От Dmitriy Makeev
К Исаев Алексей
Дата 17.10.2008 11:52:04
Рубрики Современность; ВВС;

А чем можно объяснить гонения на артиллерию? (-)
От Паршев
К Dmitriy Makeev (17.10.2008 11:52:04)
Дата 17.10.2008 12:29:26

Объяснить очень сложно

с одной стороны да, надежда на экономию - но Хрущева в понимании экономики никто не обвинял, насколько я знаю.
Может быть, "азиатская вера в технику", а отчасти и политические причины - например, борьба с артиллерийским лобби. Некоторые его действия точно объяснялись подобными мотивами, например совнархозы.
От Исаев Алексей
К Dmitriy Makeev (17.10.2008 11:52:04)
Дата 17.10.2008 12:16:02

Я ждал этот вопрос

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Артиллерия показала свою уязвимость от авиации противника. Хрущев в воспоминаниях приводит примеры:
Пушки были неподвижными и стреляли прямо с завода, пока не были выведены из строя авиацией противника.
Соответственно ракеты(типа Луны) могли стрелять дальше.

С уважением, Алексей Исаев
От Бирсерг
К Исаев Алексей (17.10.2008 12:16:02)
Дата 17.10.2008 12:45:43

Остался флот

Ему то что за что?
От Leopan
К Бирсерг (17.10.2008 12:45:43)
Дата 17.10.2008 12:53:55

Когда начался ракетный ажиотаж, то кораблестроители

Начали поступать в Военмех, чтобы знать, что им надо делать для реализации поставленных задач.
От Исаев Алексей
К Бирсерг (17.10.2008 12:45:43)
Дата 17.10.2008 12:52:39

Потому что флот СССР(России) вообще нахрен не нужен

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

За исключением легких сил каких-нибудь.

Строительство флота - попил бюджетных средств и путь к вероятному национальному позору(Крымская, Цусима).

С уважением, Алексей Исаев
От VIM
К Исаев Алексей (17.10.2008 12:52:39)
Дата 17.10.2008 13:19:02

Re: Потому что...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>За исключением легких сил каких-нибудь.

>Строительство флота - попил бюджетных средств и путь к вероятному национальному позору(Крымская, Цусима).

>С уважением, Алексей Исаев
+5
С уважением, ВИ
От Вулкан
К VIM (17.10.2008 13:19:02)
Дата 18.10.2008 21:55:35

Не скажите

Приветствую!
>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>За исключением легких сил каких-нибудь.
>
>>Строительство флота - попил бюджетных средств и путь к вероятному национальному позору(Крымская, Цусима).
А где гарантия, что не к развитию к примеру Средиземноморской торговли и решению проблем с той же Норвегией?
>
>>С уважением, Алексей Исаев
>+5
>С уважением, ВИ
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От tramp
К VIM (17.10.2008 13:19:02)
Дата 18.10.2008 16:53:52

Re: Потому что...

>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>За исключением легких сил каких-нибудь.
>
>>Строительство флота - попил бюджетных средств и путь к вероятному национальному позору(Крымская, Цусима).
>
>>С уважением, Алексей Исаев
>+5
Можно более подробно? Танки никто не забыл.

с уважением
От Leopan
К Исаев Алексей (17.10.2008 12:52:39)
Дата 17.10.2008 13:11:35

Как быстро забывается история - Морской державе быть

А так, как Вы говорите, то легко дойти до фразы, которую употребил один автор в письме к Президенту: "Петр Первый флот создал, а Вы его разваливаете":-))))
Когда началось строительство флота в 60-е-70-е годы, когда он стал океанским, с реальными возможностями, то и отношение к нам поменялось. А теперь, когда потеряно время, конечно все восстановить очень тяжело. Ушли люди, встала наука, производство, а в кораблестроении потеря года отбрасывает на 5 лет, а потеря 15 - так на все 50.
От sss
К Leopan (17.10.2008 13:11:35)
Дата 18.10.2008 23:07:43

Отношение к строителям флота у талласократов и впрямь меняется(+)

>Когда началось строительство флота в 60-е-70-е годы, когда он стал океанским, с реальными возможностями, то и отношение к нам поменялось.

Если до этого они нас терпели как проблему весьма болезненную, но в общем не угрожающую их мировой гегемонии, то с появлением сверхдержавных амбиций и океанского флота - взялись искать радикальное решение.

Несколько ранее "отношение менялось" перед 1854 и перед 1904 годом.

Примерно аналогично "поменялось отношение" морских держав к германской империи перед ПМВ.
От И. Кошкин
К Leopan (17.10.2008 13:11:35)
Дата 17.10.2008 14:13:39

Никогда никто не говорил про морскую державу. Приговор был: "Морским судам быть" (-)
От Гегемон
К И. Кошкин (17.10.2008 14:13:39)
Дата 17.10.2008 14:16:04

Т.е. военно-морского суда вполне достаточно (-)
От Исаев Алексей
К Leopan (17.10.2008 13:11:35)
Дата 17.10.2008 13:34:38

Ну да, чтобы сгнил как сгнил петровский флот (-)
От Вулкан
К Исаев Алексей (17.10.2008 13:34:38)
Дата 18.10.2008 21:54:25

Сказок вот только не надо

Приветствую!
Вы поинтересуйтесь, что было с флотом во времена Анны Иоановны, Елизаветы и Екатерины. За убийство флота мы должны благодорить "немецкого-мечтателя - систерфакера" Алексадра I.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От damdor
К Вулкан (18.10.2008 21:54:25)
Дата 19.10.2008 05:32:01

Re: Сказок вот...

>Приветствую!
>Вы поинтересуйтесь, что было с флотом во времена Анны Иоановны, Елизаветы и Екатерины. За убийство флота мы должны благодорить "немецкого-мечтателя - систерфакера" Алексадра I.

"Систер..." - это кто? Франция?

С уважением, damdor
От Вулкан
К damdor (19.10.2008 05:32:01)
Дата 19.10.2008 12:49:07

Вообще - Екатерина Павловна Романова (-)
От Белаш
К Исаев Алексей (17.10.2008 13:34:38)
Дата 17.10.2008 17:05:13

Он не сгнил -это, увы, миф. :) (-)
От B~M
К Белаш (17.10.2008 17:05:13)
Дата 17.10.2008 19:38:31

Почему же миф?

В водах восточной Балтики, практически пресных, суда, да ещё и построенные из недосушенного леса, действительно быстро гниют - раза в два быстрее, чем в океане. Петровские суда (впрочем, купленные за границей тоже) служили лет 15, некоторые - всего 10. Но и позже эта проблема никуда не делась.
От Гегемон
К Leopan (17.10.2008 13:11:35)
Дата 17.10.2008 13:23:03

Сама эта фраза несколько демагогична

Скажу как гуманитарий

Поскольку флот в России всегда решал задачи в интересах сухопутной армии.
Так было и в Северную войну, и в русско-турецких войнах, и в русско-шведских, и в мировых.
А для того, чтобы стать океанской державой, нам не всегда хватало экономической потребности в большом торговом флоте, который дает и кадры, и опыт судостроения и судовождения

С уважением
От Вулкан
К Гегемон (17.10.2008 13:23:03)
Дата 18.10.2008 21:52:51

Кто вам это сказал?

Приветствую!
>Скажу как гуманитарий

>Поскольку флот в России всегда решал задачи в интересах сухопутной армии.

Где в русско-шведских решение задач армии? Вообще армия смогла бы закончить Северную войну?

>Так было и в Северную войну, и в русско-турецких войнах, и в русско-шведских, и в мировых.
>А для того, чтобы стать океанской державой, нам не всегда хватало экономической потребности в большом торговом флоте, который дает и кадры, и опыт судостроения и судовождения

Бред. Англичане ДВА ВЕКА имели хилый торговый флот и мощный военный. И лишь под сенью сильного военного флота появилась и расцвела мосркая тоговля.
>С уважением
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От sss
К Вулкан (18.10.2008 21:52:51)
Дата 18.10.2008 22:49:57

Англия - уникальный случай :)

>Где в русско-шведских решение задач армии? Вообще армия смогла бы закончить Северную войну?

Еще как могла бы.
При хулимом Вами Александре Первом закончила без каких-либо видимых трудностей.

>Бред. Англичане ДВА ВЕКА имели хилый торговый флот и мощный военный. И лишь под сенью сильного военного флота появилась и расцвела мосркая тоговля.

N+1 -я итерация ))) Английский флот - это сила, ПОЛНОСТЬЮ, т.е. самодостаточно, решающая задачу национальной обороны британской метрополии. Неудивильно что он был мощным и безо всякой торговли.

А какую долю от задач национальной обороны решает/решал русский флот?
От Андю
К Гегемон (17.10.2008 13:23:03)
Дата 17.10.2008 13:26:32

Не надо забывать только, что советская Россия после 1945 г. (+)

Здравствуйте,

стала сверхдержавой. Поэтому и взгляды на Флот вполне естественно изменились.

Также как и утрата этого статуса после 1991 г. должа (и уже давно) привести к пересмотру взглядов в обратную сторону, ПМСМ. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андю (17.10.2008 13:26:32)
Дата 17.10.2008 13:31:39

Re: Не надо...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте,

>стала сверхдержавой. Поэтому и взгляды на Флот вполне естественно изменились.
Стала. Но особо большого коммерческого флота, тем не менее, не было

>Также как и утрата этого статуса после 1991 г. должа (и уже давно) привести к пересмотру взглядов в обратную сторону, ПМСМ. :-)
Т.е. возвратила нас к естественному положению вещей: 4 слабые морские державы вместо одной очень сильной

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Alex Bullet
К Гегемон (17.10.2008 13:31:39)
Дата 17.10.2008 15:49:06

Re: Не надо...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>>Здравствуйте,
>
>>стала сверхдержавой. Поэтому и взгляды на Флот вполне естественно изменились.
>Стала. Но особо большого коммерческого флота, тем не менее, не было

ЕМНИП, советский коммерческий флот был пятым по численности в мире. Даже когда своих товаров для перевозки не было - по фрахту работал.

С уважением, Александр.
От amyatishkin
К Alex Bullet (17.10.2008 15:49:06)
Дата 17.10.2008 18:52:25

Re: Не надо...


>ЕМНИП, советский коммерческий флот был пятым по численности в мире. Даже когда своих товаров для перевозки не было - по фрахту работал.

К 80-м по численности он был вторым. По тоннажу - четвертым.
От Андю
К Гегемон (17.10.2008 13:31:39)
Дата 17.10.2008 13:38:21

Ре: Не надо...

Здравствуйте,

>Стала. Но особо большого коммерческого флота, тем не менее, не было

Особенности "социалистической системы хозякствования" с её достаточно ограниченными внешними связями и "опорой на собственные силы". Да и общая бедность/отсталость. Но это лучше ув-х Ексетера или Николая Поникарова спросить, ПМСМ, к 80-м годам торговый флот СССР был вполне себе многочисленен и верфи трудились на-полную.

>Т.е. возвратила нас к естественному положению вещей: 4 слабые морские державы вместо одной очень сильной

Мега-американский флот ещё никто не отменил. А для нынешнего ВМС РФ и флот Японии или Испании, ПМСМ, -- оверкил. Если убрать ПЛА. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Магма
К Андю (17.10.2008 13:38:21)
Дата 17.10.2008 14:17:19

Главная ошибка

>Мега-американский флот ещё никто не отменил.

Вот чую нутром что именно в этом месте вы делаете поворот "ваш курс ведет к опасности". Зачем вводить такой критерий, зачем вообще строить флот из сравнения ???? Наш флот надо строить из наших задач !!!! А не из баланса его с американским

А для нынешнего ВМС РФ и флот Японии или Испании, ПМСМ, -- оверкил. Если убрать ПЛА. :-)

>Всего хорошего, Андрей.
От Тезка
К Андю (17.10.2008 13:38:21)
Дата 17.10.2008 13:47:00

Ре: Не надо...

>Особенности "социалистической системы хозякствования" с её достаточно ограниченными внешними связями и "опорой на собственные силы". Да и общая бедность/отсталость. Но это лучше ув-х Ексетера или Николая Поникарова спросить, ПМСМ, к 80-м годам торговый флот СССР был вполне себе многочисленен и верфи трудились на-полную.

Еще был мощный рыболовный флот. А верфи мало того, что работали на полную, так мы еще и за кордоном корабли заказывали.
От Магма
К Leopan (17.10.2008 13:11:35)
Дата 17.10.2008 13:18:57

Зачем нам быть Океанской Державой ???????????????????

У нас нет собственных перевозок по океану (1) у нас нет политических интересов за океанами (2) и у нас нет даже коммерческого флота под нашим флагом чтобы его безопасность в океанах обеспечивать (3). Зачем распылять деньги на Океанский Флот - сиречь подобный американскому - флот !?!?!?!
От Андрей
К Магма (17.10.2008 13:18:57)
Дата 17.10.2008 23:17:26

Re: Зачем нам...

>У нас нет собственных перевозок по океану (1)

А вы поинтересуйтесь каким образом идет торговля с дальним зарубежъем? Хотя бы с теми же США. По воздуху?

>у нас нет политических интересов за океанами (2)

Политические интересы имеют свойство появляться независимо от наших желаний. И если американцы лезут в нашу сферу интересов, Средняя Азия скажем, то мы должны иметь возможность точно на такой же ответ американцам, например в виде сотрудничества с "батькой Чавесом".

>и у нас нет даже коммерческого флота под нашим флагом чтобы его безопасность в океанах обеспечивать (3).

У СССР такой флот был, просто после развала союза он уплыл в разные офшоры под удобные флаги.

>Зачем распылять деньги на Океанский Флот - сиречь подобный американскому - флот !?!?!?!

Для того чтобы не дать американцам свободно пользоваться морем не обязательно иметь флот равный американскому.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От марат
К Магма (17.10.2008 13:18:57)
Дата 17.10.2008 13:51:35

Re: Зачем нам...

>У нас нет собственных перевозок по океану (1) у нас нет политических интересов за океанами (2) и у нас нет даже коммерческого флота под нашим флагом чтобы его безопасность в океанах обеспечивать (3). Зачем распылять деньги на Океанский Флот - сиречь подобный американскому - флот !?!?!?!
Ну так появится.
Марат
От Магма
К марат (17.10.2008 13:51:35)
Дата 17.10.2008 14:02:30

Почему ????

>Ну так появится.

Из каких экономических, экономических экономических, социальных, политических и технологических предпосылок ?????
От Гегемон
К марат (17.10.2008 13:51:35)
Дата 17.10.2008 13:56:14

Re: Зачем нам...

Скажу как гуманитарий

>>У нас нет собственных перевозок по океану (1) у нас нет политических интересов за океанами (2) и у нас нет даже коммерческого флота под нашим флагом чтобы его безопасность в океанах обеспечивать (3). Зачем распылять деньги на Океанский Флот - сиречь подобный американскому - флот !?!?!?!
>Ну так появится.
Океанских перевозок нет, реальная потребность в торговом флоте отсутствует. Отсюда - нет кадров моряков, нет опыта судостроения.
Откуда все это возьмется?

>Марат
С уважением
От tramp
К Гегемон (17.10.2008 13:56:14)
Дата 18.10.2008 16:41:32

Re: Зачем нам...

>Скажу как гуманитарий

>>>У нас нет собственных перевозок по океану (1) у нас нет политических интересов за океанами (2) и у нас нет даже коммерческого флота под нашим флагом чтобы его безопасность в океанах обеспечивать (3). Зачем распылять деньги на Океанский Флот - сиречь подобный американскому - флот !?!?!?!
>>Ну так появится.
>Океанских перевозок нет, реальная потребность в торговом флоте отсутствует. Отсюда - нет кадров моряков, нет опыта судостроения.
Откуда вы это все взяли?

с уважением
От Бирсерг
К Исаев Алексей (17.10.2008 12:52:39)
Дата 17.10.2008 13:03:06

Re: Потому что...

Ваша точка обшеизвестна :-) Только надо оценить субъективный фактор Хрущева - действия авиации и артиллерии в ВОВ он видел - а где он поднабрался негативов о флоте? ИМХО от Кузнецова...
От марат
К Бирсерг (17.10.2008 13:03:06)
Дата 17.10.2008 13:50:20

Re: Потому что...

>Ваша точка обшеизвестна :-) Только надо оценить субъективный фактор Хрущева - действия авиации и артиллерии в ВОВ он видел - а где он поднабрался негативов о флоте? ИМХО от Кузнецова...
Здравтствуйте!
А откуда у него мог быть позитив по флоту? Морячков в пехоте мог видеть и восхищаться мужеством оных, а могучего прорыва флота в Берлин и водружения Красного знамени над рейхстагом как то не наблюдалось. Тогда зачем строить корабли, если людей списывают на сухопутный фронт? О теории измора путем блокады в полях техасщины не расскажут, сам не увидишь. Только после карибского кризиса немного прозрел - дали по мордасам, осталось только утереться, да сняли его. А Вообще, это проблема России - страна сухопутная, нахрена ей флот? Объяснить некому.
Марат
От Вулкан
К марат (17.10.2008 13:50:20)
Дата 18.10.2008 21:50:47

Так рассуждает человек, который вообще не знает истории

Приветствую!

>Здравтствуйте!
>А откуда у него мог быть позитив по флоту? Морячков в пехоте мог видеть и восхищаться мужеством оных, а могучего прорыва флота в Берлин и водружения Красного знамени над рейхстагом как то не наблюдалось. Тогда зачем строить корабли, если людей списывают на сухопутный фронт? О теории измора путем блокады в полях техасщины не расскажут, сам не увидишь. Только после карибского кризиса немного прозрел - дали по мордасам, осталось только утереться, да сняли его. А Вообще, это проблема России - страна сухопутная, нахрена ей флот? Объяснить некому.

Не читайте на ночь Мэхэна.
Сначала появляется военный, а потом торговый флот. Опыт римлян, англичан и французов это подтверждает. Голладцы - лишь исключение, подтверждающее правило.
>Марат
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Магма
К марат (17.10.2008 13:50:20)
Дата 17.10.2008 14:22:53

Он был вполне в курсе

>А откуда у него мог быть позитив по флоту? Морячков в пехоте мог видеть и восхищаться мужеством оных, а могучего прорыва флота в Берлин и водружения Красного знамени над рейхстагом как то не наблюдалось. Тогда зачем строить корабли, если людей списывают на сухопутный фронт? О теории измора путем блокады в полях техасщины не расскажут, сам не увидишь. Только после карибского кризиса немного прозрел - дали по мордасам, осталось только утереться, да сняли его. А Вообще, это проблема России - страна сухопутная, нахрена ей флот? Объяснить некому.
>Марат


Могучей импотенции БФ в 1944-1945 годах, когда мы в слабый актив можем записать ему разве что зачистку шхер

Могучей импотенции ЧФ не сумевшего ни сорвать эвакуации немцев из Крыма- Севастополя ни сократить плечо подвоза нашего снабжения и резервов в румынию болгарию а через них в югославию и австрию

Ряда провалов СФ в организации конвойной службы в 1942-1943 годах

Информацию он имел как высокопоставленный партийный и военно-политический (член ВС фронта - это человек участвующий в системе обмена военно-политической и военно-стратегической информацией на один уровень выше).
От марат
К Магма (17.10.2008 14:22:53)
Дата 17.10.2008 15:53:26

Re: Он был...

>Информацию он имел как высокопоставленный партийный и военно-политический (член ВС фронта - это человек участвующий в системе обмена военно-политической и военно-стратегической информацией на один уровень выше).
Не согласен. Обмен между фронтами -да, а по флоту -зачем ему?
Марат
От Белаш
К Исаев Алексей (17.10.2008 12:52:39)
Дата 17.10.2008 12:53:31

Ну так и не лезли бы одновременно в Индонезию, Египет и на Кубу... (-)
От Андю
К Исаев Алексей (17.10.2008 12:16:02)
Дата 17.10.2008 12:21:03

Но о самоходной артиллерии то он должен был БЫ знать. (+)

Здравствуйте,

Как и о сравительной цене на (снаряды+самоходки) и (ракеты+их носители). Ну и их числе, конечно же.

Другое дело, если война им представлялась, только как "увлекательное" путешествие по лунному пейзажу после ракетно-ядерного удара...

Всего хорошего, Андрей.
От Виктор Крестинин
К Андю (17.10.2008 12:21:03)
Дата 17.10.2008 12:34:53

на счет САУ есть интересный тезис(+)

Здрасьте!
>Здравствуйте,

>Как и о сравительной цене на (снаряды+самоходки) и (ракеты+их носители). Ну и их числе, конечно же.
Противник уже массово имеет бронированные САУ, борьба с ними может вестись исключительно массированием огня. Такое массирование можно создать опираясь на буксируемую артиллерию, заведомо превосходящую противника в числе стволов и РСЗО. Отсюда, кстати, и увлечение калибром 122мм - он эффективнее с точки зрения борьбы с БТТ.

Дима, я перевел на знакомую тему?)))


Виктор
От kegres
К Dmitriy Makeev (17.10.2008 11:52:04)
Дата 17.10.2008 11:59:00

Миролюбивой внешней политикой, и сокращением вооружений (-)
От Grozny Vlad
К kegres (17.10.2008 11:59:00)
Дата 17.10.2008 12:03:56

"Запускали ежа в штаны" и "показывали Кузькину мать" в русле этой самой политики (-)
От Андю
К Grozny Vlad (17.10.2008 12:03:56)
Дата 17.10.2008 12:12:34

Да уж, "миролюбивая политика" Хруща в Суецком кризисе -- в полный рост. :-/ (-)
От Presscenter
К Андю (17.10.2008 12:12:34)
Дата 17.10.2008 14:11:56

Ну а что?:) Захотел мира на канале - стал мир) Формально-то он прав) (-)
От Grozny Vlad
К Presscenter (17.10.2008 14:11:56)
Дата 17.10.2008 14:17:03

Так он и в Карибском кризисе формально за рамки не вышел (-)
От Паршев
К Grozny Vlad (17.10.2008 14:17:03)
Дата 17.10.2008 14:22:13

Ну да, а ракеты из Турции убрали :) (-)
От Гегемон
К Паршев (17.10.2008 14:22:13)
Дата 17.10.2008 14:28:31

Не убрали - не стали развертывать новые (-)
От tarasv
К Гегемон (17.10.2008 14:28:31)
Дата 17.10.2008 16:52:30

Re: И убрали уже развернутые но без спешки и больше не развертывали (-)