От Forger
К Исаев Алексей
Дата 17.10.2008 12:12:32
Рубрики Современность; ВВС;

Вундерваффе в тактической авиации ни у кого особо не было


>В ретроспективе Н.С. имел основания хвататься за вундерваффе. Советская фронтовая авиация того времени, в общем-то не блистала. Массовый МиГ-21Ф-13 - только с радиоприцелом, никакой обзорной РЛС, имевшейся у "одноклассника" F-104. Су-7 - утюг. В последующем, когда МиГ-21 стали нагружать РЛС вылезла малая дальность, малый боекомплект пушки(60 что ли снарядов). МиГ-23 доводили до ума долго и нудно, когда у него появились нормальные дальнобойные ракеты(Р-24), на сцене уже появилось четвертое поколение. С бомберами тоже было не фонтан. Прежде всего с точки зрения управляемого вооружения, дальности и нагрузки. В случае полномасштабного конфликта с НАТО были все шансы получить ситуацию a la Сталинград и "поджигать одного за другим". Тем более европейский ТВД это не отражение налетов на Вьетнам при тыще ограничейний у атакующего(то не бомбить, се не бомбить).
У англичан Хантеры в массовом количестве, 2 маха тока Лайтнинги могли делать, у Французов - вообще месиво из Миражей, Мистеров и пр., немцы с Фиатами Ж91....
>Несбиваемые тогдашними средствами ПВО ракеты могли в какой-то мере заменить авиацию, в успешности действий которой в большой войне у Н.С.Хрущева могли быть обоснованные сомнения. Так что своя правда у него была. ИМХО, конечно.
ИМХО дело не в разочаровании от нашей авиации. Массовое сознание шло на беспилотную авиацию во всем мире, плюс ракеты. Англичане "Лайтнинг" вообще "называли последним пилотируемым перехватчиком"

>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Forger (17.10.2008 12:12:32)
Дата 17.10.2008 12:50:11

Re: Вундерваффе в...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>У англичан Хантеры в массовом количестве, 2 маха тока Лайтнинги могли делать, у Французов - вообще месиво из Миражей, Мистеров и пр., немцы с Фиатами Ж91....

РЛС обнаружения у Миража III таки имелась.

>ИМХО дело не в разочаровании от нашей авиации. Массовое сознание шло на беспилотную авиацию во всем мире, плюс ракеты. Англичане "Лайтнинг" вообще "называли последним пилотируемым перехватчиком"

Так то перехватчик. У нас же просматривается ориентация на сильную ПВО войск ракетами, а также увлечение ракетами как ударной силой сухопутных войск в тактической зоне.

С уважением, Алексей Исаев
От Ibuki
К Исаев Алексей (17.10.2008 12:50:11)
Дата 17.10.2008 13:30:26

Re: Вундерваффе в...

>РЛС обнаружения у Миража III таки имелась.
Не стоит зацикливаться на РЛС. Даже на самолетах 4-го поколения БРЛС - фуфло и лажа, достаточно заглянуть в РЛЭ Су-27 :) РЛЭ Миража не видел, но учитывая какой период и разделяет можно себе представить какое г****** там стояло. Не смотря на свою БРЛС Мираж на Б.Востоке орудовал тепловыми ракетами и пушкой в пределах визуальный видимости. В Израиле так оценили качества этой РЛС что на Кфире этой ненужной штуки уже не стояло.
От Дм. Журко
К Ibuki (17.10.2008 13:30:26)
Дата 17.10.2008 17:00:45

От того, наверное, бОльшая часть обслуживания приходилась на БРЛС? (-)
От Исаев Алексей
К Ibuki (17.10.2008 13:30:26)
Дата 17.10.2008 14:12:44

Ну на Нешере-то РЛС была

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>РЛС обнаружения у Миража III таки имелась.
>Не стоит зацикливаться на РЛС. Даже на самолетах 4-го поколения БРЛС - фуфло и лажа, достаточно заглянуть в РЛЭ Су-27 :)

%-[] А что там такого написано?

С уважением, Алексей Исаев
От tarasv
К Исаев Алексей (17.10.2008 14:12:44)
Дата 17.10.2008 17:14:08

Re: Ну на...

>>>РЛС обнаружения у Миража III таки имелась.
>>Не стоит зацикливаться на РЛС. Даже на самолетах 4-го поколения БРЛС - фуфло и лажа, достаточно заглянуть в РЛЭ Су-27 :)
>%-[] А что там такого написано?

Товарищ просто считает что все что хуже ДРЛО уже не РЛС ;)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ibuki
К tarasv (17.10.2008 17:14:08)
Дата 17.10.2008 22:36:51

Re: Ну на...

>>%-[] А что там такого написано?
Много чего:
http://www.airwar.ru/other/bibl/su27sk_rle.html
стр 103 и дальше

В первую очередь советую обратить внимание на дальности обнаружения в неидеальных условиях, на ограничения БРЛС. Еще обратить внимания на углы обзора при работе БРЛС в режиме ДВБ: 40-60 градусов по азимуту; по вертикали не указаны (странно кстати), другие источники дают угол в 10 градусов. Если зону обнаружения нарисовать в масштабе, и помедитировать над ней, то приходит осознание, что летчик может не заметить цель у себя под носом. А это 4-е поколение, цифровая техника. Что же творилось в 60-е с аналоговым ламповым БРЭО? Для перехватчика БРЛС жизненно необходима. Сбивать по командам с земли Б-52 летящего в ночи на Москву с ядреной бомбой, иначе никак. А вот тактическая авиация в те годы продолжала воевать «по-старинке», «глазуально», судя по статистике побед (ракеты с ТГСН, пушки) и описанием боев.

По Израилю. Нешер был копией Миража. Естественно на нем была БРЛС. Выпускался он до войны 1973г. А после войны начался выпуск Кфир С1 доработанного, так сказать, местными умельцами напильником с учетом боевого опыта. И БРЛС на нем уже заменили на радиодальномер.

> Товарищ просто считает что все что хуже ДРЛО уже не РЛС ;)
Вы это так пишите как-будто это неправда :)
От tarasv
К Ibuki (17.10.2008 22:36:51)
Дата 18.10.2008 00:44:56

Re: Ну на...

>В первую очередь советую обратить внимание на дальности обнаружения в неидеальных условиях, на ограничения БРЛС. Еще обратить внимания на углы обзора при работе БРЛС в режиме ДВБ: 40-60 градусов по азимуту; по вертикали не указаны (странно кстати), другие источники дают угол в 10 градусов.

Там ЕМНИП также как на МиГ-29 - зона обзора ~20 градусов на малой и ~13 на большой дальности которую можно отклонять вверх на 55 и вниз на 35 градусов.

>А вот тактическая авиация в те годы продолжала воевать «по-старинке», «глазуально», судя по статистике побед (ракеты с ТГСН, пушки) и описанием боев.

А разве возможны другие варианты учитывая что ракеты с РЛГСН требовали тяжелого оборудовани на борту и были редкостью на тактичских самолетах (только на Фантоме пожалуй и были) а также что дальность захвата ТГСН тогда была даже меньше дальности визуального обнаружения.

>По Израилю. Нешер был копией Миража. Естественно на нем была БРЛС. Выпускался он до войны 1973г. А после войны начался выпуск Кфир С1 доработанного, так сказать, местными умельцами напильником с учетом боевого опыта. И БРЛС на нем уже заменили на радиодальномер.

В первую очередь потому что основным истребетелем на тот момент у израильтян стал Фантом с здоровенной РЛС надо заметить, а Кфир это чистый ИБ с очень скромными возможностями воздух-воздух.

>> Товарищ просто считает что все что хуже ДРЛО уже не РЛС ;)
>Вы это так пишите как-будто это неправда :)

Так и барражирующий на 10 км высоты ДРЛО цель у землм ближе 25км не видит. И применять оружие с РЛ наведением под управление только РЛС ДРЛО тоже нельзя по причиние совершенно недостаточной ее точности. Так что всякому овощу своя грядка.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ibuki
К tarasv (18.10.2008 00:44:56)
Дата 18.10.2008 19:47:41

Re: Ну на...

> Там ЕМНИП также как на МиГ-29 - зона обзора ~20 градусов на малой и ~13 на большой дальности которую можно отклонять вверх на 55 и вниз на 35 градусов.
На форумах eagle dynamics терли, что там 4 строки обзор, или 10 градусов на Су-27. Вот здесь тоже самое написано, 60*10, стр. 246:
https://www.afresearch.org/skins/RIMS/display.aspx?moduleid=be0e99f3-fc56-4ccb-8dfe-670c0822a153&mode=user&action=lresearch&objectid=630c0766-70bf-46f0-8ce5-2d4f4361dd57

Режимы поиска экспортного МИГ-29 здесь:
http://aerospace.boopidoo.com/philez/Su-15TM%20PICTURES%20&%20DOCS/Overscan%27s%20guide%20to%20Russian%20Military%20Avionics.htm
При поиске в режиме без наземного наведения: 50гр по азимуту, 4 строки по высоте. Тоесть ИМХО 50*13,5гр. Надежно работает только навстречу.

Режим "Догон" (работает навстречу и вдогон), на дальности до 20 км 40*16,5, свыше 20 км (макс 35 км) 30*13,5гр. Это Вы наверно и процитировали по памяти. Отклонять сектор обзора можно, но отклоняя в одну сторону, оголяешь другую, это как тришкин кафтан :)

Я бы сказал, что маловаты сектора поиска и у МИГ-29. Жизненно необходимо внешнее наведение, АВАКС например :)

> А разве возможны другие варианты учитывая что ракеты с РЛГСН требовали тяжелого оборудовани на борту и были редкостью на тактичских самолетах (только на Фантоме пожалуй и были) а также что дальность захвата ТГСН тогда была даже меньше дальности визуального обнаружения.
На Мираж III была БРЛС и R.530. И даже один самолет завалили ей израильтяне. Но все равно этот комплекс ни во что не ставили. Мираж большинство своих побед заработал пушкой. Это я к чему? К тому, что плач об отсутствии у МиГ-21Ф-13 БРЛС необоснован, одноклассникам эта БРЛС фактически была не нужна, не тянули они ДВБ, здесь они все в равном положении. Частично может быть обоснован плач об отсутствии в СССР своего Фантома, который в другой категории со своим оператором, 4 ракетам ДВБ, и который действительно этот ДВБ демонстрировал.

> В первую очередь потому что основным истребетелем на тот момент у израильтян стал Фантом с здоровенной РЛС надо заметить, а Кфир это чистый ИБ с очень скромными возможностями воздух-воздух.
Что в возможностях скромного? Пушка есть? А больше Миражу ничего не нужно :)

> Так и барражирующий на 10 км высоты ДРЛО цель у землм ближе 25км не видит. И применять оружие с РЛ наведением под управление только РЛС ДРЛО тоже нельзя по причиние совершенно недостаточной ее точности. Так что всякому овощу своя грядка.
Все верно. АВАКС цели обнаруживает, истребитель сбивает. Первый не может делать второго, а второй надежно делать первого. Для успешного воздушного боя нужны обе компоненты.
От tarasv
К Ibuki (18.10.2008 19:47:41)
Дата 19.10.2008 07:47:12

Re: Ну на...

>Режим "Догон" (работает навстречу и вдогон), на дальности до 20 км 40*16,5, свыше 20 км (макс 35 км) 30*13,5гр. Это Вы наверно и процитировали по памяти.

Да по памяти, ~20 градусов на малой дальности это 18,5 в приборном режиме "Встреча".

>Отклонять сектор обзора можно, но отклоняя в одну сторону, оголяешь другую, это как тришкин кафтан :)
>Я бы сказал, что маловаты сектора поиска и у МИГ-29. Жизненно необходимо внешнее наведение, АВАКС например :)

С ДРЛО конечно лучше но и без него тоже получается, обычно истребители по одиночке не летают и тришкин кафтан совместными усилиями могут прилично заштопать. На современном уровне вполне возможно создать РЛС которая будет постоянно сканировать по 60 градусов от оси по азимуту и углу места, память и быстродействия процессоров, по сравнение с временами создания МиГ-29, на это хватает. Но если там окажется пара десятов целей то пилот уже не успевает разобраться в обстановке, все современные РЛС показывают обычно 10-16 наиболее приоритетных (с точки зрени "борта"). Даже больше - станцию близкую по возможностям шведской Erieye можно и в истребитель затолкать, только толку без операторов на борту от этого не будет.

>Частично может быть обоснован плач об отсутствии в СССР своего Фантома, который в другой категории со своим оператором, 4 ракетам ДВБ, и который действительно этот ДВБ демонстрировал.

Как не странно - нет. Очень много сбитий самолетов с использованием Спарроу происходило на визуальных дальностях, по причине того что первые серии Сайдвиндеров и в БВБ были хуже Спарроу, не смотря на то что надо было держать подсветку до попадания Спарроу в цель. А с ДВБ были очень серьезные проблемы, попасть то можно, но определить кого захватила на сопровождение БРЛС, не очень получалось что рубило идею на корню.

>Что в возможностях скромного? Пушка есть? А больше Миражу ничего не нужно :)

Если на Ближнем Востоке СМУ редкость, то ночь и там случается каждый день. ;) Вот в это время суток (и в СМУ) Кфир, в отличии от исходного Миража, как истребитель ценности не представляет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Esq
К tarasv (19.10.2008 07:47:12)
Дата 19.10.2008 10:43:12

Ре: Ну на...

> Если на Ближнем Востоке СМУ редкость, то ночь и там случается каждый день. ;) Вот в это время суток (и в СМУ) Кфир, в отличии от исходного Миража, как истребитель ценности не представляет.

Ну, в древности там была технология продления светлого времени суток.
Небось и сейчас есть. Но засекречена, как и израильские нюки.
В день-Д могут и применить.
От Forger
К Исаев Алексей (17.10.2008 12:50:11)
Дата 17.10.2008 13:18:10

Re: Вундерваффе в...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>У англичан Хантеры в массовом количестве, 2 маха тока Лайтнинги могли делать, у Французов - вообще месиво из Миражей, Мистеров и пр., немцы с Фиатами Ж91....
>
>РЛС обнаружения у Миража III таки имелась.
Ну... А у у нас МиГ-19П и ПФ.... И Су-9 появился. Мираж 3 все же истребитель ПВО

>>ИМХО дело не в разочаровании от нашей авиации. Массовое сознание шло на беспилотную авиацию во всем мире, плюс ракеты. Англичане "Лайтнинг" вообще "называли последним пилотируемым перехватчиком"
>
>Так то перехватчик. У нас же просматривается ориентация на сильную ПВО войск ракетами, а также увлечение ракетами как ударной силой сухопутных войск в тактической зоне.
Тут все же не Хрущев, а сами сухопутчики, которые предпочитали рассчитывать на свои силы

>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Forger (17.10.2008 13:18:10)
Дата 17.10.2008 13:41:03

Re: Вундерваффе в...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ну... А у у нас МиГ-19П и ПФ.... И Су-9 появился. Мираж 3 все же истребитель ПВО

Мираж III и фронтовой и ПВО. С РЛС оба. А у нас в ПВО с РЛС(МиГ-21ПФ), а фронтовой (МиГ-21Ф-13) - без РЛС.


>Тут все же не Хрущев, а сами сухопутчики, которые предпочитали рассчитывать на свои силы

Т.е. поддержали Н.С. в оценке "[нужное вписать] соколов"

С уважением, Алексей Исаев
От Forger
К Исаев Алексей (17.10.2008 13:41:03)
Дата 17.10.2008 20:03:40

И скока их было к 1964 г? 100? 150? Освоены? Плюс на эти 100 машин и задачи ПВО (-)