочной" войне. И все это хорошо ложилось на экономические концепции Хрущева с сокращением расходов на армию и т.д. Проще говоря, ему дали понять (или сам сделал такой вывод), что есть способ вести войну меньшими силами, меньшими затратами и с большей эффективностью.
3.Не надо забывать, что у Н.С.Х. имелся "зеркальный аналог" - Макнамара, которого в Штатах "нежно любят" примерно за то же, хотя и в меньшей степени :)


С уважением, А.Сергеев
От ttt2
К Андрей Сергеев (17.10.2008 13:01:18)
Дата 17.10.2008 15:00:30

Макнамару в США вполне любят

Он был одним из самых умных министров

И был лет двадцать уважаемым председателем Всемирного банка

Сравнили колхозника и интеллектуала ..
От yak v
К ttt2 (17.10.2008 15:00:30)
Дата 17.10.2008 22:18:24

Re: Макнамару в...

>Он был одним из самых умных министров

>И был лет двадцать уважаемым председателем Всемирного банка

>Сравнили колхозника и интеллектуала ..

Все кто имел хоть какое-то отношение к Армии и оборонке в те годы его очень не любят.
От Игорь Островский
К ttt2 (17.10.2008 15:00:30)
Дата 17.10.2008 21:45:14

Re:

>Сравнили колхозника и интеллектуала ..


Это каким же образом Макнамара колхозник?
От Исаев Алексей
К ttt2 (17.10.2008 15:00:30)
Дата 17.10.2008 15:05:57

Так его на банк и катапультировали по итогам Вьетнама (-)
От Гегемон
К Исаев Алексей (17.10.2008 15:05:57)
Дата 17.10.2008 15:50:20

Но его мероприятия оставили в силе и не нарадуются (-)
От ttt2
К Исаев Алексей (17.10.2008 15:05:57)
Дата 17.10.2008 15:13:01

Он ушел сам

http://www.peoples.ru/military/commander/robert_maknamara/

От Исаев Алексей
К Андрей Сергеев (17.10.2008 13:01:18)
Дата 17.10.2008 13:34:10

Так я к этому и подвожу

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Негативной была оценка Н.С.Хрущевым действий советской авиации в целом. Как ударной, так и истребительной. Отсюда интерес к средству, которое способно ее заменить. Чтобы вместо "хрущевского кречета" работала электроника ЗУР и вместо штурмовиков ближние тылы долбили "Луны", а потом и что-нибудь получше. Флот Хрущев вообще рушил нахрен, как чемодан без ручки. До танков, как я понимаю, рекетомания докатилась лишь частично, как адаптация ПТУРов(общемировая тенденция) в качестве основного вооружения.

Насчет п.3 не особо в курсе. А разве не было в США увлечения стратегической авиацией? Именно авиацией со всяческими Писмейкерами монструозными.

С уважением, Алексей Исаев
От tarasv
К Исаев Алексей (17.10.2008 13:34:10)
Дата 17.10.2008 16:13:00

Re: Дело не в ракетах как таковых а в культе ЯО

>Негативной была оценка Н.С.Хрущевым действий советской авиации в целом. Как ударной, так и истребительной. Отсюда интерес к средству, которое способно ее заменить.

В основе не это, а вполне здравая мысль о том что ракета лучший носитель ЯО чем самолет. Именно при Хрущеве ЯО стало серийным и можно сказать массовым оружием, которым и предполагалось решать большую часть огневых задач войск. В такой войне роль авиации и артиллерии резко снижается а ракет как средств доставки наоборот возрастает. А всеобщая ракетизация там где ЯО не предполагалось это уже небольшие перегибы на местах.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Exeter
К Исаев Алексей (17.10.2008 10:24:58)
Дата 17.10.2008 12:54:00

У англичан ракетомания была как бы не еще сильнее

Здравствуйте, уважаемый Алексей Исаев!

В "Белой книге" британского МО 1957 года говорилось вообще, что после 1965 года пилотируемая боевая авиация утратит свое значение. Британские средства воздушного нападения к этому сроку должны были быть представлены баллистическими ракетами, а средства ПВО - зенитными ракетами. И опиралось это не на идеи политиков, а на исследования Штаба авиации от 1954 г. И под это дело в Британии была зарублена масса авиационных и артиллерийских программ.
Так что это общая мания была. В СССР на подобные взгляды накладывался просто волюнтаризм Хруща и авторитарный характер власти и принятия решений.


С уважением, Exeter
От Дм. Журко
К Исаев Алексей (17.10.2008 10:24:58)
Дата 17.10.2008 12:52:15

Бесконечная вера в прогресс, скорее. Ничего не мешает так думать.

Здравствуйте, уважаемый Алексей.

>Подумалось: а было ли в этом что-то кроме бесконечной веры в прогресс у "кукурузника"? Н.С. вообще меньше всего похож на трепетного юношу, который чутко прислушивается к последним пискам научной и технической моды.

Склоняюсь к тому, что именно «бесконечная вера в прогресс» без добавок. Называется «коммунистическая идеология». Роботы -- основа близкого коммунистического будущего. Потому и примкнул к наиболее модернистским веяньям на Западе, где управляемые ракеты, беспилотные перехватчики и вертолёты, автоматические производства, проекты беспилотных многоразовых бомбардировщиков и разведчиков. Не сам, конечно, с помощью советчиков.

Приделывать же Сталину, Хрущёву, Брежневу имперскую идеологию (которая легко приделывается к «китайским товарищам»), по-моему, ошибка.

Дмитрий Журко
От Паршев
К Дм. Журко (17.10.2008 12:52:15)
Дата 17.10.2008 13:19:56

Постоянно поражаюсь Вашей логикой


>Склоняюсь к тому, что именно «бесконечная вера в прогресс» без добавок. Называется «коммунистическая идеология». Роботы -- основа близкого коммунистического будущего. Потому и примкнул к наиболее модернистским веяньям на Западе, где управляемые ракеты, беспилотные перехватчики и вертолёты, автоматические производства, проекты беспилотных многоразовых бомбардировщиков и разведчиков.


То есть на Западе коммунистическая идеология ещё сильнее нашей была?
От Дм. Журко
К Паршев (17.10.2008 13:19:56)
Дата 17.10.2008 13:54:03

Это мнение многих, но не моё.

Здравствуйте, уважаемый господин Паршев.

>То есть на Западе коммунистическая идеология ещё сильнее нашей была?

А почему нет, вообще-то? Хотя я бы назвал иначе. Только на Западе не был единственной идеологией.

Дмитрий Журко
От Паршев
К Дм. Журко (17.10.2008 13:54:03)
Дата 17.10.2008 14:06:01

Все мы не уникальны

>Здравствуйте, уважаемый господин Паршев.

>>То есть на Западе коммунистическая идеология ещё сильнее нашей была?
>
>А почему нет, вообще-то? Хотя я бы назвал иначе. Только на Западе не был единственной идеологией.

просто не стоит смешивать коммунистическую идеологию с верой в технический прогресс.
Исходно коммунистической идеологии технический прогресс не нужен, все проблемы предполагалось решить коммунизмом как таковым (производительные силы, считалось, и так далеко вперед ушли).

Западная идеология - не трогая производственные отношения, развивать прогресс, и все проблемы будут решены - сначало радио, потом ДВС, потом дирижаблями, потом компьютерами, теперь нанотехнологиями.

Хрущев их скрестил.

Но... "вот радио есть, а всеобщего счастья нет"(с)
От Iva
К Паршев (17.10.2008 14:06:01)
Дата 17.10.2008 14:25:02

Re: Все мы...

Привет!

>просто не стоит смешивать коммунистическую идеологию с верой в технический прогресс.
>Исходно коммунистической идеологии технический прогресс не нужен,

Похоже научный коммунизм и прочие совесткие науки вы прогуляли.


Владимир
От Паршев
К Iva (17.10.2008 14:25:02)
Дата 17.10.2008 14:49:02

Re: Все мы...

>Привет!

>>просто не стоит смешивать коммунистическую идеологию с верой в технический прогресс.
>>Исходно коммунистической идеологии технический прогресс не нужен,
>
>Похоже научный коммунизм и прочие совесткие науки вы прогуляли.


А Вы похоже даже раньше меня начали :)
От Дм. Журко
К Паршев (17.10.2008 14:06:01)
Дата 17.10.2008 14:19:29

Re: Все мы...

Здравствуйте, уважаемый господин Паршев.

>просто не стоит смешивать коммунистическую идеологию с верой в технический прогресс.

Не стоит. Однако те, кто верует в технократический прогресс часто выбирают коммунизм или, по крайней мере, социализм как технократические идеологии. И ничего тут удивительного.

>Исходно коммунистической идеологии технический прогресс не нужен, все проблемы предполагалось решить коммунизмом как таковым (производительные силы, считалось, и так далеко вперед ушли).

«Коммунизм есть советская власть плюс...» что? Вы как-то даже походя опровергаете всех классиков коммунистического движения, которые рассуждали о развитие «производственных сил».

Впрочем, не хочу изображать из себя выдающегося знатока марксизма и ленинизма. Мне достаточно советской школьной подготовки, чтобы понять, что Вы ересь пишете. Не хочу я даже вспоминать этот странный сон.

>Западная идеология - не трогая производственные отношения, развивать прогресс, и все проблемы будут решены - сначало радио, потом ДВС, потом дирижаблями, потом компьютерами, теперь нанотехнологиями.

Западная идеология намного шире, многообразнее.

>Хрущев их скрестил.

Хрущёв сделал выбор.

>Но... "вот радио есть, а всеобщего счастья нет"(с)

Ага.

Дмитрий Журко
От Паршев
К Дм. Журко (17.10.2008 14:19:29)
Дата 17.10.2008 14:52:47

Re: Все мы...

>Здравствуйте, уважаемый господин Паршев.

>>просто не стоит смешивать коммунистическую идеологию с верой в технический прогресс.
>
>Не стоит. Однако те, кто верует в технократический прогресс часто выбирают коммунизм

Опять поражен. Кто из западных лидеров НЕ верит в технический прогресс?

>«Коммунизм есть советская власть плюс...» что? Вы как-то даже походя опровергаете всех классиков коммунистического движения, которые рассуждали о развитие «производственных сил».

Вы просто не в курсе, каком уровень электрификации был тогда достигнут на Западе.

>Впрочем, не хочу изображать из себя выдающегося знатока марксизма и ленинизма.

Вы иногда чрезвычайно разумны

>Мне достаточно советской школьной подготовки, чтобы понять, что Вы ересь пишете. Не хочу я даже вспоминать этот странный сон.

Можете не просыпаться - этому в школе не учили :)

>Западная идеология намного шире, многообразнее.

шире чего?

>>Хрущев их скрестил.
>
>Хрущёв сделал выбор.

Да. "Скрестить!"
От Паршев
К Паршев (17.10.2008 14:52:47)
Дата 17.10.2008 16:29:31

Похоже получается?

я как бы это сказать не знаток марксизма, я марксист.
От Дм. Журко
К Паршев (17.10.2008 14:52:47)
Дата 17.10.2008 14:57:22

Мне занятно, как Вы изображаете знатока марксизма. (-)
От Василий Фофанов
К Паршев (17.10.2008 13:19:56)
Дата 17.10.2008 13:32:17

Re: Постоянно поражаюсь...

>То есть на Западе коммунистическая идеология ещё сильнее нашей была?

А как же. Во Франции так вообще в целом построено коммунистическое общество :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От ttt2
К Василий Фофанов (17.10.2008 13:32:17)
Дата 17.10.2008 21:37:59

6,2 процента ниже уровня нищеты

en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_France

А некоторые миллиарды имеют..

Коммунизм что надо ...
От Василий Фофанов
К ttt2 (17.10.2008 21:37:59)
Дата 17.10.2008 22:34:20

Это вы хорошо отожгли :)

Вы правы, это ужасно.

Правда надо учитывать некоторые моменты. Например что доля это упала с 15 до 6 процентов за последние 30 лет. Или что французское определение "нищеты" - это среднемесячный доход ниже 645 евро :) Так что ниже уровня французской нищеты живет думаю не меньше 95% населения земного шара :)

>Коммунизм что надо ...

Прямо не знаю что вам и сказать. Может посоветовать смайлики в моем сообщении поискать? :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От ttt2
К Василий Фофанов (17.10.2008 22:34:20)
Дата 18.10.2008 11:32:29

Все претензии к международной глупой ;) статистике

>Или что французское определение "нищеты" - это среднемесячный доход ниже 645 евро :) Так что ниже уровня французской нищеты живет думаю не меньше 95% населения земного шара :)

Можно получать 1000 евро и 900 отдавать за жилье, транспорт, медстраховку.. :)

95 %... :)

Золотой миллиард делим на общие 6,7 ..

Считаем что бедные тут приблизительно компенсируют богатых там..

Считаем, семь на ум пошло.. :)

95 не получается.. :)

>Прямо не знаю что вам и сказать. Может посоветовать смайлики в моем сообщении поискать? :)

Да, неправ, не заметил..

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

С уважением и вам
От Андю
К Василий Фофанов (17.10.2008 13:32:17)
Дата 17.10.2008 13:33:12

Неправда ! Я сейчас в столовой за обед буду платить ! :-) (-)
От Василий Фофанов
К Андю (17.10.2008 13:33:12)
Дата 17.10.2008 13:35:00

А я - нэ буду. Поскольку у меня талоны на питание :) (-)
От Гегемон
К Паршев (17.10.2008 13:19:56)
Дата 17.10.2008 13:29:09

Ну, тенденция-то была :-)

Скажу как гуманитарий

Радикальные решения молодой школы - наше все.
Не вылизывать рядные двигатели - а поставить на танк турбину
Не строить сбалансированный флот, а наклепать подводных лодок.
Не развивать апрмию - а заменить ее ракетами.
Все те же тенденции были и на Западе, но у нас их бросились реализовывать

С уважением
От Паршев
К Гегемон (17.10.2008 13:29:09)
Дата 17.10.2008 13:54:57

То есть


>Все те же тенденции были и на Западе, но у нас их бросились реализовывать

идеология на Западе была коммунистическая, а практика - капиталистическая?
От Гегемон
К Паршев (17.10.2008 13:54:57)
Дата 17.10.2008 13:57:46

Re: То есть

Скажу как гуманитарий

>>Все те же тенденции были и на Западе, но у нас их бросились реализовывать
>идеология на Западе была коммунистическая, а практика - капиталистическая?
Запад с 1950-х гг. норовит капиталистические отношения вынести вовне, а внутри у себя устроить социализм. Так удобнее

С уважением
От Андю
К Гегемон (17.10.2008 13:29:09)
Дата 17.10.2008 13:31:07

Так "волюнтаризьмы" навалом, а "обратная связь" - только рукояткой очередных (+)

Здравствуйте,

граблей по лбу. Увы.

Всего хорошего, Андрей.
От Forger
К Исаев Алексей (17.10.2008 10:24:58)
Дата 17.10.2008 12:12:32

Вундерваффе в тактической авиации ни у кого особо не было


>В ретроспективе Н.С. имел основания хвататься за вундерваффе. Советская фронтовая авиация того времени, в общем-то не блистала. Массовый МиГ-21Ф-13 - только с радиоприцелом, никакой обзорной РЛС, имевшейся у "одноклассника" F-104. Су-7 - утюг. В последующем, когда МиГ-21 стали нагружать РЛС вылезла малая дальность, малый боекомплект пушки(60 что ли снарядов). МиГ-23 доводили до ума долго и нудно, когда у него появились нормальные дальнобойные ракеты(Р-24), на сцене уже появилось четвертое поколение. С бомберами тоже было не фонтан. Прежде всего с точки зрения управляемого вооружения, дальности и нагрузки. В случае полномасштабного конфликта с НАТО были все шансы получить ситуацию a la Сталинград и "поджигать одного за другим". Тем более европейский ТВД это не отражение налетов на Вьетнам при тыще ограничейний у атакующего(то не бомбить, се не бомбить).
У англичан Хантеры в массовом количестве, 2 маха тока Лайтнинги могли делать, у Французов - вообще месиво из Миражей, Мистеров и пр., немцы с Фиатами Ж91....
>Несбиваемые тогдашними средствами ПВО ракеты могли в какой-то мере заменить авиацию, в успешности действий которой в большой войне у Н.С.Хрущева могли быть обоснованные сомнения. Так что своя правда у него была. ИМХО, конечно.
ИМХО дело не в разочаровании от нашей авиации. Массовое сознание шло на беспилотную авиацию во всем мире, плюс ракеты. Англичане "Лайтнинг" вообще "называли последним пилотируемым перехватчиком"

>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Forger (17.10.2008 12:12:32)
Дата 17.10.2008 12:50:11

Re: Вундерваффе в...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>У англичан Хантеры в массовом количестве, 2 маха тока Лайтнинги могли делать, у Французов - вообще месиво из Миражей, Мистеров и пр., немцы с Фиатами Ж91....

РЛС обнаружения у Миража III таки имелась.

>ИМХО дело не в разочаровании от нашей авиации. Массовое сознание шло на беспилотную авиацию во всем мире, плюс ракеты. Англичане "Лайтнинг" вообще "называли последним пилотируемым перехватчиком"

Так то перехватчик. У нас же просматривается ориентация на сильную ПВО войск ракетами, а также увлечение ракетами как ударной силой сухопутных войск в тактической зоне.

С уважением, Алексей Исаев
От Ibuki
К Исаев Алексей (17.10.2008 12:50:11)
Дата 17.10.2008 13:30:26

Re: Вундерваффе в...

>РЛС обнаружения у Миража III таки имелась.
Не стоит зацикливаться на РЛС. Даже на самолетах 4-го поколения БРЛС - фуфло и лажа, достаточно заглянуть в РЛЭ Су-27 :) РЛЭ Миража не видел, но учитывая какой период и разделяет можно себе представить какое г****** там стояло. Не смотря на свою БРЛС Мираж на Б.Востоке орудовал тепловыми ракетами и пушкой в пределах визуальный видимости. В Израиле так оценили качества этой РЛС что на Кфире этой ненужной штуки уже не стояло.
От Дм. Журко
К Ibuki (17.10.2008 13:30:26)
Дата 17.10.2008 17:00:45

От того, наверное, бОльшая часть обслуживания приходилась на БРЛС? (-)
От Исаев Алексей
К Ibuki (17.10.2008 13:30:26)
Дата 17.10.2008 14:12:44

Ну на Нешере-то РЛС была

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>РЛС обнаружения у Миража III таки имелась.
>Не стоит зацикливаться на РЛС. Даже на самолетах 4-го поколения БРЛС - фуфло и лажа, достаточно заглянуть в РЛЭ Су-27 :)

%-[] А что там такого написано?

С уважением, Алексей Исаев
От tarasv
К Исаев Алексей (17.10.2008 14:12:44)
Дата 17.10.2008 17:14:08

Re: Ну на...

>>>РЛС обнаружения у Миража III таки имелась.
>>Не стоит зацикливаться на РЛС. Даже на самолетах 4-го поколения БРЛС - фуфло и лажа, достаточно заглянуть в РЛЭ Су-27 :)
>%-[] А что там такого написано?

Товарищ просто считает что все что хуже ДРЛО уже не РЛС ;)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ibuki
К tarasv (17.10.2008 17:14:08)
Дата 17.10.2008 22:36:51

Re: Ну на...

>>%-[] А что там такого написано?
Много чего:
http://www.airwar.ru/other/bibl/su27sk_rle.html
стр 103 и дальше

В первую очередь советую обратить внимание на дальности обнаружения в неидеальных условиях, на ограничения БРЛС. Еще обратить внимания на углы обзора при работе БРЛС в режиме ДВБ: 40-60 градусов по азимуту; по вертикали не указаны (странно кстати), другие источники дают угол в 10 градусов. Если зону обнаружения нарисовать в масштабе, и помедитировать над ней, то приходит осознание, что летчик может не заметить цель у себя под носом. А это 4-е поколение, цифровая техника. Что же творилось в 60-е с аналоговым ламповым БРЭО? Для перехватчика БРЛС жизненно необходима. Сбивать по командам с земли Б-52 летящего в ночи на Москву с ядреной бомбой, иначе никак. А вот тактическая авиация в те годы продолжала воевать «по-старинке», «глазуально», судя по статистике побед (ракеты с ТГСН, пушки) и описанием боев.

По Израилю. Нешер был копией Миража. Естественно на нем была БРЛС. Выпускался он до войны 1973г. А после войны начался выпуск Кфир С1 доработанного, так сказать, местными умельцами напильником с учетом боевого опыта. И БРЛС на нем уже заменили на радиодальномер.

> Товарищ просто считает что все что хуже ДРЛО уже не РЛС ;)
Вы это так пишите как-будто это неправда :)
От tarasv
К Ibuki (17.10.2008 22:36:51)
Дата 18.10.2008 00:44:56

Re: Ну на...

>В первую очередь советую обратить внимание на дальности обнаружения в неидеальных условиях, на ограничения БРЛС. Еще обратить внимания на углы обзора при работе БРЛС в режиме ДВБ: 40-60 градусов по азимуту; по вертикали не указаны (странно кстати), другие источники дают угол в 10 градусов.

Там ЕМНИП также как на МиГ-29 - зона обзора ~20 градусов на малой и ~13 на большой дальности которую можно отклонять вверх на 55 и вниз на 35 градусов.

>А вот тактическая авиация в те годы продолжала воевать «по-старинке», «глазуально», судя по статистике побед (ракеты с ТГСН, пушки) и описанием боев.

А разве возможны другие варианты учитывая что ракеты с РЛГСН требовали тяжелого оборудовани на борту и были редкостью на тактичских самолетах (только на Фантоме пожалуй и были) а также что дальность захвата ТГСН тогда была даже меньше дальности визуального обнаружения.

>По Израилю. Нешер был копией Миража. Естественно на нем была БРЛС. Выпускался он до войны 1973г. А после войны начался выпуск Кфир С1 доработанного, так сказать, местными умельцами напильником с учетом боевого опыта. И БРЛС на нем уже заменили на радиодальномер.

В первую очередь потому что основным истребетелем на тот момент у израильтян стал Фантом с здоровенной РЛС надо заметить, а Кфир это чистый ИБ с очень скромными возможностями воздух-воздух.

>> Товарищ просто считает что все что хуже ДРЛО уже не РЛС ;)
>Вы это так пишите как-будто это неправда :)

Так и барражирующий на 10 км высоты ДРЛО цель у землм ближе 25км не видит. И применять оружие с РЛ наведением под управление только РЛС ДРЛО тоже нельзя по причиние совершенно недостаточной ее точности. Так что всякому овощу своя грядка.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ibuki
К tarasv (18.10.2008 00:44:56)
Дата 18.10.2008 19:47:41

Re: Ну на...

> Там ЕМНИП также как на МиГ-29 - зона обзора ~20 градусов на малой и ~13 на большой дальности которую можно отклонять вверх на 55 и вниз на 35 градусов.
На форумах eagle dynamics терли, что там 4 строки обзор, или 10 градусов на Су-27. Вот здесь тоже самое написано, 60*10, стр. 246:
https://www.afresearch.org/skins/RIMS/display.aspx?moduleid=be0e99f3-fc56-4ccb-8dfe-670c0822a153&mode=user&action=lresearch&objectid=630c0766-70bf-46f0-8ce5-2d4f4361dd57

Режимы поиска экспортного МИГ-29 здесь:
http://aerospace.boopidoo.com/philez/Su-15TM%20PICTURES%20&%20DOCS/Overscan%27s%20guide%20to%20Russian%20Military%20Avionics.htm
При поиске в режиме без наземного наведения: 50гр по азимуту, 4 строки по высоте. Тоесть ИМХО 50*13,5гр. Надежно работает только навстречу.

Режим "Догон" (работает навстречу и вдогон), на дальности до 20 км 40*16,5, свыше 20 км (макс 35 км) 30*13,5гр. Это Вы наверно и процитировали по памяти. Отклонять сектор обзора можно, но отклоняя в одну сторону, оголяешь другую, это как тришкин кафтан :)

Я бы сказал, что маловаты сектора поиска и у МИГ-29. Жизненно необходимо внешнее наведение, АВАКС например :)

> А разве возможны другие варианты учитывая что ракеты с РЛГСН требовали тяжелого оборудовани на борту и были редкостью на тактичских самолетах (только на Фантоме пожалуй и были) а также что дальность захвата ТГСН тогда была даже меньше дальности визуального обнаружения.
На Мираж III была БРЛС и R.530. И даже один самолет завалили ей израильтяне. Но все равно этот комплекс ни во что не ставили. Мираж большинство своих побед заработал пушкой. Это я к чему? К тому, что плач об отсутствии у МиГ-21Ф-13 БРЛС необоснован, одноклассникам эта БРЛС фактически была не нужна, не тянули они ДВБ, здесь они все в равном положении. Частично может быть обоснован плач об отсутствии в СССР своего Фантома, который в другой категории со своим оператором, 4 ракетам ДВБ, и который действительно этот ДВБ демонстрировал.

> В первую очередь потому что основным истребетелем на тот момент у израильтян стал Фантом с здоровенной РЛС надо заметить, а Кфир это чистый ИБ с очень скромными возможностями воздух-воздух.
Что в возможностях скромного? Пушка есть? А больше Миражу ничего не нужно :)

> Так и барражирующий на 10 км высоты ДРЛО цель у землм ближе 25км не видит. И применять оружие с РЛ наведением под управление только РЛС ДРЛО тоже нельзя по причиние совершенно недостаточной ее точности. Так что всякому овощу своя грядка.
Все верно. АВАКС цели обнаруживает, истребитель сбивает. Первый не может делать второго, а второй надежно делать первого. Для успешного воздушного боя нужны обе компоненты.
От tarasv
К Ibuki (18.10.2008 19:47:41)
Дата 19.10.2008 07:47:12

Re: Ну на...

>Режим "Догон" (работает навстречу и вдогон), на дальности до 20 км 40*16,5, свыше 20 км (макс 35 км) 30*13,5гр. Это Вы наверно и процитировали по памяти.

Да по памяти, ~20 градусов на малой дальности это 18,5 в приборном режиме "Встреча".

>Отклонять сектор обзора можно, но отклоняя в одну сторону, оголяешь другую, это как тришкин кафтан :)
>Я бы сказал, что маловаты сектора поиска и у МИГ-29. Жизненно необходимо внешнее наведение, АВАКС например :)

С ДРЛО конечно лучше но и без него тоже получается, обычно истребители по одиночке не летают и тришкин кафтан совместными усилиями могут прилично заштопать. На современном уровне вполне возможно создать РЛС которая будет постоянно сканировать по 60 градусов от оси по азимуту и углу места, память и быстродействия процессоров, по сравнение с временами создания МиГ-29, на это хватает. Но если там окажется пара десятов целей то пилот уже не успевает разобраться в обстановке, все современные РЛС показывают обычно 10-16 наиболее приоритетных (с точки зрени "борта"). Даже больше - станцию близкую по возможностям шведской Erieye можно и в истребитель затолкать, только толку без операторов на борту от этого не будет.

>Частично может быть обоснован плач об отсутствии в СССР своего Фантома, который в другой категории со своим оператором, 4 ракетам ДВБ, и который действительно этот ДВБ демонстрировал.

Как не странно - нет. Очень много сбитий самолетов с использованием Спарроу происходило на визуальных дальностях, по причине того что первые серии Сайдвиндеров и в БВБ были хуже Спарроу, не смотря на то что надо было держать подсветку до попадания Спарроу в цель. А с ДВБ были очень серьезные проблемы, попасть то можно, но определить кого захватила на сопровождение БРЛС, не очень получалось что рубило идею на корню.

>Что в возможностях скромного? Пушка есть? А больше Миражу ничего не нужно :)

Если на Ближнем Востоке СМУ редкость, то ночь и там случается каждый день. ;) Вот в это время суток (и в СМУ) Кфир, в отличии от исходного Миража, как истребитель ценности не представляет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Esq
К tarasv (19.10.2008 07:47:12)
Дата 19.10.2008 10:43:12

Ре: Ну на...

> Если на Ближнем Востоке СМУ редкость, то ночь и там случается каждый день. ;) Вот в это время суток (и в СМУ) Кфир, в отличии от исходного Миража, как истребитель ценности не представляет.

Ну, в древности там была технология продления светлого времени суток.
Небось и сейчас есть. Но засекречена, как и израильские нюки.
В день-Д могут и применить.
От Forger
К Исаев Алексей (17.10.2008 12:50:11)
Дата 17.10.2008 13:18:10

Re: Вундерваффе в...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>У англичан Хантеры в массовом количестве, 2 маха тока Лайтнинги могли делать, у Французов - вообще месиво из Миражей, Мистеров и пр., немцы с Фиатами Ж91....
>
>РЛС обнаружения у Миража III таки имелась.
Ну... А у у нас МиГ-19П и ПФ.... И Су-9 появился. Мираж 3 все же истребитель ПВО

>>ИМХО дело не в разочаровании от нашей авиации. Массовое сознание шло на беспилотную авиацию во всем мире, плюс ракеты. Англичане "Лайтнинг" вообще "называли последним пилотируемым перехватчиком"
>
>Так то перехватчик. У нас же просматривается ориентация на сильную ПВО войск ракетами, а также увлечение ракетами как ударной силой сухопутных войск в тактической зоне.
Тут все же не Хрущев, а сами сухопутчики, которые предпочитали рассчитывать на свои силы

>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Forger (17.10.2008 13:18:10)
Дата 17.10.2008 13:41:03

Re: Вундерваффе в...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ну... А у у нас МиГ-19П и ПФ.... И Су-9 появился. Мираж 3 все же истребитель ПВО

Мираж III и фронтовой и ПВО. С РЛС оба. А у нас в ПВО с РЛС(МиГ-21ПФ), а фронтовой (МиГ-21Ф-13) - без РЛС.


>Тут все же не Хрущев, а сами сухопутчики, которые предпочитали рассчитывать на свои силы

Т.е. поддержали Н.С. в оценке "[нужное вписать] соколов"

С уважением, Алексей Исаев
От Forger
К Исаев Алексей (17.10.2008 13:41:03)
Дата 17.10.2008 20:03:40

И скока их было к 1964 г? 100? 150? Освоены? Плюс на эти 100 машин и задачи ПВО (-)
От Pav.Riga
К Исаев Алексей (17.10.2008 10:24:58)
Дата 17.10.2008 11:56:37

Re: А вот здесь можно поспорить :).

Альтернативный ответ был дешевле, и на прочее в СССР той эпохи денег
/но их еще можно напечатать/а ресурсов точно не было.
А вот события Корейской войны у амерских пилотов не оставили тех впечатлений,что в мемуарах Хрущева/творение кстати более чем сомнительное/
Там в Корее мысли были - "счастье что МИГам не разрешают нас догонять... а то бы не дай БОГ "

С уважением к Вашему мнению.
От tarasv
К Pav.Riga (17.10.2008 11:56:37)
Дата 17.10.2008 16:50:24

Re: А вот...

> А вот события Корейской войны у амерских пилотов не оставили тех впечатлений,что в мемуарах Хрущева/творение кстати более чем сомнительное/
> Там в Корее мысли были - "счастье что МИГам не разрешают нас догонять... а то бы не дай БОГ "

Это чьи мемуары? Хотя чуствую что какогонибудь пилота B-50 ;)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (17.10.2008 16:50:24)
Дата 17.10.2008 16:58:01

Или какой-нибудь лётчик F-86, штумующий аэродром с МиГ-15. (-)
От Белаш
К Pav.Riga (17.10.2008 11:56:37)
Дата 17.10.2008 12:31:42

В итоге альтернативный ответ получился даже дороже, и все одно пришлось строить. (-)
От Dmitriy Makeev
К Исаев Алексей (17.10.2008 10:24:58)
Дата 17.10.2008 11:52:04

А чем можно объяснить гонения на артиллерию? (-)
От Паршев
К Dmitriy Makeev (17.10.2008 11:52:04)
Дата 17.10.2008 12:29:26

Объяснить очень сложно

с одной стороны да, надежда на экономию - но Хрущева в понимании экономики никто не обвинял, насколько я знаю.
Может быть, "азиатская вера в технику", а отчасти и политические причины - например, борьба с артиллерийским лобби. Некоторые его действия точно объяснялись подобными мотивами, например совнархозы.
От Исаев Алексей
К Dmitriy Makeev (17.10.2008 11:52:04)
Дата 17.10.2008 12:16:02

Я ждал этот вопрос

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Артиллерия показала свою уязвимость от авиации противника. Хрущев в воспоминаниях приводит примеры:
Пушки были неподвижными и стреляли прямо с завода, пока не были выведены из строя авиацией противника.
Соответственно ракеты(типа Луны) могли стрелять дальше.

С уважением, Алексей Исаев
От Бирсерг
К Исаев Алексей (17.10.2008 12:16:02)
Дата 17.10.2008 12:45:43

Остался флот

Ему то что за что?
От Leopan
К Бирсерг (17.10.2008 12:45:43)
Дата 17.10.2008 12:53:55

Когда начался ракетный ажиотаж, то кораблестроители

Начали поступать в Военмех, чтобы знать, что им надо делать для реализации поставленных задач.
От Исаев Алексей
К Бирсерг (17.10.2008 12:45:43)
Дата 17.10.2008 12:52:39

Потому что флот СССР(России) вообще нахрен не нужен

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

За исключением легких сил каких-нибудь.

Строительство флота - попил бюджетных средств и путь к вероятному национальному позору(Крымская, Цусима).

С уважением, Алексей Исаев
От VIM
К Исаев Алексей (17.10.2008 12:52:39)
Дата 17.10.2008 13:19:02

Re: Потому что...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>За исключением легких сил каких-нибудь.

>Строительство флота - попил бюджетных средств и путь к вероятному национальному позору(Крымская, Цусима).

>С уважением, Алексей Исаев
+5
С уважением, ВИ
От Вулкан
К VIM (17.10.2008 13:19:02)
Дата 18.10.2008 21:55:35

Не скажите

Приветствую!
>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>За исключением легких сил каких-нибудь.
>
>>Строительство флота - попил бюджетных средств и путь к вероятному национальному позору(Крымская, Цусима).
А где гарантия, что не к развитию к примеру Средиземноморской торговли и решению проблем с той же Норвегией?
>
>>С уважением, Алексей Исаев
>+5
>С уважением, ВИ
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От tramp
К VIM (17.10.2008 13:19:02)
Дата 18.10.2008 16:53:52

Re: Потому что...

>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>За исключением легких сил каких-нибудь.
>
>>Строительство флота - попил бюджетных средств и путь к вероятному национальному позору(Крымская, Цусима).
>
>>С уважением, Алексей Исаев
>+5
Можно более подробно? Танки никто не забыл.

с уважением
От Leopan
К Исаев Алексей (17.10.2008 12:52:39)
Дата 17.10.2008 13:11:35

Как быстро забывается история - Морской державе быть

А так, как Вы говорите, то легко дойти до фразы, которую употребил один автор в письме к Президенту: "Петр Первый флот создал, а Вы его разваливаете":-))))
Когда началось строительство флота в 60-е-70-е годы, когда он стал океанским, с реальными возможностями, то и отношение к нам поменялось. А теперь, когда потеряно время, конечно все восстановить очень тяжело. Ушли люди, встала наука, производство, а в кораблестроении потеря года отбрасывает на 5 лет, а потеря 15 - так на все 50.
От sss
К Leopan (17.10.2008 13:11:35)
Дата 18.10.2008 23:07:43

Отношение к строителям флота у талласократов и впрямь меняется(+)

>Когда началось строительство флота в 60-е-70-е годы, когда он стал океанским, с реальными возможностями, то и отношение к нам поменялось.

Если до этого они нас терпели как проблему весьма болезненную, но в общем не угрожающую их мировой гегемонии, то с появлением сверхдержавных амбиций и океанского флота - взялись искать радикальное решение.

Несколько ранее "отношение менялось" перед 1854 и перед 1904 годом.

Примерно аналогично "поменялось отношение" морских держав к германской империи перед ПМВ.
От И. Кошкин
К Leopan (17.10.2008 13:11:35)
Дата 17.10.2008 14:13:39

Никогда никто не говорил про морскую державу. Приговор был: "Морским судам быть" (-)
От Гегемон
К И. Кошкин (17.10.2008 14:13:39)
Дата 17.10.2008 14:16:04

Т.е. военно-морского суда вполне достаточно (-)
От Исаев Алексей
К Leopan (17.10.2008 13:11:35)
Дата 17.10.2008 13:34:38

Ну да, чтобы сгнил как сгнил петровский флот (-)
От Вулкан
К Исаев Алексей (17.10.2008 13:34:38)
Дата 18.10.2008 21:54:25

Сказок вот только не надо

Приветствую!
Вы поинтересуйтесь, что было с флотом во времена Анны Иоановны, Елизаветы и Екатерины. За убийство флота мы должны благодорить "немецкого-мечтателя - систерфакера" Алексадра I.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От damdor
К Вулкан (18.10.2008 21:54:25)
Дата 19.10.2008 05:32:01

Re: Сказок вот...

>Приветствую!
>Вы поинтересуйтесь, что было с флотом во времена Анны Иоановны, Елизаветы и Екатерины. За убийство флота мы должны благодорить "немецкого-мечтателя - систерфакера" Алексадра I.

"Систер..." - это кто? Франция?

С уважением, damdor
От Вулкан
К damdor (19.10.2008 05:32:01)
Дата 19.10.2008 12:49:07

Вообще - Екатерина Павловна Романова (-)
От Белаш
К Исаев Алексей (17.10.2008 13:34:38)
Дата 17.10.2008 17:05:13

Он не сгнил -это, увы, миф. :) (-)
От B~M
К Белаш (17.10.2008 17:05:13)
Дата 17.10.2008 19:38:31

Почему же миф?

В водах восточной Балтики, практически пресных, суда, да ещё и построенные из недосушенного леса, действительно быстро гниют - раза в два быстрее, чем в океане. Петровские суда (впрочем, купленные за границей тоже) служили лет 15, некоторые - всего 10. Но и позже эта проблема никуда не делась.
От Гегемон
К Leopan (17.10.2008 13:11:35)
Дата 17.10.2008 13:23:03

Сама эта фраза несколько демагогична

Скажу как гуманитарий

Поскольку флот в России всегда решал задачи в интересах сухопутной армии.
Так было и в Северную войну, и в русско-турецких войнах, и в русско-шведских, и в мировых.
А для того, чтобы стать океанской державой, нам не всегда хватало экономической потребности в большом торговом флоте, который дает и кадры, и опыт судостроения и судовождения

С уважением
От Вулкан
К Гегемон (17.10.2008 13:23:03)
Дата 18.10.2008 21:52:51

Кто вам это сказал?

Приветствую!
>Скажу как гуманитарий

>Поскольку флот в России всегда решал задачи в интересах сухопутной армии.

Где в русско-шведских решение задач армии? Вообще армия смогла бы закончить Северную войну?

>Так было и в Северную войну, и в русско-турецких войнах, и в русско-шведских, и в мировых.
>А для того, чтобы стать океанской державой, нам не всегда хватало экономической потребности в большом торговом флоте, который дает и кадры, и опыт судостроения и судовождения

Бред. Англичане ДВА ВЕКА имели хилый торговый флот и мощный военный. И лишь под сенью сильного военного флота появилась и расцвела мосркая тоговля.
>С уважением
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От sss
К Вулкан (18.10.2008 21:52:51)
Дата 18.10.2008 22:49:57

Англия - уникальный случай :)

>Где в русско-шведских решение задач армии? Вообще армия смогла бы закончить Северную войну?

Еще как могла бы.
При хулимом Вами Александре Первом закончила без каких-либо видимых трудностей.

>Бред. Англичане ДВА ВЕКА имели хилый торговый флот и мощный военный. И лишь под сенью сильного военного флота появилась и расцвела мосркая тоговля.

N+1 -я итерация ))) Английский флот - это сила, ПОЛНОСТЬЮ, т.е. самодостаточно, решающая задачу национальной обороны британской метрополии. Неудивильно что он был мощным и безо всякой торговли.

А какую долю от задач национальной обороны решает/решал русский флот?
От Андю
К Гегемон (17.10.2008 13:23:03)
Дата 17.10.2008 13:26:32

Не надо забывать только, что советская Россия после 1945 г. (+)

Здравствуйте,

стала сверхдержавой. Поэтому и взгляды на Флот вполне естественно изменились.

Также как и утрата этого статуса после 1991 г. должа (и уже давно) привести к пересмотру взглядов в обратную сторону, ПМСМ. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андю (17.10.2008 13:26:32)
Дата 17.10.2008 13:31:39

Re: Не надо...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте,

>стала сверхдержавой. Поэтому и взгляды на Флот вполне естественно изменились.
Стала. Но особо большого коммерческого флота, тем не менее, не было

>Также как и утрата этого статуса после 1991 г. должа (и уже давно) привести к пересмотру взглядов в обратную сторону, ПМСМ. :-)
Т.е. возвратила нас к естественному положению вещей: 4 слабые морские державы вместо одной очень сильной

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Alex Bullet
К Гегемон (17.10.2008 13:31:39)
Дата 17.10.2008 15:49:06

Re: Не надо...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>>Здравствуйте,
>
>>стала сверхдержавой. Поэтому и взгляды на Флот вполне естественно изменились.
>Стала. Но особо большого коммерческого флота, тем не менее, не было

ЕМНИП, советский коммерческий флот был пятым по численности в мире. Даже когда своих товаров для перевозки не было - по фрахту работал.

С уважением, Александр.
От amyatishkin
К Alex Bullet (17.10.2008 15:49:06)
Дата 17.10.2008 18:52:25

Re: Не надо...


>ЕМНИП, советский коммерческий флот был пятым по численности в мире. Даже когда своих товаров для перевозки не было - по фрахту работал.

К 80-м по численности он был вторым. По тоннажу - четвертым.
От Андю
К Гегемон (17.10.2008 13:31:39)
Дата 17.10.2008 13:38:21

Ре: Не надо...

Здравствуйте,

>Стала. Но особо большого коммерческого флота, тем не менее, не было

Особенности "социалистической системы хозякствования" с её достаточно ограниченными внешними связями и "опорой на собственные силы". Да и общая бедность/отсталость. Но это лучше ув-х Ексетера или Николая Поникарова спросить, ПМСМ, к 80-м годам торговый флот СССР был вполне себе многочисленен и верфи трудились на-полную.

>Т.е. возвратила нас к естественному положению вещей: 4 слабые морские державы вместо одной очень сильной

Мега-американский флот ещё никто не отменил. А для нынешнего ВМС РФ и флот Японии или Испании, ПМСМ, -- оверкил. Если убрать ПЛА. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Магма
К Андю (17.10.2008 13:38:21)
Дата 17.10.2008 14:17:19

Главная ошибка

>Мега-американский флот ещё никто не отменил.

Вот чую нутром что именно в этом месте вы делаете поворот "ваш курс ведет к опасности". Зачем вводить такой критерий, зачем вообще строить флот из сравнения ???? Наш флот надо строить из наших задач !!!! А не из баланса его с американским

А для нынешнего ВМС РФ и флот Японии или Испании, ПМСМ, -- оверкил. Если убрать ПЛА. :-)

>Всего хорошего, Андрей.
От Тезка
К Андю (17.10.2008 13:38:21)
Дата 17.10.2008 13:47:00

Ре: Не надо...

>Особенности "социалистической системы хозякствования" с её достаточно ограниченными внешними связями и "опорой на собственные силы". Да и общая бедность/отсталость. Но это лучше ув-х Ексетера или Николая Поникарова спросить, ПМСМ, к 80-м годам торговый флот СССР был вполне себе многочисленен и верфи трудились на-полную.

Еще был мощный рыболовный флот. А верфи мало того, что работали на полную, так мы еще и за кордоном корабли заказывали.
От Магма
К Leopan (17.10.2008 13:11:35)
Дата 17.10.2008 13:18:57

Зачем нам быть Океанской Державой ???????????????????

У нас нет собственных перевозок по океану (1) у нас нет политических интересов за океанами (2) и у нас нет даже коммерческого флота под нашим флагом чтобы его безопасность в океанах обеспечивать (3). Зачем распылять деньги на Океанский Флот - сиречь подобный американскому - флот !?!?!?!
От Андрей
К Магма (17.10.2008 13:18:57)
Дата 17.10.2008 23:17:26

Re: Зачем нам...

>У нас нет собственных перевозок по океану (1)

А вы поинтересуйтесь каким образом идет торговля с дальним зарубежъем? Хотя бы с теми же США. По воздуху?

>у нас нет политических интересов за океанами (2)

Политические интересы имеют свойство появляться независимо от наших желаний. И если американцы лезут в нашу сферу интересов, Средняя Азия скажем, то мы должны иметь возможность точно на такой же ответ американцам, например в виде сотрудничества с "батькой Чавесом".

>и у нас нет даже коммерческого флота под нашим флагом чтобы его безопасность в океанах обеспечивать (3).

У СССР такой флот был, просто после развала союза он уплыл в разные офшоры под удобные флаги.

>Зачем распылять деньги на Океанский Флот - сиречь подобный американскому - флот !?!?!?!

Для того чтобы не дать американцам свободно пользоваться морем не обязательно иметь флот равный американскому.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От марат
К Магма (17.10.2008 13:18:57)
Дата 17.10.2008 13:51:35

Re: Зачем нам...

>У нас нет собственных перевозок по океану (1) у нас нет политических интересов за океанами (2) и у нас нет даже коммерческого флота под нашим флагом чтобы его безопасность в океанах обеспечивать (3). Зачем распылять деньги на Океанский Флот - сиречь подобный американскому - флот !?!?!?!
Ну так появится.
Марат
От Магма
К марат (17.10.2008 13:51:35)
Дата 17.10.2008 14:02:30

Почему ????

>Ну так появится.

Из каких экономических, экономических экономических, социальных, политических и технологических предпосылок ?????
От Гегемон
К марат (17.10.2008 13:51:35)
Дата 17.10.2008 13:56:14

Re: Зачем нам...

Скажу как гуманитарий

>>У нас нет собственных перевозок по океану (1) у нас нет политических интересов за океанами (2) и у нас нет даже коммерческого флота под нашим флагом чтобы его безопасность в океанах обеспечивать (3). Зачем распылять деньги на Океанский Флот - сиречь подобный американскому - флот !?!?!?!
>Ну так появится.
Океанских перевозок нет, реальная потребность в торговом флоте отсутствует. Отсюда - нет кадров моряков, нет опыта судостроения.
Откуда все это возьмется?

>Марат
С уважением
От tramp
К Гегемон (17.10.2008 13:56:14)
Дата 18.10.2008 16:41:32

Re: Зачем нам...

>Скажу как гуманитарий

>>>У нас нет собственных перевозок по океану (1) у нас нет политических интересов за океанами (2) и у нас нет даже коммерческого флота под нашим флагом чтобы его безопасность в океанах обеспечивать (3). Зачем распылять деньги на Океанский Флот - сиречь подобный американскому - флот !?!?!?!
>>Ну так появится.
>Океанских перевозок нет, реальная потребность в торговом флоте отсутствует. Отсюда - нет кадров моряков, нет опыта судостроения.
Откуда вы это все взяли?

с уважением
От Бирсерг
К Исаев Алексей (17.10.2008 12:52:39)
Дата 17.10.2008 13:03:06

Re: Потому что...

Ваша точка обшеизвестна :-) Только надо оценить субъективный фактор Хрущева - действия авиации и артиллерии в ВОВ он видел - а где он поднабрался негативов о флоте? ИМХО от Кузнецова...
От марат
К Бирсерг (17.10.2008 13:03:06)
Дата 17.10.2008 13:50:20

Re: Потому что...

>Ваша точка обшеизвестна :-) Только надо оценить субъективный фактор Хрущева - действия авиации и артиллерии в ВОВ он видел - а где он поднабрался негативов о флоте? ИМХО от Кузнецова...
Здравтствуйте!
А откуда у него мог быть позитив по флоту? Морячков в пехоте мог видеть и восхищаться мужеством оных, а могучего прорыва флота в Берлин и водружения Красного знамени над рейхстагом как то не наблюдалось. Тогда зачем строить корабли, если людей списывают на сухопутный фронт? О теории измора путем блокады в полях техасщины не расскажут, сам не увидишь. Только после карибского кризиса немного прозрел - дали по мордасам, осталось только утереться, да сняли его. А Вообще, это проблема России - страна сухопутная, нахрена ей флот? Объяснить некому.
Марат
От Вулкан
К марат (17.10.2008 13:50:20)
Дата 18.10.2008 21:50:47

Так рассуждает человек, который вообще не знает истории

Приветствую!

>Здравтствуйте!
>А откуда у него мог быть позитив по флоту? Морячков в пехоте мог видеть и восхищаться мужеством оных, а могучего прорыва флота в Берлин и водружения Красного знамени над рейхстагом как то не наблюдалось. Тогда зачем строить корабли, если людей списывают на сухопутный фронт? О теории измора путем блокады в полях техасщины не расскажут, сам не увидишь. Только после карибского кризиса немного прозрел - дали по мордасам, осталось только утереться, да сняли его. А Вообще, это проблема России - страна сухопутная, нахрена ей флот? Объяснить некому.

Не читайте на ночь Мэхэна.
Сначала появляется военный, а потом торговый флот. Опыт римлян, англичан и французов это подтверждает. Голладцы - лишь исключение, подтверждающее правило.
>Марат
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Магма
К марат (17.10.2008 13:50:20)
Дата 17.10.2008 14:22:53

Он был вполне в курсе

>А откуда у него мог быть позитив по флоту? Морячков в пехоте мог видеть и восхищаться мужеством оных, а могучего прорыва флота в Берлин и водружения Красного знамени над рейхстагом как то не наблюдалось. Тогда зачем строить корабли, если людей списывают на сухопутный фронт? О теории измора путем блокады в полях техасщины не расскажут, сам не увидишь. Только после карибского кризиса немного прозрел - дали по мордасам, осталось только утереться, да сняли его. А Вообще, это проблема России - страна сухопутная, нахрена ей флот? Объяснить некому.
>Марат


Могучей импотенции БФ в 1944-1945 годах, когда мы в слабый актив можем записать ему разве что зачистку шхер

Могучей импотенции ЧФ не сумевшего ни сорвать эвакуации немцев из Крыма- Севастополя ни сократить плечо подвоза нашего снабжения и резервов в румынию болгарию а через них в югославию и австрию

Ряда провалов СФ в организации конвойной службы в 1942-1943 годах

Информацию он имел как высокопоставленный партийный и военно-политический (член ВС фронта - это человек участвующий в системе обмена военно-политической и военно-стратегической информацией на один уровень выше).
От марат
К Магма (17.10.2008 14:22:53)
Дата 17.10.2008 15:53:26

Re: Он был...

>Информацию он имел как высокопоставленный партийный и военно-политический (член ВС фронта - это человек участвующий в системе обмена военно-политической и военно-стратегической информацией на один уровень выше).
Не согласен. Обмен между фронтами -да, а по флоту -зачем ему?
Марат
От Белаш
К Исаев Алексей (17.10.2008 12:52:39)
Дата 17.10.2008 12:53:31

Ну так и не лезли бы одновременно в Индонезию, Египет и на Кубу... (-)
От Андю
К Исаев Алексей (17.10.2008 12:16:02)
Дата 17.10.2008 12:21:03

Но о самоходной артиллерии то он должен был БЫ знать. (+)

Здравствуйте,

Как и о сравительной цене на (снаряды+самоходки) и (ракеты+их носители). Ну и их числе, конечно же.

Другое дело, если война им представлялась, только как "увлекательное" путешествие по лунному пейзажу после ракетно-ядерного удара...

Всего хорошего, Андрей.
От Виктор Крестинин
К Андю (17.10.2008 12:21:03)
Дата 17.10.2008 12:34:53

на счет САУ есть интересный тезис(+)

Здрасьте!
>Здравствуйте,

>Как и о сравительной цене на (снаряды+самоходки) и (ракеты+их носители). Ну и их числе, конечно же.
Противник уже массово имеет бронированные САУ, борьба с ними может вестись исключительно массированием огня. Такое массирование можно создать опираясь на буксируемую артиллерию, заведомо превосходящую противника в числе стволов и РСЗО. Отсюда, кстати, и увлечение калибром 122мм - он эффективнее с точки зрения борьбы с БТТ.

Дима, я перевел на знакомую тему?)))


Виктор
От kegres
К Dmitriy Makeev (17.10.2008 11:52:04)
Дата 17.10.2008 11:59:00

Миролюбивой внешней политикой, и сокращением вооружений (-)
От Grozny Vlad
К kegres (17.10.2008 11:59:00)
Дата 17.10.2008 12:03:56

"Запускали ежа в штаны" и "показывали Кузькину мать" в русле этой самой политики (-)
От Андю
К Grozny Vlad (17.10.2008 12:03:56)
Дата 17.10.2008 12:12:34

Да уж, "миролюбивая политика" Хруща в Суецком кризисе -- в полный рост. :-/ (-)
От Presscenter
К Андю (17.10.2008 12:12:34)
Дата 17.10.2008 14:11:56

Ну а что?:) Захотел мира на канале - стал мир) Формально-то он прав) (-)
От Grozny Vlad
К Presscenter (17.10.2008 14:11:56)
Дата 17.10.2008 14:17:03

Так он и в Карибском кризисе формально за рамки не вышел (-)
От Паршев
К Grozny Vlad (17.10.2008 14:17:03)
Дата 17.10.2008 14:22:13

Ну да, а ракеты из Турции убрали :) (-)
От Гегемон
К Паршев (17.10.2008 14:22:13)
Дата 17.10.2008 14:28:31

Не убрали - не стали развертывать новые (-)
От tarasv
К Гегемон (17.10.2008 14:28:31)
Дата 17.10.2008 16:52:30

Re: И убрали уже развернутые но без спешки и больше не развертывали (-)
От kegres
К Исаев Алексей (17.10.2008 10:24:58)
Дата 17.10.2008 11:46:54

Умища у него было то...


>Подумалось: а было ли в этом что-то кроме бесконечной веры в прогресс у "кукурузника"? Н.С. вообще меньше всего похож на трепетного юношу, который чутко прислушивается к последним пискам научной и технической моды.

Где надо - гопака с туфлёй, где надо рисовальщикам вставит. Где надо - академическое построение речи. Многогранен чертяка.
Уважаю. Хотя бы за совнархозы.


>Позволю себе предположить, что Хрущев увлекся ракетами, посмотрев воочию на деятельность "сталинских соколов" во время войны.

Это сильно врятли. Вне всякой связи.

Уверен что причина финансвая. Помноженная на военно-техническую целесообразность. Самолётами до штатов доставать упаришься. А ракетами - да вот же она, под горку.

Не говоря уже о развитии смежных отраслей. Которым просто не хватало денег. Все уходили на т-10 и прочее.
Перераспределили поточищща, достигли реального военного паритета.
Всё очень верно выбрано - шашечки или ехать.
Не говоря уже о том, что ракетные войска, можно сказать малозависимы от человеческого фактора. Как грицца - один маёр может сократить штаты.
А двести солдатиков, нужны разве что периметр охранять.

и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От А.Никольский
К kegres (17.10.2008 11:46:54)
Дата 17.10.2008 15:51:28

последний сильный лидер СССР

притом, что и выпить любил, и вред в самых разных сферах нанес всеобъемлющий
От ttt2
К А.Никольский (17.10.2008 15:51:28)
Дата 17.10.2008 16:15:58

Слабак Андропов однако :) (-)
От Магма
К ttt2 (17.10.2008 16:15:58)
Дата 17.10.2008 16:21:38

А вот он - с мой т.з. слабак

Вечно колеблющиеся поиски истины и идеального решения, умиротворитель в рукавицах
От Паршев
К Магма (17.10.2008 16:21:38)
Дата 17.10.2008 16:27:59

очень тёмная фигура, просто удивительно тёмная (-)
От Магма
К А.Никольский (17.10.2008 15:51:28)
Дата 17.10.2008 15:54:56

А Брежнев до инсульта

что лох и фраер ????? Мужчина с яйцами - и ЧСР не побоялся оккупировать и китайам грозил
От Исаев Алексей
К kegres (17.10.2008 11:46:54)
Дата 17.10.2008 12:41:20

Объяснение "ну ту-у-упые"(тупой) мне никогда не нравилось

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В отношении любой темы и любой страны.

К тому же замечу, что ракетомания затрагивала не только стратегическую авиацию и баллистические ракеты дальнего радиуса действия.

С уважением, Алексей Исаев
От Магма
К Исаев Алексей (17.10.2008 12:41:20)
Дата 17.10.2008 12:46:19

А не было ли тут просто психологического ожидания завешенного

Смотрите - вокруг куча революций - НТР, хтимическая революция, революция в аграрном произвордстве - ну и решили что как в своей время порох был революцией отменяющей на взгляд первых энтузиастов доспехи и холодняк, так и революция в военном деле (атом реактивное движение радары) отменит огнестрел, оптику и все прочие кроме реактивного способы движения ?? В общем теоретики и практики пали жертвами самогипноза слова революция ?
От Андю
К kegres (17.10.2008 11:46:54)
Дата 17.10.2008 12:06:34

Хрущ -- это апофигей апофиоза сталинской кадровой системы. (+)

Здравствуйте,

Её надвигающегося клизмеца, точнее.

>Где надо - гопака с туфлёй, где надо рисовальщикам вставит. Где надо - академическое построение речи. Многогранен чертяка.
>Уважаю. Хотя бы за совнархозы.

Уважать за показной идиотизм, ПМСМ, как-то странно.

>Уверен что причина финансвая. Помноженная на военно-техническую целесообразность. Самолётами до штатов доставать упаришься. А ракетами - да вот же она, под горку.

Ракеты тогда, как уже правильно было замечено -- это страшный геморрой для обладателя этих самых ракет. А вот несколько танковых армий с неубиваемыми "западниками" танками, да с авиаподдержкой, да ЯО по европейским городам, да большой, в т.ч. авианосный, Флот в океане -- это реальный "паритет", т.е. 100% гарантия ненападения на СССР.

Ракеты станут таковыми только к началу-середине 70-х годов, когда и станет необходимо менять доктрину. Частично это выразится в "разрядке", но фактически к пересмотру приоритетов так, увы и ПМСМ, и не приведёт.

>Не говоря уже о развитии смежных отраслей. Которым просто не хватало денег. Все уходили на т-10 и прочее.

Почитайте лучше в Архиве свиринские сообщения про "ракетные пули". При всей своей предвзятости в отношении к Хрущу, дядя Миша писал о вполне реальных вещах.

А "развитие смежных отраслей" вполне стимулируется и сухопутчиками/авиацией/флотом.

> Перераспределили поточищща, достигли реального военного паритета.
>Всё очень верно выбрано - шашечки или ехать.

Ага. Хорошо ещё, что этот "паритет" не привел к глобальному конфликту во время "карибского кризиса". :-/

>Не говоря уже о том, что ракетные войска, можно сказать малозависимы от человеческого фактора. Как грицца - один маёр может сократить штаты.
>А двести солдатиков, нужны разве что периметр охранять.

Во многом, ПМСМ, упор на ракеты и пр. мега-дивайсы и привёл к упадку сухопутных сил, так, впрочем, и не остановив там разбазаривание на многотипность, недоведённость и пр. пирдуху. Ладно хоть, авиацию как-то худо-бедно по типам к 80-м годам восстановили. :-/

Всего хорошего, Андрей.
От Harkonnen
К Андю (17.10.2008 12:06:34)
Дата 18.10.2008 00:05:53

Re: Хрущ --...

>Ракеты станут таковыми только к началу-середине 70-х годов

Станут? Если бы не Хрущев - не стали бы.
От Добрыня
К Harkonnen (18.10.2008 00:05:53)
Дата 18.10.2008 14:51:19

Да ладно... ТЗ на "семёрку" в 1953, ещё при живом ИВС выдали (-)
От Андю
К Harkonnen (18.10.2008 00:05:53)
Дата 18.10.2008 00:33:26

Стали БЫ. И при этом янгелевское и макеевское КБ не были фаворитами.(+)

Здравствуйте,

А ракетный щит СССР, в основном, создали таки именно они.

Всего хорошего, Андрей.
От Harkonnen
К Андю (18.10.2008 00:33:26)
Дата 18.10.2008 00:35:29

Re: Стали БЫ....

Я вижу немало альтернативных Глоб тут развелось :-) Не только видят прошлое и будущее, так и его альтернативные версии. Сейчас это модно.
От Андю
К Harkonnen (18.10.2008 00:35:29)
Дата 18.10.2008 00:50:32

Так вы просто не знаете истории советского ракетостроения. Но это нестрашно. :-) (-)
От Esq
К Андю (18.10.2008 00:50:32)
Дата 18.10.2008 09:26:31

Янгель и Косберг работают на нас, Королев работает на ТАСС, а Челомей в унитаз (-)
От Евгений Гончаров
К Esq (18.10.2008 09:26:31)
Дата 19.10.2008 13:23:50

думаем о "Протоне" и вспоминаем где и кто эту ракету делал:) (-)
От В. Кашин
К Андю (17.10.2008 12:06:34)
Дата 17.10.2008 16:36:25

Это нереалистично

Добрый день!
>Ракеты тогда, как уже правильно было замечено -- это страшный геморрой для обладателя этих самых ракет.
Тем не менее, они в состоянии донести ядерный заряд с территории СССР до противника невзирая ни на какое развитие ПВО противника. И кроме того, несмотря на несовершенство ракет хрущевской эры было понимание значительных перспектив их совершенствования.
>А вот несколько танковых армий с неубиваемыми "западниками" танками, да с авиаподдержкой, да ЯО по европейским городам, да большой, в т.ч. авианосный, Флот в океане -- это реальный "паритет", т.е. 100% гарантия ненападения на СССР.
 Реальный паритет могло обеспечить только одно условие - возможность нанести гарантированный неприемлемый ущерб США. Все остальное без этого просто не имеет значения. Создать флот способный на равных бороться с американским да еще авианосный СССР не мог в принципе, это был бы самый страшный мегапопил в истории.
>Ракеты станут таковыми только к началу-середине 70-х годов, когда и станет необходимо менять доктрину.
Чтобы они стали такими, какими стали к 1970-м , надо было работать над ними изо всех сил все предыдущие десятилетия.
>Частично это выразится в "разрядке", но фактически к пересмотру приоритетов так, увы и ПМСМ, и не приведёт.
>>Не говоря уже о развитии смежных отраслей. Которым просто не хватало денег. Все уходили на т-10 и прочее.
>
>Почитайте лучше в Архиве свиринские сообщения про "ракетные пули". При всей своей предвзятости в отношении к Хрущу, дядя Миша писал о вполне реальных вещах.
 Ну и что - очередная микрокурчевщина. Чего в этом такого особенного или страшного?
>А "развитие смежных отраслей" вполне стимулируется и сухопутчиками/авиацией/флотом.
 Развитие смежных гражданских отраслей вполне стимулируется вложениями в эти самые гражданские отрасли. У которых сухопутчики, ВВС и флот оттягивают ресурсы. Опять же, реальное развитие гражданской авиации началось именно при Хрущеве.
>> Перераспределили поточищща, достигли реального военного паритета.
>>Всё очень верно выбрано - шашечки или ехать.
>
>Ага. Хорошо ещё, что этот "паритет" не привел к глобальному конфликту во время "карибского кризиса". :- Так при кризисе паритета не было.Что и стало его причиной. Он потом стал появляться в том числе благодаря ракетомании.

>>Не говоря уже о том, что ракетные войска, можно сказать малозависимы от человеческого фактора. Как грицца - один маёр может сократить штаты.
>>А двести солдатиков, нужны разве что периметр охранять.
>
>Во многом, ПМСМ, упор на ракеты и пр. мега-дивайсы и привёл к упадку сухопутных сил, так, впрочем, и не остановив там разбазаривание на многотипность, недоведённость и пр. пирдуху. Ладно хоть, авиацию как-то худо-бедно по типам к 80-м годам восстановили. :-/
 Каким образом ракеты и мега-дивайсы могли привести к упадку сухопутных сил? Альтернативой ракетам было форсированное создание могучей стратегической авиации (бОльшей и более технически сложной, чем у США, учитыва отсутствие у нас баз рядом с противником) и большого океанского флота. Что стоило бы наверняка дороже ракет. ВВС и флоту видимо было бы лучше, но что бы от этого выиграли СВ?

С уважением, Василий Кашин
От Андрей
К В. Кашин (17.10.2008 16:36:25)
Дата 17.10.2008 22:55:12

Re: Это нереалистично

>>А вот несколько танковых армий с неубиваемыми "западниками" танками, да с авиаподдержкой, да ЯО по европейским городам, да большой, в т.ч. авианосный, Флот в океане -- это реальный "паритет", т.е. 100% гарантия ненападения на СССР.
> Реальный паритет могло обеспечить только одно условие - возможность нанести гарантированный неприемлемый ущерб США. Все остальное без этого просто не имеет значения. Создать флот способный на равных бороться с американским да еще авианосный СССР не мог в принципе, это был бы самый страшный мегапопил в истории.

Для того чтобы не дать американцам использовать море для перебросок войск в Европу совсем не обязательно создавать флот "способный на равных бороться с американским". Для этого достаточно иметь флот способный продержаться в Атлантике столько времени чтобы танки успели "выйти к Ла Маншу". Пока американцы будут топить наш флот в Атлантике, Европа будет сражаться один на один с нашими танковыми армиями. Т.е. сильный флот фактически залог победы в Европе.

Что же до авианосного флота, то ув. Exeter утверждал, что только за счет отказа от строительства ПЛАРК, можно было иметь 10-12 авианосцев.


>С уважением, Василий Кашин
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От В. Кашин
К Андрей (17.10.2008 22:55:12)
Дата 18.10.2008 21:48:08

Re: Это нереалистично

Добрый день!

>Для того чтобы не дать американцам использовать море для перебросок войск в Европу совсем не обязательно создавать флот "способный на равных бороться с американским". Для этого достаточно иметь флот способный продержаться в Атлантике столько времени чтобы танки успели "выйти к Ла Маншу". Пока американцы будут топить наш флот в Атлантике, Европа будет сражаться один на один с нашими танковыми армиями. Т.е. сильный флот фактически залог победы в Европе.
 Главный вопрос, от которого зависит исход войны, заключается в способности двух главных оппонентов (США и СССР) доставить на территорию друг друга определенное количество ядерных зарядов. Все что не имеет отношения к этой главной задаче может рассматриваться как дополнения, красивости а то и просто ненужный попил. СССР в силу географии мог надежно доставлять заряды на территорию США только баллистическими ракетами.

>Что же до авианосного флота, то ув. Exeter утверждал, что только за счет отказа от строительства ПЛАРК, можно было иметь 10-12 авианосцев.

Это утверждение далеко от неопровержимой истины. Кроме того, Для развития подводного флота у СССР есть некоторая кадровая, теоретическая и техническая база, ПЛ у нас были, строились и даже воевали с отдельными успехами в ВОВ. А вот строительство авианосных армад, их эксплуатация и отработка тактики их применения были бы весьма сложной задачей. Если у наши атомные лодки по КОН уступали западным в разы и использовались в целом неэффективно, то чего же ожидать от гигантских авианосцев с их палубными крыльями, кораблями сопровождения и т.п.?


С уважением, Василий Кашин
От Nicky
К Андю (17.10.2008 12:06:34)
Дата 17.10.2008 13:02:21

неглупый мужик с неплохой интуицией но прискорбным недостатком общей культуры

делал в принципе правильные вещи но часто по уродски.
От Сергей Зыков
К Nicky (17.10.2008 13:02:21)
Дата 17.10.2008 13:56:09

может быть хороший тактик и никакой стратег,

живший по принципу "ты умри сегодня а я умру завтра" но такие шестерки подле Сталина и выживали
достаточно его доклада на съезде
От Паршев
К Сергей Зыков (17.10.2008 13:56:09)
Дата 17.10.2008 14:01:35

комплексы из него пёрли

хотел доказать всем и себе тоже что он не глупее СТалина

>достаточно его доклада на съезде

и это потому же.
От Nicky
К Паршев (17.10.2008 14:01:35)
Дата 17.10.2008 14:19:59

комплексы конечно тоже были

имхо однако задвинуть подальше покойного ИВС было необходимо любому последующему лидеру СССР. если он хотел проводить какую-то свою политику, а не оставаться "тенью покойного великого вождя".
Хрущев это и сделал , увы, со свойственной ему бестакностью.
От Нумер
К Nicky (17.10.2008 14:19:59)
Дата 18.10.2008 13:03:46

Re: комплексы конечно...

Здравствуйте
>имхо однако задвинуть подальше покойного ИВС было необходимо любому последующему лидеру СССР. если он хотел проводить какую-то свою политику, а не оставаться "тенью покойного великого вождя".
>Хрущев это и сделал , увы, со свойственной ему бестакностью.

Сталин куда-то посылал политику Ленина? Был ли "тенью великого вождя"?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Денис Лобко
К Нумер (18.10.2008 13:03:46)
Дата 18.10.2008 17:40:35

Re: комплексы конечно...

Здоровенькi були!

>Сталин куда-то посылал политику Ленина? Был ли "тенью великого вождя"?

Видимо, потому и не был "тенью", что не "посылал".

>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

Однозначно

С уважением, Денис Лобко.
От kegres
К Андю (17.10.2008 12:06:34)
Дата 17.10.2008 12:35:35

Значит Вы про него ничего не знгаете


>Ракеты станут таковыми только к началу-середине 70-х годов, когда и станет необходимо менять доктрину.

Дорогу трудно одолеть идя по ней, и совсем невозможно - даже не ступив на неё.
;)




>Всего хорошего, Андрей.
и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От kegres
К kegres (17.10.2008 12:35:35)
Дата 17.10.2008 12:40:45

Сорвалось о Н.С


Показного у него, не так много.
Смотрите внимательно выступления на съездах-пленумах, на втсречах с народом.
Нормальный мужик. Грамотная речь.

Актёрство у него - дозированное. Репортаж с ам. выставки в сокольниках. Дуайт и Никита стоят у цветного телека. Руками машут оба, в так своим словам. Общение вообще свободное, перебивают друг друга. Там кстати, Н.С. сказал - Мы вас в ракетах обогнали, и в телевизорах догоним.


и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От Chestnut
К kegres (17.10.2008 12:40:45)
Дата 17.10.2008 14:50:15

Re: Сорвалось о...

>Актёрство у него - дозированное. Репортаж с ам. выставки в сокольниках. Дуайт и Никита стоят у цветного телека.

В смысле Ричард (Никсон)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Белаш
К Андю (17.10.2008 12:06:34)
Дата 17.10.2008 12:29:22

Да. Рабочая сталинская система -это молодой Устинов. (-)
От Андю
К Белаш (17.10.2008 12:29:22)
Дата 17.10.2008 12:32:19

Да и Косыгин. Но "хрущёвы" их полностью сожрали уже фактически в 70е гг. (+)

Здравствуйте,

За крайне небольшими исключениями только подтверждающими, увы, общее правило.

Всего хорошего, Андрей.
От Iva
К Исаев Алексей (17.10.2008 10:24:58)
Дата 17.10.2008 11:29:42

Re: Ракетомания Хрущева,...

Привет!

>Позволю себе предположить, что Хрущев увлекся ракетами, посмотрев воочию на деятельность "сталинских соколов" во время войны.

Да не только. РВСН были единственным реальным средством доставки АО в США.

>Несбиваемые тогдашними средствами ПВО ракеты могли в какой-то мере заменить авиацию, в успешности действий которой в большой войне у Н.С.Хрущева могли быть обоснованные сомнения. Так что своя правда у него была. ИМХО, конечно.

Тут безусловно. В большой войне, если смотреть реально, долететь до США могла малая часть нашей авиации.


Владимир
От Дм. Журко
К Iva (17.10.2008 11:29:42)
Дата 17.10.2008 13:02:29

В Германии хотели иметь такую ракету, но ракетомании там не было, полагаю. (-)
От Белаш
К Iva (17.10.2008 11:29:42)
Дата 17.10.2008 11:36:49

А вот здесь можно поспорить :).

Приветствую Вас!
>Привет!

>>Позволю себе предположить, что Хрущев увлекся ракетами, посмотрев воочию на деятельность "сталинских соколов" во время войны.
>
>Да не только. РВСН были единственным реальным средством доставки АО в США.

Реальными средствами они станут несколько лет спустя, а в 1956, к примеру - только авиация. Первые МБР тоже были тем еще подарком.

>>Несбиваемые тогдашними средствами ПВО ракеты могли в какой-то мере заменить авиацию, в успешности действий которой в большой войне у Н.С.Хрущева могли быть обоснованные сомнения. Так что своя правда у него была. ИМХО, конечно.
>
>Тут безусловно. В большой войне, если смотреть реально, долететь до США могла малая часть нашей авиации.

Но и перехват их был тогда весьма затруднен. А МБР требовалось несколько часов на подготовку к старту.

>Владимир

Да, но при этом разогнать практически всю авиацию, кроме истребительной - это сильно :). Плюс артиллерию, надводный флот...
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/719/719796.htm
С другой стороны, если дать КБ волю, они нарожают за казенный счет таких монстриков...
С уважением, Евгений Белаш
От Iva
К Белаш (17.10.2008 11:36:49)
Дата 17.10.2008 11:42:29

Re: А вот...

Привет!

>>Да не только. РВСН были единственным реальным средством доставки АО в США.
>
>Реальными средствами они станут несколько лет спустя, а в 1956, к примеру - только авиация. Первые МБР тоже были тем еще подарком.

Да.

>>>Несбиваемые тогдашними средствами ПВО ракеты могли в какой-то мере заменить авиацию, в успешности действий которой в большой войне у Н.С.Хрущева могли быть обоснованные сомнения. Так что своя правда у него была. ИМХО, конечно.
>>
>>Тут безусловно. В большой войне, если смотреть реально, долететь до США могла малая часть нашей авиации.
>
>Но и перехват их был тогда весьма затруднен.

Это как? В чем проблема?

>А МБР требовалось несколько часов на подготовку к старту.

можно сказать хуже.

>Да, но при этом разогнать практически всю авиацию, кроме истребительной - это сильно :). Плюс артиллерию, надводный флот...

Ну когда у нас потихому и без эксцесов :-)


Владимир
От tevolga
К Исаев Алексей (17.10.2008 10:24:58)
Дата 17.10.2008 11:25:23

Re: Ракетомания Хрущева,...


>Несбиваемые тогдашними средствами ПВО ракеты могли в какой-то мере заменить авиацию, в успешности действий которой в большой войне у Н.С.Хрущева могли быть обоснованные сомнения. Так что своя правда у него была. ИМХО, конечно.

Если не ошибаюсь то Хрущеву же продемонстрировали перехват баллистической ракеты еще году в 60.
Кроме ракетчиков выиграли электронщики - после демонстрации Никите Сергеевичу приемника-мыльницы принимающего "Голос Америки" и радио(не ИК) пульта управления телевизором, был переориентирован город Зеленоград, который должен был стать центром совсем другой отрасли...

С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (17.10.2008 11:25:23)
Дата 17.10.2008 12:37:53

А "поджигать одного за другим" Хрущев еще в 1942 г. видел

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Понятно, что неубиваемого вундерваффе не существует. Однако трудозатраты на перехват баллистической ракеты были довольно высоки.

Кроме того, я вел речь скорее о фронтовой авиации.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (17.10.2008 12:37:53)
Дата 17.10.2008 12:54:40

Re: А "поджигать...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Понятно, что неубиваемого вундерваффе не существует. Однако трудозатраты на перехват баллистической ракеты были довольно высоки.

Я имел ввиду, что уже тогда было и научное и техническое решение. Никита Сергеевич получается человек реальных изделий, в отличии от Иосифа Виссарионыча. Никогда не поверю что Хрущев занимался бы атомной проблемой во время войны не видя реальных бомб...
С уважением к сообществу.
От генерал Чарнота
К tevolga (17.10.2008 11:25:23)
Дата 17.10.2008 11:36:18

Re: Ракетомания Хрущева,...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>был переориентирован город Зеленоград, который должен был стать центром совсем другой отрасли...

Кхм... А какой, если не секрет?
От tevolga
К генерал Чарнота (17.10.2008 11:36:18)
Дата 17.10.2008 12:57:40

Re: Ракетомания Хрущева,...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>был переориентирован город Зеленоград, который должен был стать центром совсем другой отрасли...
>
>Кхм... А какой, если не секрет?

Не поверите - текстильной и швейной. Деньги, проекты и людской ресурс уже были выделены - их просто переориентировали.

С уважением к сообществу.
От Магма
К tevolga (17.10.2008 12:57:40)
Дата 17.10.2008 13:14:24

А предпосылки ?

>Не поверите - текстильной и швейной. Деньги, проекты и людской ресурс уже были выделены - их просто переориентировали.


Пока сомневаюсь :-) хотя и верю. Это же ЦПР (!) зачем тащить текстиль и швею когда нет ни мест выращивания сырья рядом, ни предприятий переработки (ткать) ни женского или дешевого ресурса шить !!! И потом - какой текстиль ? когда в конце 50 - начале 60 в стране химическая революция - вся одежда мечталась и планировалась скоро будет из продуктов органической химими - бум нейлона, синтипона и всякого другого искуственного материала


Источники, где почитать по данному вопросу и вашей версии не подскажеите ?
>С уважением к сообществу.
От tevolga
К Магма (17.10.2008 13:14:24)
Дата 17.10.2008 13:23:07

Re: А предпосылки...

>>Не поверите - текстильной и швейной. Деньги, проекты и людской ресурс уже были выделены - их просто переориентировали.
>

> Пока сомневаюсь :-) хотя и верю. Это же ЦПР (!) зачем тащить текстиль и швею когда нет ни мест выращивания сырья рядом, ни предприятий переработки (ткать) ни женского или дешевого ресурса шить !!! И потом - какой текстиль ? когда в конце 50 - начале 60 в стране химическая революция - вся одежда мечталась и планировалась скоро будет из продуктов органической химими - бум нейлона, синтипона и всякого другого искуственного материала

Я наверное неправильно выразился - не специалист я в этой области для меня любая нитка - текстиль, но в Клину громадный комбинат химволокна.

>Источники, где почитать по данному вопросу и вашей версии не подскажеите ?

Не подскажу - эта информация - воспоминания очевидцев и старожилов. В Зелограде долгое время(может и сейчас есть) была автобусная остановка "Школа швейников":-)
C уважением к сообществу.
От Магма
К генерал Чарнота (17.10.2008 11:36:18)
Дата 17.10.2008 11:37:53

Центр холодильникостроения

:-) Шучу... Вы меня буквально не на полкорпуса, а на лошадиный волос опередили - я с тем же вопросом - Что за отрасль ???
От Андю
К Магма (17.10.2008 11:37:53)
Дата 17.10.2008 11:38:35

Атомная, поди. Второй конёк Хруща. (-)
От kegres
К Андю (17.10.2008 11:38:35)
Дата 17.10.2008 11:51:24

Врятли

Это Воскресенск, Электросталь.


и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От VIM
К Исаев Алексей (17.10.2008 10:24:58)
Дата 17.10.2008 10:45:42

Re: Ракетомания Хрущева,...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Подумалось: а было ли в этом что-то кроме бесконечной веры в прогресс у "кукурузника"? Н.С. вообще меньше всего похож на трепетного юношу, который чутко прислушивается к последним пискам научной и технической моды.
Вообще малограмотные и недалёкие люди склонны к простым и якобы очевидным решениям. Пострадала то не только авиация, почитай пострадали все, окромя ракетчиков. Подобных решений на счету у Хрущёва немало.
С уважением, ВИ
От bedal
К VIM (17.10.2008 10:45:42)
Дата 17.10.2008 15:28:17

Зато он спас страну

Он тривиально сэкономил деньги. Это сначала. А уже потом перераспределил оставшееся, которого на всех не хватало. И распределил на наиболее перспективные направления. Всё правильно.

До сих пор куча населения живёт в хрущевках, потому что после Хрущева никто толком в стране строительством не занимался.

А подавляющее большинство рассуждений в этой ветке - с нефтью по 150уёв в уме.
От Мертник С.
К bedal (17.10.2008 15:28:17)
Дата 18.10.2008 00:47:38

Он НИЧЕГО не спас

САС!!!

Он сделал самоочевидные вещи и притом через жопу. Те же Хрущевки начались ДО Хрущева. Ракеты - до него. Целину не торогали, в связи с трудностями освоения. Игнорирование оных привело к освоению чезрез задницу.

Мы вернемся
От bedal
К Мертник С. (18.10.2008 00:47:38)
Дата 18.10.2008 12:47:22

Кроме него почему-то никто этого очевидного не делал.

он сэкономил ресурсы и тем спас страну.
А претензии по хрущёвкам, ракетам, танкам, самолётам и прочей артиллерии - это уже местнические интересы.

>Целину не торогали, в связи с трудностями освоения.
в связи с тем, что можно было либо купить за бугром, как после, но на это не было ресурсов (нефть ещё не стоила). Либо подержать народ впроголодь, как до, но это уже было чревато и даже невозможно.
Вообще, конечно, решение по целине было дурацким, но и выбор был не велик, разве что распустить-таки колхозы. Но это уже альтернативка пятничная.


>Мы вернемся
От ttt2
К Мертник С. (18.10.2008 00:47:38)
Дата 18.10.2008 12:02:52

Массовое домостроение началось именно с хрущева

>Он сделал самоочевидные вещи и притом через жопу. Те же Хрущевки начались ДО Хрущева. Ракеты - до него.

Показатели количества построенных квартир в расчете на 10 000 человек в начале 60-х - более 100 - АБСОЛЮТНЫЙ рекорд не побитый до настоящего времени, который я думаю никогда не будет побит..

В пролом году например, несмотря на все крики об успехах построили половину - примерно 50

>Мы вернемся
От Добрыня
К ttt2 (18.10.2008 12:02:52)
Дата 18.10.2008 14:17:51

Заводы крупнопанельных конструкций заложены в 1948

Приветствую!
Хрущ просто опять пожал плоды работы предшественника.
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От ttt2
К Добрыня (18.10.2008 14:17:51)
Дата 18.10.2008 22:24:53

Неверно, в 1948 только опытные дома, Именно Хрущев

дал людям нормальное жилье

почитайте пожалуйста

http://www.mirdom.ru/modules/articles/index/dsk.html

ДСК N1 - это не только порядковый номер московского домостроительного комбината, но и первая в Советском Союзе "фабрика" по конвейерному изготовлению жилья. Какова история возникновения ДСК?

В середине пятидесятых в Москве ежегодно сдавалось чуть более 100 тыс. квадратных метров жилья, а людей необходимо было вывести из бараков, подвалов и коммуналок. Для реализации жилищной программы требовалась революция в строительстве. В 1958 году бывший советский лидер Никита Хрущев на Всесоюзном конкурсе проектов выбрал разработку конструктора Виталия Лагутенко: это были экономичные и легкие в изготовлении и сборке панельные дома.

Крупнопанельное домостроение было сугубо отечественным новшеством, а экспериментальной площадкой для новой отрасли экономики стал московский Домостроительный комбинат N1. Постановление о создании ДСК-1 Совет Министров РСФСР принял 31 мая 1961 года, а его деятельность контролировал лично Хрущев.

От Владислав
К ttt2 (18.10.2008 22:24:53)
Дата 19.10.2008 05:46:06

Это не источник, это реклама

Доброе время суток!

>почитайте пожалуйста

> http://www.mirdom.ru/modules/articles/index/dsk.html

Несерьезно

> В 1958 году бывший советский лидер Никита Хрущев на Всесоюзном конкурсе проектов выбрал разработку конструктора Виталия Лагутенко: это были экономичные и легкие в изготовлении и сборке панельные дома.

Во-первых, хрущевки начали строится несколько раньше -- а уж проектироваться...

>Крупнопанельное домостроение было сугубо отечественным новшеством,

Во-вторых, как уже указали выше, это не отечественная идея.

> а экспериментальной площадкой для новой отрасли экономики стал московский Домостроительный комбинат N1. Постановление о создании ДСК-1 Совет Министров РСФСР принял 31 мая 1961 года, а его деятельность контролировал лично Хрущев.

В-третьих, далеко не все хрущевки были крупнопанельными. Я. например, живу в монолитной хрущевке, мои родители -- в кирпичной...


С уважением

Владислав
От Рядовой-К
К Добрыня (18.10.2008 14:17:51)
Дата 18.10.2008 17:42:28

Подсмотрели у немцев в Германии...


>Приветствую!
>Хрущ просто опять пожал плоды работы предшественника.
Причём всё, начиная от самой конструкции домов, заканчивая планировкой микрорайонов ;))

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От vladvitkam
К bedal (17.10.2008 15:28:17)
Дата 17.10.2008 23:58:31

однако насчет хрущевок +

>Он тривиально сэкономил деньги. Это сначала. А уже потом перераспределил оставшееся, которого на всех не хватало. И распределил на наиболее перспективные направления. Всё правильно.

вобщем да

>До сих пор куча населения живёт в хрущевках, потому что после Хрущева никто толком в стране строительством не занимался.

окидывая мысленным взором Борисов и Жодино, вижу, что большая часть многоквартирной застройки таки брежневская :)

т.е в разных местах - по разному...
но заслуга несомненная
хотя вопрос - а при ИВС, что - жилья не строили?
(статистики под рукой нет, однако вспоминая, где чего видел - и при ИВс строили, а что не хватало - так его всегда не хватало)

>А подавляющее большинство рассуждений в этой ветке - с нефтью по 150уёв в уме.
От Kazak
К vladvitkam (17.10.2008 23:58:31)
Дата 18.10.2008 00:08:37

Строили при Сталине.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Очень четкое есть разделение по "сталинским" домам и по "хрущевкам". Просто при Хрущеве строили больше, переселяли народ из бараков.


Извините, если чем обидел.
От Андрей
К Kazak (18.10.2008 00:08:37)
Дата 18.10.2008 00:48:08

Не помню кто на сайте писал...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Очень четкое есть разделение по "сталинским" домам и по "хрущевкам". Просто при Хрущеве строили больше, переселяли народ из бараков.

Основы хрущевского строительного бума заложены именно при Сталине. Заводы производящие стройматериалы и разную сопутствующую дребедень закладывались при Сталине, а готовую продукцию в полную силу дали только при Хрущеве.

>Извините, если чем обидел.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Kazak
К Андрей (18.10.2008 00:48:08)
Дата 18.10.2008 01:10:51

Не знаю.

Iga mees on oma saatuse sepp.

"Сталинские дома" - это качественно и надолго, "хрущевки" - это быстро и максимально доступно.
Сужу по двум шахтерским городам.


Извините, если чем обидел.
От Андрей
К Kazak (18.10.2008 01:10:51)
Дата 18.10.2008 10:06:39

дык

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>"Сталинские дома" - это качественно и надолго, "хрущевки" - это быстро и максимально доступно.
>Сужу по двум шахтерским городам.

Я ж вам не про качество, а про строительную промышленность.

>Извините, если чем обидел.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Владислав
К Kazak (18.10.2008 01:10:51)
Дата 18.10.2008 04:56:57

Re: Не знаю.

Доброе время суток!

>"Сталинские дома" - это качественно и надолго, "хрущевки" - это быстро и максимально доступно.

Это ошибочное мнение.

Первые серии хрущевок (1957-1958 годы) -- аккуратные кирпичные пятиэтажки с потолками под 3 метра, вполне себе переходные от "сталинок". Главное отличие - они одинаковые и строились действительно большими сериями. "Сталинки" в значительной мере индивидуальны.


С уважением

Владислав
От Grozny Vlad
К bedal (17.10.2008 15:28:17)
Дата 17.10.2008 15:33:41

И даже не одну...

>До сих пор куча населения живёт в хрущевках, потому что после Хрущева никто толком в стране строительством не занимался.
Это потому что пятиэтажки называли "хрущевкам"? Их что, после 64-го строить перестали?

Грозный Владислав
От Pavel
К Grozny Vlad (17.10.2008 15:33:41)
Дата 17.10.2008 17:22:41

Re: И даже

Доброго времени суток!
>Это потому что пятиэтажки называли "хрущевкам"? Их что, после 64-го строить перестали?
Да дело не в хрущевках, а после НСХ рост ввода в строй (по количеству кв.м) жилья вроде бы приостановился
С уважением! Павел.
От Grozny Vlad
К Pavel (17.10.2008 17:22:41)
Дата 17.10.2008 18:03:39

Re: И даже

>>Это потому что пятиэтажки называли "хрущевкам"? Их что, после 64-го строить перестали?
>Да дело не в хрущевках, а после НСХ рост ввода в строй (по количеству кв.м) жилья вроде бы приостановился
Этому есть какое-то подтверждение? Я не занудствую, мне правда интересно;-)
Просто у меня сложилось впечатление, что в военных городках у нас хрущевки были более поздней постройки...

Грозный Владислав
От Владислав
К Grozny Vlad (17.10.2008 18:03:39)
Дата 18.10.2008 04:53:59

Re: И даже

Доброе время суток!

>Просто у меня сложилось впечатление, что в военных городках у нас хрущевки были более поздней постройки...

Хрущевки начали строится в конце 50-х и строились до начала 70-х. Впрочем, не все пятиэтажки -- хрущевки; в некоторых городах выше просто не позволяет строить напор в сети водоснабжения. С третьей стороны -- есть девятиэтажки 70-х, в которых квартиры по площади и по качеству уступают первым сериям хрущевок. Кирпичных хрущевок, кстати, было довольно много.


С уважением

Владислав
От bedal
К Pavel (17.10.2008 17:22:41)
Дата 17.10.2008 17:41:07

именно (-)
От Исаев Алексей
К VIM (17.10.2008 10:45:42)
Дата 17.10.2008 13:43:36

А что Н.С. у танкистов зарубил кроме ИС-7?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Если не брать общего сокращения армии, конечно. Оно по всем ударило.

С уважением, Алексей Исаев
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (17.10.2008 13:43:36)
Дата 17.10.2008 13:55:01

Во-первых, как раз ИС-7 он не рубил

ИС-7 зарубили еще при Сталине. Зато Хрущ зарубил тяжелые танки как направление вообще.

А что кроме того? Да ведь он запретил вообще заниматься новыми артиллерийскими танками всем кроме Морозова. И вообще нанес по советскому танкостроению такой удар что оно по сути не оправилось уже вообще никогда. Был маленький шанс что оно оправится к концу 80-х, но вместо этого было так сказать "решено провести олимпийские игры" (с)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (17.10.2008 13:55:01)
Дата 18.10.2008 00:33:46

Re: Во-первых, как...

>ИС-7 зарубили еще при Сталине. Зато Хрущ зарубил тяжелые танки как направление вообще.

За что страна должна его благодарить по сей день.

>И вообще нанес по советскому танкостроению такой удар что оно по сути не оправилось уже вообще никогда.

Ты записался эдаким выкрикивателем лозунгов? Где аргументы и факты?
От Grozny Vlad
К VIM (17.10.2008 10:45:42)
Дата 17.10.2008 11:52:44

"Кукуруза - это мясо, кукуруза - молоко"

>Вообще малограмотные и недалёкие люди склонны к простым и якобы очевидным решениям. Пострадала то не только авиация, почитай пострадали все, окромя ракетчиков. Подобных решений на счету у Хрущёва немало.
При этом далеко не всем удается заразить окружающих своим идиотизмом и довести до абсурда может быть и здравую идею. К счастью!

Грозный Владислав