ВИФ2 NE : Ветка : В рамках подветки про Цусиму

От	Одессит
К	All
Дата	17.10.2008 13:23:53
Рубрики	Флот;

В рамках подветки про Цусиму - вопрос к знающим

Добрый день

Нельзя ли кратко, может быть даже тезисно высказать мнение, не отягощенное мифами, на тему:
почему, по Вашему мнению, наших так позорно перетопили при Цусиме?
Не дайте умереть невеждой!
:-)

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Поручик Баранов
К	Одессит (17.10.2008 13:23:53)
Дата	19.10.2008 00:20:41

Re: В рамках...

Добрый день!
1. Русские корабли в эскадре не отрабатывали боевое маневрирование. Характеристики части из них, особенно вспомогательных и эскадры Небогатова, совершенно исключали возможность ведения маневренного боя - им элементарно не хватало скорости.

2. Русские намного хуже стреляли. Причина - плохая подготовка комендоров, по поводу которой сам Рожественский неоднократно "выражал неудовольствие". Бой шел на дистанциях, на которых никогда не отрабатывали стрельбу.

3. Русские бронебойные снаряды с влажным пироксилином были низкого качества, ввиду чего наносили минимальный ущерб.

4. Огонь русской эскадры был плохо организован. Дальномеры на русских кораблях оказались отвратительного качества, в связи с чем приходилось вести пристрелку по всплескам, а это на такой дистанции в сильно свежую погоду было весьма затруднительно.

5. Рожественский не верил в успех боя и был крайне низкого мнения о своих офицерах. Возможно, с этим связано то, что единственный приказ, отданный им перед боем - курс прорыва NO23.

6. Эскадра была деморализована длительным переходом, поражением Первой эскадры, падением Порт-Артура, "быстрым голом" - стремительной гибелью одного из новейших броненосцев "Ослябя" и т.д. Офицеры не верили в успех сражения и передавали это неверие нижним чинам.

7. Экипажи самых сильных кораблей были по большей части случайными, сколачивание и сплавывание их происходило непосредственно в походе.

Можно привести еще с десяток причин, но и этих достаточно.

С уважением, Поручик

От	марат
К	Одессит (17.10.2008 13:23:53)
Дата	18.10.2008 20:20:49

Re: В рамках...

>Добрый день

>Нельзя ли кратко, может быть даже тезисно высказать мнение, не отягощенное мифами, на тему:
>почему, по Вашему мнению, наших так позорно перетопили при Цусиме?
>Не дайте умереть невеждой!
>:-)
Полистал литературу, освежил в памяти и пришел к выводу, что Рожественский ничего не смог противопоставить охвату головы колонны японскими кораблями и превосходящему сосредоточенному огню по немногим лучшим кораблям. Например, в момент завязки боя по Суворову стреляли 7 кораблей, по Ослябя 3 и по Николаю 1, при том что Микаса могло стрелять (доставать) 3-5 головных, часть из носовых орудий. И так весь бой. По японскому описанию (в русском переводе см. двухтомник "От Владивостока до Цусимы" и "Осада и падение Порт-Артура")Суворов был на уровне 3-4 корабля 1-го боевого отряда японцев, а Николай чуть отставал от последнего. При этом 1-й японский отряд мочил Суворова, 2-й - Ослябя, а приказ ЗПР бить по головному могли реально исполнить первые пять кораблей русской колонны, да и то начиная с Бородино только носовыми башнями. 3-й отряд русских просто не доставал по дальности, как и Нахимов с Навариным.
Марат
>С уважением www.lander.odessa.ua

От	Captain Africa
К	марат (18.10.2008 20:20:49)
Дата	18.10.2008 21:54:07

Re: В рамках...

>>Нельзя ли кратко, может быть даже тезисно высказать мнение, не отягощенное мифами, на тему:
>>почему, по Вашему мнению, наших так позорно перетопили при Цусиме?
>>Не дайте умереть невеждой!
>>:-)
>Полистал литературу, освежил в памяти и пришел к выводу, что Рожественский ничего не смог противопоставить охвату головы колонны японскими кораблями и превосходящему сосредоточенному огню по немногим лучшим кораблям. Например, в момент завязки боя по Суворову стреляли 7 кораблей, по Ослябя 3 и по Николаю 1, при том что Микаса могло стрелять (доставать) 3-5 головных, часть из носовых орудий. И так весь бой. По японскому описанию (в русском переводе см. двухтомник "От Владивостока до Цусимы" и "Осада и падение Порт-Артура")Суворов был на уровне 3-4 корабля 1-го боевого отряда японцев, а Николай чуть отставал от последнего. При этом 1-й японский отряд мочил Суворова, 2-й - Ослябя, а приказ ЗПР бить по головному могли реально исполнить первые пять кораблей русской колонны, да и то начиная с Бородино только носовыми башнями. 3-й отряд русских просто не доставал по дальности, как и Нахимов с Навариным.

А вот почему нельзя было построить русский флот в две или три колонны, чтобы стрелять могли все по одной цели?

От	Владислав
К	Captain Africa (18.10.2008 21:54:07)
Дата	19.10.2008 05:35:42

Re: В рамках...

Доброе время суток!

>А вот почему нельзя было построить русский флот в две или три колонны, чтобы стрелять могли все по одной цели?

Потому что русская эскадра была не в состоянии производить столь сложных маневров.

С уважением

Владислав

От	Лейтенант
К	Владислав (19.10.2008 05:35:42)
Дата	19.10.2008 12:51:45

Re: В рамках...

>Потому что русская эскадра была не в состоянии производить столь сложных маневров.

Вообще-то прямо перед боем из трех колонн в одну и перестроились

От	Evgeniy01
К	Одессит (17.10.2008 13:23:53)
Дата	18.10.2008 13:56:45

Re: В рамках...

Доброе время!

>почему, по Вашему мнению, наших так позорно перетопили при Цусиме?

Японцам удалось реализовать принцип концентрации сил против 1-го отряда 2ТОЭ. Прочие корабли после выбития гл.сил рояля не играли.
ЗПР также пытался реализовать этот принцип и сконцентрировал огонь на Микаса (и в первые минуты отстрелялся неплохо).

С уважением, Поломошнов Евгений

От	Олег...
К	Одессит (17.10.2008 13:23:53)
Дата	17.10.2008 15:59:14

Кстати, настроения в обществе...

Настроения в обществе примерно соотвествовали тем, что были в США в 1968 или во Франции 1940-го...

От	Мертник С.
К	Одессит (17.10.2008 13:23:53)
Дата	17.10.2008 15:55:18

Причина та же, ко которой продули РЯВ в целом - КАДРЫ.

САС!!!

В стране был полуазиятский уровень образования. Врезультате уступили японцам (которые этой проблемой озаботились) в в подготовке кадров (от рядового до командующего включительно). Итог закономерен - на море нас колотили при ормальном равенстве в силах, на суще - при 1,5 кратном превосходстве РИ.

Мы вернемся

От	Kurt~Schnitke
К	Мертник С. (17.10.2008 15:55:18)
Дата	17.10.2008 16:22:46

Re: Причина та...

>САС!!!

>В стране был полуазиятский уровень образования.
Уровень был самый что ни на есть Европейский. Не путайте уровень образования и степень доступности оного.

>Врезультате уступили японцам (которые этой проблемой озаботились) в в подготовке кадров (от рядового до командующего включительно).
Можно узнать в чем заключалось превосходство японских рядовых над русскими?

>Итог закономерен - на море нас колотили при ормальном равенстве в силах, на суще - при 1,5 кратном превосходстве РИ.
1,5 кратное превосходство на суше - миф. Да и колотили не на тактическом а на стратегическом уровне - система управления ВС РИ оказалась с существенным изъяном к которому подготовка кадров имеет слабое отношение. Подробно вопрос рассмотрен Свечиным.

Hoh! Hoh!

>Мы вернемся
Это вряд ли (с)

От	СБ
К	Kurt~Schnitke (17.10.2008 16:22:46)
Дата	18.10.2008 12:59:17

Re: Причина та...

>1,5 кратное превосходство на суше - миф. Да и колотили не на тактическом а на стратегическом уровне - система управления ВС РИ оказалась с существенным изъяном к которому подготовка кадров имеет слабое отношение. Подробно вопрос рассмотрен Свечиным.
Основные поражения произошли на уровне оперативном. Стратегическая ситуация была весьма благоприятной уже с Ляояна. Начиная с него же все сражения происходили при численном превосходстве русской армии.

От	sss
К	Kurt~Schnitke (17.10.2008 16:22:46)
Дата	18.10.2008 12:39:28

"...Японский рядовой поголовно грамотный, умеет читать карту..."

>Можно узнать в чем заключалось превосходство японских рядовых над русскими?

Много терли про это.
В среднем японский солдат действительно был грамотнее, лучше владел матчастью, был более дисциплинированным, его можно было заставить маскировать свои позиции.

Также и в плане мотивации у японцев получше было, начиная с Японо-китайской (точнее с того момента, как РИ оттяпала у японцев её плоды) они вполне конкретно стремились к реваншу, и эти настроения властями поддерживались и умело эксплуатировались. В то время как массовый русский крестьянин причин войны не знал и не понимал, не только до войны, но и во время её.

Видимо, в значительной степени - за счет безобразной организации мобилизационной работы в России в 1904. Когда первые частичные мобилизации подгребли в основном великовозрастных запасных, которые ни трехлинейки, ни трехдюймовки на действительной службе в глаза не видели. Ну и вообще - и выносливость имели уже не как у молодых и в целом всю эту войну в гробу видали.

От	Мертник С.
К	Kurt~Schnitke (17.10.2008 16:22:46)
Дата	17.10.2008 23:55:22

Размер имееет значение

САС!!!
>>САС!!!
>
>>В стране был полуазиятский уровень образования.
>Уровень был самый что ни на есть Европейский. Не путайте уровень образования и степень доступности оного.
Уровень - это не налиичие Невтона в количестве одой штуки, а наличие массы образованных людей. Каковой не було. Даже по количеству людей с высшим образованием японцы превосхдили урусутов (и сильно). А дальше в действие вступал закон больших чисел: среди сотни посредственностей гения найти сложнее, чес среди десятка тысяч (в том числе и гения военного).

>>Врезультате уступили японцам (которые этой проблемой озаботились) в в подготовке кадров (от рядового до командующего включительно).
>Можно узнать в чем заключалось превосходство японских рядовых над русскими?
Читать и писать оне, сволочи, умели усе поголовно. И учиться умели (и любили).

>>Итог закономерен - на море нас колотили при ормальном равенстве в силах, на суще - при 1,5 кратном превосходстве РИ.
>1,5 кратное превосходство на суше - миф. Да и колотили не на тактическом а на стратегическом уровне - система управления ВС РИ оказалась с существенным изъяном к которому подготовка кадров имеет слабое отношение.
Подробно вопрос рассмотрен Свечиным.

Система управления - она из железяк состоит? Или это всё те же люди и их организация? А на стратегическом уровне положение было куда позорнее. Продули при 10-кратно большем золотом запасе, и прочих бонусах. Коекаки они и есть коекаки.

Мы вернемся

От	Kurt~Schnitke
К	Одессит (17.10.2008 13:23:53)
Дата	17.10.2008 15:12:18

Ключевой момент - умение воевать

И не сколько в области опыта, сколько в области подготовки.
Командный состав Русского флота имел хорошую морскую подготовку - благодаря крейсерской доктрине эпохи Александра II-го, и благодаря ей же - посредственную боевую. Ибо в течении нескольких десятков лет у нас не было во флоте полноценных соединений линейных кораблей. Построены они были только при Александре III - Николае II. Опыта командования ими не имели многие флагманы. Тот же Рожественский никогда не командовал линейным кораблем - вся его служба прошла на крейсерах/штабах.
В итоге - строить корабли научились, сосредотачивать научились - сражаться - нет.
Не было ни постояно сплаванных отрядов, ни готовых тактических схем. Были некоторые импровизации на скорую руку.
Что до личного состава - опять же - слабая подготовка именно к бою (при высокой дисциплине и морской подготовке) упрощенные схемы подготовки стрельб, пальба по береговым щитам с тихоходных лоханок учебного отряда и т.д.
В итоге сосредоточив флот не уступающий по мощи японскому (что было не тривиально - провести такую эскадру в услових отсутствия баз) решительно проиграли им дневной артиллерийский бой, потеряв 3 корабля. + ранение командующего, после чего его преемник Небогатов потерял управление эскадрой и сдался в плен с ее остатками....
В головах проблема, не в снарядах с пушками. И именно проблему с головами решали при возрождении флота после Цусимы.

Hoh! Hoh! Hoh!

От	Бирсерг
К	Kurt~Schnitke (17.10.2008 15:12:18)
Дата	17.10.2008 15:34:38

Re: Ключевой момент...

Доктрина он не столько крейсерская. Сколько двух флотов крейсерского и миноносного - и обе ветви в РЯВ не зажгли. Так что с таковой причиной как отстутвие линейной доктрины согласится сложно.

От	Kurt~Schnitke
К	Бирсерг (17.10.2008 15:34:38)
Дата	17.10.2008 15:39:42

Re: Ключевой момент...

Миноносная - это доктрина БО. В русско-японскую она и не должна была сыграть. Офицеры миноносники до командных постов не дослужились к тому времени и особой роли не сыграли. (В отличие от ПМВ)
Hoh! Hoh! Hoh!

От	Бирсерг
К	Kurt~Schnitke (17.10.2008 15:39:42)
Дата	17.10.2008 15:49:52

Re: Ключевой момент...

>Миноносная - это доктрина БО. В русско-японскую она и не должна была сыграть. Офицеры миноносники до командных постов не дослужились к тому времени и особой роли не сыграли. (В отличие от ПМВ)
>Hoh! Hoh! Hoh!

Ну так и посмотрите как русские со своей задачей поддержания благоприятного оперативного режима у Порт-Артура справились. Это похлеще Цусимы будет :-(

От	Николай Манвелов
К	Kurt~Schnitke (17.10.2008 15:39:42)
Дата	17.10.2008 15:46:36

Офицеры-миноносники на от момент

Привет
Сразу вспоминается Дубасов, отчасти Макаров.
Николай Манвелов

От	Kurt~Schnitke
К	Николай Манвелов (17.10.2008 15:46:36)
Дата	17.10.2008 15:53:11

Re: Офицеры-миноносники на...

>Привет
Доброго здравия.
>Сразу вспоминается Дубасов, отчасти Макаров.
И тот и другой - скорее стоящие у истоков - на миносцах служили относительно недолго, а макаров так вообще на параходе с катерами.
И опять же ни того ни другого при Цусиме не было.

>Николай Манвелов
Hoh! Hoh! Hoh1

От	Николай Манвелов
К	Kurt~Schnitke (17.10.2008 15:53:11)
Дата	17.10.2008 15:57:25

А это уже вопрос подбора кадров.

Привет
Кстати, Дубасов командовал соединениями минных судов.
Николай Манвелов

От	Kurt~Schnitke
К	Николай Манвелов (17.10.2008 15:57:25)
Дата	17.10.2008 16:03:32

Re: А это...

Так из кого подбирать то было? Рожественский был пожалуй наиболее оптимальной кандидатурой:
- Знал театр боевых действий
- Хорошо подкован теоретически - не всякий адмирал имел за плечами академию.
- Имел наработки по тому как именно воевать
- Был волевым и решительным командиром, умевшим справляться со сложными задачами
- Рвался в бой "искупить вину"

А вот с младшими флагманами ему не повезло, особенно с Небогатовым, но выбор опять же был невелик.
Hoh! Hoh!

От	Владислав
К	Kurt~Schnitke (17.10.2008 16:03:32)
Дата	17.10.2008 19:08:33

Re: А это...

Доброе время суток!

>- Был волевым и решительным командиром, умевшим справляться со сложными задачами

Публичные истерики с битьем биноклей -- это "волевой командир"???

Управленческие способности Рожественского тоже вызывают сомнение. Небогатов довел свой отряд до Индокитая быстрее и без истерик. И сплаваны его корабли были лучше.

С уважением

Владислав

От	Николай Манвелов
К	Kurt~Schnitke (17.10.2008 16:03:32)
Дата	17.10.2008 16:09:21

Чухнин. Именно его он предлагал себе на смену. (-)

От	марат
К	Одессит (17.10.2008 13:23:53)
Дата	17.10.2008 15:04:16

Re: В рамках...

>Добрый день

>Нельзя ли кратко, может быть даже тезисно высказать мнение, не отягощенное мифами, на тему:
>почему, по Вашему мнению, наших так позорно перетопили при Цусиме?
>Не дайте умереть невеждой!
>:-)
Здравтствуйте!
Из прочитанного в разное время:
1. (Психология по Переслегину, тактика по другим авторам): Русским необходимо было просто прорваться во Владивосток, пусть даже ценой потери одного/нескольких(2-3)кораблей. Исходя из предыдущего (бои 1 ТОЭ) даже такие потери были фантастически. Поэтому не заморачивался выбором маршрутов - шел напрямую через Цусиму. Из опыта 1 ТОЭ Рожественский учел потерю управления. Поэтому отдал приказ "Курс NO23" и "Следовать за головным". В силу уровня сплаванности наших кораблей маневрирование не предусматривалось. Предвоенные опыты с мелинитом показали капризность этого ВВ(взрывы в стволах орудий, изготовление, хранение) и решили иметь надежный пироксилин. Соответственно ставка делалась на бронебойные снараяды, которые для достижения большей настильности еще и облегчили. При формировании 2 ТОЭ включили все, что смогли собрать, поэтому наряду с Александром3 и Ослябей, вступивших в строй в 1903 гг, имелись Орел, Суворов и Бородино, вступившие перед уходом эскадры и не прошедшие полного комплекса приемки, при этом Бородино так и не смог развить более 16 узлов. Наряду с ними вошли Нварин, Сисой Великий, не прошедшие ремонт после прихода с ДВ, (на Наварине даже оставили пушки ГК с дымным порохом?). Их скорость не превышала 14-15 узлов. Усиление в лице 3ТОЭ Небогатова прибавило только количество кораблей - Император Николай1 так же имел старые орудия ГК (по типу Наварина) и ход не более 13 узлов, а ББО типа Ушаков не могли считаться кораблями первой линии (уступали по водоизмещению втрое типу Микаса и Князь Суворов), 254-мм орудия были облегченного типа(экспериментальными) и вследствие этого имели малый пороховой заряд и малую дальность стрельбы (63 кб). при этом Рожественнский решил сберечь машины броненосцев и установил эскадренный ход 9 узлов, максимум 13. (ведь разгрома не ожидалось, см. выше) Ну и напряженное психологическое состояние команд и командования после 9 месячного плавания в замкнутых помещениях, без разрядки (в т.ч. сексуальной)- вспомните описание оргий на Мадагаскаре у Новикова-Прибоя, также имело место. Мысль была одна - быстрей прийти во Владивосток.
2. Японцы сидели в глубокой жопе - победа далеко, денег нет. Если русские прорвутся - война затянется и победа Японии проблематична. Того нужна была блестящая победа и именно флота(вечный спор армии и флота), ведь Япония островная страна и флот для нее все. Из опыта боев с 1ТОЭ он понял, что перестрелка кораблей в линии не приносит решающего перевеса. Оставалось использовать преимущество в скорости с целью охвата головы русской колонны и массирования огня по головным кораблям. При этом так случилось, что в голове оказались лучшие корабли русских, с гибелью которых/выходом из строя силы русских убывали непропорционально сильно количеству выбывших кораблей. Так же было выяснено, что бронебойные снаряды на больших дистанциях менее эффективны, чем фугасные. При этом японские снаряды с мелинитом давали более сильные разрушения, чем русские броненосные и даже фугасные с пироксилином.(правда, влажный пироксилин, может и миф, просто для срабатывания взрвателя русских снарядов требовался существенный импульс в виде толстой преграды).Ко всему этому относительно новые японские корабли имели лучшие машины и могли поддерживать эскадренный ход 16 узлов. (да и очистить днище русским кораблям после похода в тропиках было негде, а японцы усиленно готовили и ремонтировали свои корабли в базе флота зимой 1904-1905 гг).
3. Элемент удачи так же имел место - русские не форсировали ход, чтобы попытаться проскочить в непогоду, туман. Даже 14 мая противники теряли друг друга, а раньше могли и ночью попытаться пройти. Но не было сил и стимула - и так прорвемся. Ведь почти случайно обнаружили русскую эскадру - дозорный японский "-мару" обнаружил освещенное госпитальное судно Орел, после чего нашел и эскадру. Русские первыми вывели японский корабль из строя - "Асама" получила снаряд в корму и повредила руль, вышла из строя, чинилась, потом несколько часов блуждала в поисках своих. Но русские даже не заметили этого! А классический случай с Фудзи -снаряд продил броню крыши барбетной установки, взрыватель сработал, разрыв внутри башни вывел из строя прислугу и зажег полузаряды пороха в башне - еще немного и был бы взрыв не хуже , чем при Ютланде. Но осколок того же снаряда перебил гидравлическую магистраль и поток воды все потушил.
4. По поводу петли Того - вариантов не было - или рискнуть (просчитав все предварительно) и совершить поворот последовательно на виду русской эскадры (фактически в этот момент могли стрелять два-три головных русских корабля и риск был миниамальный. Предложение некоторых авторов увеличить ход русских броненосцев и атаковать строем фронта не выдерживает критики - паровые суда не могут моментально увеличивать скорость - нужно время для поднятия давления пара в котлах, за это время японцы успеют закончить маневр) или долго и нудно нагонять русскую эскадру с сзади, рискую до наступления темноты не добиться решающего поражения русской эскадры. А уцелевшая эскадра вполне могла отбиться от ночных атак миноносцев.
5. После охвата головы русской эскадры поражение Рожественнского было делом времени - по головным кораблям русских вели огонь 11 японских (не считая Асамы), а по Микасе могли вести огонь 3-5 русских. Остальные не доставали или не видели цели, но согласно приказа честно пытались стрелять по "головному". Только Небогатов, после доклада старшего артиллериста, приказал стрелять по ближайшему японскому кораблю. Остальные командиры кораблей таких полномочий не имели, ответсвенность брать на себя не решились.
Марат
>С уважением www.lander.odessa.ua

От	Владислав
К	марат (17.10.2008 15:04:16)
Дата	17.10.2008 19:03:07

Увы

Доброе время суток!

> Ну и напряженное психологическое состояние команд и командования после 9 месячного плавания в замкнутых помещениях, без разрядки (в т.ч. сексуальной)- вспомните описание оргий на Мадагаскаре у Новикова-Прибоя, также имело место.

Похоже, что существенную роль действительно сыграло морально-психологическое состояние экипажей, причем на всех уровнях -- от командиров кораблей до рядовых матросов (опосредованно, через вконец задроченных командиров). А причиной тому -- стиль работы командующего эскадрой, особенно в сочетании с происходившим в России. Т.е. то, описание чего обычно ставят в вину "баталеру Новикову". Хотя он, похоже, не то что не сгустил краски, а кое-где приукрасил ситуацию...

> Мысль была одна - быстрей прийти во Владивосток.

С такой мыслью успехов не добиваются :-(

Да, и о везении. Конечно, все это мистика -- но в российской армии и на флоте в этой войне изначально царила атмосфера невезения.

С уважением

Владислав

От	марат
К	Владислав (17.10.2008 19:03:07)
Дата	17.10.2008 22:35:40

Re: Увы

>Доброе время суток!

>> Ну и напряженное психологическое состояние команд и командования после 9 месячного плавания в замкнутых помещениях, без разрядки (в т.ч. сексуальной)- вспомните описание оргий на Мадагаскаре у Новикова-Прибоя, также имело место.
>
>Похоже, что существенную роль действительно сыграло морально-психологическое состояние экипажей, причем на всех уровнях -- от командиров кораблей до рядовых матросов (опосредованно, через вконец задроченных командиров). А причиной тому -- стиль работы командующего эскадрой, особенно в сочетании с происходившим в России. Т.е. то, описание чего обычно ставят в вину "баталеру Новикову". Хотя он, похоже, не то что не сгустил краски, а кое-где приукрасил ситуацию...

>> Мысль была одна - быстрей прийти во Владивосток.
>
>С такой мыслью успехов не добиваются :-(
Ну так и не добились. Ведь шли помереть так попереть, или как бы проскочить, но чтоб была определенность
Марат
>Да, и о везении. Конечно, все это мистика -- но в российской армии и на флоте в этой войне изначально царила атмосфера невезения.

>С уважением

>Владислав

От	Николай Манвелов
К	Одессит (17.10.2008 13:23:53)
Дата	17.10.2008 14:27:14

Попробую кратко.

Привет
1. неготовность стрелять на большие дистанции - механизмы орудий "сдавали". Плюс высокая доля у нас более старой артиллерии, включаю и ту, что стреляла дымным порохом.
2. большая доля небронированного борта - можно использовать фугасные снаряды, которые курочили борта выше ватерлинии и в ее районе.
3. большой боевой опыт японской эскадры, в отличие от нашей.
4. перегруз, в результате которго броненвой пояс ушел под воду, а снаряды били в небронированный борт - см. пункт 2.
5. как ни смешно звучит - большая доля везения для японцев.
Николай Манвелов

От	Evgeniy01
К	Николай Манвелов (17.10.2008 14:27:14)
Дата	18.10.2008 14:17:40

Re: Попробую кратко.

Доброе время!

>1. неготовность стрелять на большие дистанции - механизмы орудий "сдавали".

Интересно, что по 2ТОЭ нареканий на "сдачу" не встречал

>2. большая доля небронированного борта - можно использовать фугасные снаряды, которые курочили борта выше ватерлинии и в ее районе.

Суворов перенес этот огонь и вполне мог держаться на воде. Вряд ли этот фактор стал решающим

>3. большой боевой опыт японской эскадры, в отличие от нашей.

Совершенно согласен

>4. перегруз, в результате которго броненвой пояс ушел под воду, а снаряды били в небронированный борт - см. пункт 2.

Вопрос глубоко дискуссионный

>5. как ни смешно звучит - большая доля везения для японцев.

По гибели А3 скорее соглашусь, с остальными нет

С уважением, Поломошнов Евгений

От	Исаев Алексей
К	Николай Манвелов (17.10.2008 14:27:14)
Дата	17.10.2008 14:49:40

Весь набор мифов, если не сказать клюквы

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1. неготовность стрелять на большие дистанции - механизмы орудий "сдавали".

Только вот незадача: видимость в Цусимском проливе была ткая, что данный фактор был неактуален. Утром 14(27) мая 1905 г. погода была мглистая, видимость не более 5-7 миль.

>2. большая доля небронированного борта - можно использовать фугасные снаряды, которые курочили борта выше ватерлинии и в ее районе.

И кто от этого потоп? Какой корабль русской эскадры.

>3. большой боевой опыт японской эскадры, в отличие от нашей.

Здесь - Да.

>4. перегруз, в результате которго броненвой пояс ушел под воду, а снаряды били в небронированный борт - см. пункт 2.

Не подтверждается фото "Орла" на момент пленения, например. Перегрузка у русских броненосцев была не сильно больше, чем у японцев.

>5. как ни смешно звучит - большая доля везения для японцев.

Может сразу вспоминить божественную силу богов Ямато или что-там И.Бунич курил? ;-)

С уважением, Алексей Исаев

От	марат
К	Исаев Алексей (17.10.2008 14:49:40)
Дата	17.10.2008 15:44:19

Re: Весь набор...

>>4. перегруз, в результате которго броненвой пояс ушел под воду, а снаряды били в небронированный борт - см. пункт 2.
>
>Не подтверждается фото "Орла" на момент пленения, например. Перегрузка у русских броненосцев была не сильно больше, чем у японцев.

Ну Орел сутки маневрировал (расход угля), стрелял (расход боеприпаса), горел (меньше дерева). Вроде и Костенко упоминает, что к концу дня Орел с точки зрения остойчивости был в лучшем положении. А к утру и пробоины заделали, воду откачали
Марат

От	Николай Манвелов
К	Исаев Алексей (17.10.2008 14:49:40)
Дата	17.10.2008 14:58:41

Алексей, Вы не волнуйтесь.

Привет
>Только вот незадача: видимость в Цусимском проливе была ткая, что данный фактор был неактуален. Утром 14(27) мая 1905 г. погода была мглистая, видимость не более 5-7 миль.
И что? Стрелять учились на 30-35 кабельтовых, а это 3.5 мили.

>>2. Считается, что "Бородино" и "Александр", в которых не смогли оптимизоровать рабту водооливных систем. Кандидатом был и "Орел", по словам Костенко.

>>3. большой боевой опыт японской эскадры, в отличие от нашей.
>
>Здесь - Да.

>>4. перегруз, в результате которго броненвой пояс ушел под воду, а снаряды били в небронированный борт - см. пункт 2.
>
>Не подтверждается фото "Орла" на момент пленения, например. Перегрузка у русских броненосцев была не сильно больше, чем у японцев.
Что подтверждается? Что надводный борт "Орла" был силтьно искромсан?

>>5. как ни смешно звучит - большая доля везения для японцев.
>Может сразу вспоминить божественную силу богов Ямато или что-там И.Бунич курил? ;-)
Бунича не читал. Но японцам действительно везло больше.

Николай Манвелов

От	Constantin
К	Николай Манвелов (17.10.2008 14:58:41)
Дата	17.10.2008 16:22:40

Re: Алексей, Вы...

>>Не подтверждается фото "Орла" на момент пленения, например. Перегрузка у русских броненосцев была не сильно больше, чем у японцев.
>Что подтверждается? Что надводный борт "Орла" был силтьно искромсан?

Про перегруз много надуманного.

к концу постройки, по ряду данных, перегруз кораблей класса Бородино составлял 500-600 т. (это вполне нормально, большинство русских броненосных кораблей имели перегруз в пределах 1000т - вроде Ростислав рекордсмен), что дает нам 14000 т водоизмещения с полным запасом угля (1250 т).
Перед боем корабли имели порядка 1000 т угля. то есть водоизмещение должно быть в пределах 13800. Но в ряде источников называтся цифра 15200 т - и вот вопрос откель взялись еще 1500 т? Боеприпасы были по штату, более того мины не брали. Неужто боцманские запасы?

От	марат
К	Constantin (17.10.2008 16:22:40)
Дата	18.10.2008 12:03:01

Re: Алексей, Вы...

>>>Не подтверждается фото "Орла" на момент пленения, например. Перегрузка у русских броненосцев была не сильно больше, чем у японцев.
>>Что подтверждается? Что надводный борт "Орла" был силтьно искромсан?
>
>Про перегруз много надуманного.

>к концу постройки, по ряду данных, перегруз кораблей класса Бородино составлял 500-600 т. (это вполне нормально, большинство русских броненосных кораблей имели перегруз в пределах 1000т - вроде Ростислав рекордсмен), что дает нам 14000 т водоизмещения с полным запасом угля (1250 т).
>Перед боем корабли имели порядка 1000 т угля. то есть водоизмещение должно быть в пределах 13800. Но в ряде источников называтся цифра 15200 т - и вот вопрос откель взялись еще 1500 т? Боеприпасы были по штату, более того мины не брали. Неужто боцманские запасы?
Э нет. Нормальное водоизмещение планировалось по проекту 13500 т, со строительной перегрузкой уже выходит 14150 т, т.е изначально корабли, как жаловался адмирал Бирилев перед уходом эскадры Костенко, имели неизвестные тактические и боевые характеристики, отличные от проектных. Добавьте практически боезапас, стрелы и дополнительные устройства для погрузки угля, дальномеры и прицелы (да-да, раньше как то стреляли без них, запасы деталей к машинам и устройствам и т. п., получите 15300 т перед выходом из Либавы. Перед боем можно говорить о 14800-15000 т с учетом расхода угля и части боезапаса на стрельбах.
Для справки
строительная перегрузка Орла
добавочное оборудование жилых помещений - 185 т
приспособления для плавание в тропиках - 135 т
перегрузка плавсредств и средств для их спуска - 50,5 т
подкрепления мачт - 29,3 т, сетевое заграждение - 33 т
дальномеры и оптические прицелы - 14 т
рубка беспроволочного телеграфа 6 т
пластыри Макарова - 2,5 т
тралы, буйки, контр-мины - 4,5 т
средний переходный мостик - 15 т
устройства со срезов на ют - 28 т
заделка вырезов кормового дейдвудов (по опыту испытаний Александра 3)- 14 т
стеллажи кладовых - 17 т
добавочные устройства по системам и трубопроводам - 90 т
Итого 635 т постоянных грузов.
дополнительные переменные грузы
уголь - 370 т к нормальному запасу,
котельная вода - 240 т вся в перегруз
вода для судовых потребностей - 40 т
вода питьевая - 35 т дополнительно к 65 т
машинное масло - 55 т дополнительно к 10 т
провизия - 110 т дополнительно к 95 т
снаряды и заряды - 91 т дополнительно
материалы, инструменты, багаж и мелочь - 184 т
котельные колосники - 25 т
итого 1150 т перегруза.
На Бородино дополнительно взято несколько комплектов эксцентриков для машин.
Вот и получается, что к 14 мая могло уменьшилось количество провизии, угля(не сильно, т.к. 15 мая на Орле осталось 750 т, а 250-300 было израсходовано за время боя), воды, масла, снарядов и перегруз оставался.
Марат

От	марат
К	Constantin (17.10.2008 16:22:40)
Дата	17.10.2008 22:33:15

Re: Алексей, Вы...

От	марат
К	марат (17.10.2008 22:33:15)
Дата	18.10.2008 11:30:48

Re: Добавлю...

>>Перед боем корабли имели порядка 1000 т угля. то есть водоизмещение должно быть в пределах 13800. Но в ряде источников называтся цифра 15200 т - и вот вопрос откель взялись еще 1500 т? Боеприпасы были по штату, более того мины не брали. Неужто боцманские запасы?
>Вообще-то снаряды брались сверх штата с учетом отсутствия возможного пополнения, а идти далеко
Взято сверх штата 432 шестидюймовых, 1200 75-мм боевых выстрелов и 40 305-мм 180 152-мм 300 75-мм практических с чугунными снарядами и по 75 практических на каждое 47- и 37-мм орудие. Вместо 50 мин заграждения взяли 6, но дополнительно по 10 контрмин с 14-пудовыми зарядами и 20 подрывных однофунтовых патронов. На мачтах смонтировали фонари дальней сигнализации Табулевича, числовой - систем Сименса и Гальске, и Степанова, клотиковой - системы Морзе. Медики дополнительно установили рентгеновский аппарат. Бородино захватил новые запасные эксцентрики. В счет перегруза установлены оптические прицелыПерепелкина, два дальномера, стрелы Темпереля и устройства Спенсера-Миллера для погрузки угля. Фактически к моменту сражения водоизмещение превышало 14500 т, т.е. на 1000 т превышало нормальное.
Марат

От	Николай Манвелов
К	Constantin (17.10.2008 16:22:40)
Дата	17.10.2008 16:28:45

Это ДЛЯ НАС нормально. А для боя? (-)

От	Constantin
К	Николай Манвелов (17.10.2008 16:28:45)
Дата	17.10.2008 16:40:14

Re: Это ДЛЯ...

я вообще-то про то что возникают смутные сомнения насчет огромной перегрузки Бородино при цусиме. и соответственно отсюда вытекает преувеличение ее значения в вопросе стойкости кораблей под огнем.

Русские броненосцы почти сплошняком перегружены - до 1000 т доходило.
но
а. это корабли более ранние чем бородино
б. бородино на тот момент самые крупные русские броненосцы и перегрузка в 500-600 т строительной перегрузки (а больших цифр я не встречал) относительно их водоизмещения куда меньше чем например 1000 т для Ростислава при его 9000т.
в. никто никогда ни до не после Цусимы не кивал на перегрузку других кораблей.

От	Одессит
К	Constantin (17.10.2008 16:40:14)
Дата	17.10.2008 20:08:20

Да Бог с Вами...

Добрый день

>в. никто никогда ни до не после Цусимы не кивал на перегрузку других кораблей.

О строительной перегрузке кораблей говорили всегда и почти по всем, вплоть до новиков.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Исаев Алексей
К	Николай Манвелов (17.10.2008 14:58:41)
Дата	17.10.2008 15:04:51

Я не волнуюсь, я удивляюсь стойкости мифологии

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

тем более у людей, которые должны быть типа в курсе.

>И что? Стрелять учились на 30-35 кабельтовых, а это 3.5 мили.

И то. Бой начался на 37 кабельтовых (6,8 км).

>>Не подтверждается фото "Орла" на момент пленения, например. Перегрузка у русских броненосцев была не сильно больше, чем у японцев.
>Что подтверждается? Что надводный борт "Орла" был силтьно искромсан?

Перегрузка не подтверждается. Искромсаность небронированного борта не была причиной утопления ни одного из броненосцев типа "Бородино". "Ослябя" же пояса в носу вообще не имел. Поэтому пошел на дно быстро без всяких мифических заливаний.

>>Может сразу вспоминить божественную силу богов Ямато или что-там И.Бунич курил? ;-)
>Бунича не читал. Но японцам действительно везло больше.

Например?

С уважением, Алексей Исаев

От	марат
К	Исаев Алексей (17.10.2008 15:04:51)
Дата	18.10.2008 11:42:02

Re: Я не...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>тем более у людей, которые должны быть типа в курсе.

>>И что? Стрелять учились на 30-35 кабельтовых, а это 3.5 мили.
>
>И то. Бой начался на 37 кабельтовых (6,8 км).

Но при этом расстояние от Суворова до японской колонны, шедшей на пересечение русской колонны. А последующие русские корабли были на 2-3 кабельтова позади предыдущего и Ослябя был уже в 50 кабельтовых от японцев. Причем японцы шли по дуге окружности с центром в районе головы русской колонны с практически неизменной дистанцией.
Марат

От	марат
К	Исаев Алексей (17.10.2008 15:04:51)
Дата	18.10.2008 11:20:12

Re: Перегрузка на момент пленения...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>Не подтверждается фото "Орла" на момент пленения, например. Перегрузка у русских броненосцев была не сильно больше, чем у японцев.
>>Что подтверждается? Что надводный борт "Орла" был силтьно искромсан?
>
>Перегрузка не подтверждается. .

Фото сделано после боя. Костенко пишет"Благодаря расходу снарядов , угля, воды, масла и выброшенных за борт предметов за время боя броненосец разгрузился до 800 тонн, вплыл на 16 дюймов, показался из воды главный броневой пояс. ... топлива осталось 750 тонн"(т.е. угля осталось близко к нормальному, полный в перегруз составлял 1235 т). Общая перегрузка кораблей типа Бородино перед боем составляла около 1500 - 1700 т (в т.ч. 575-600 т строительная).
>С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (17.10.2008 15:04:51)
Дата	17.10.2008 15:47:57

Re: Я не...

>>Но японцам действительно везло больше.
>
>Например?

У Фудзи погреб не рванул

От	А.Погорилый
К	Дмитрий Козырев (17.10.2008 15:47:57)
Дата	17.10.2008 20:55:53

Re: Я не...

>>>Но японцам действительно везло больше.
>>
>>Например?
>
>У Фудзи погреб не рванул

А что, у "Осляби", "Александра III" или "Бородино" рванул?

От	Николай Манвелов
К	Исаев Алексей (17.10.2008 15:04:51)
Дата	17.10.2008 15:21:02

Перегрузка - разница между проектным и нреальным водоизмещенем, если не ошибаюсь

Привет
Сравните ее для броненосцев типа Бородино.
Николай Манвелов

От	Бирсерг
К	Исаев Алексей (17.10.2008 15:04:51)
Дата	17.10.2008 15:15:11

Re: Я не...

Правды мы не узнаем. Всей во всяком случае. В мемуарах генерала Линевича упоминаются его разговоры с офицерами-цусимцами прибывшими из плена. Те говорят что матросы паниковали и их было не заставаить тушить пожары в небронированных помещениях, борьба за живучесть при подводных пробоинах также не вызывала у матросов энтузиазма. Косвенно это подтверждают события паники случившиеся при переходе 2 ТОЭ у западных берегов Африки :-(

От	Николай Манвелов
К	Бирсерг (17.10.2008 15:15:11)
Дата	17.10.2008 15:19:26

+1 (-)

От	Бирсерг
К	Николай Манвелов (17.10.2008 14:58:41)
Дата	17.10.2008 15:04:03

Re: Алексей, Вы...

А чего ему волноваться? Стороны сближались бывало до 1,5 миль и особых русских успехов не заметно.

От	марат
К	Бирсерг (17.10.2008 15:04:03)
Дата	18.10.2008 11:38:19

Re: Алексей, Вы...

>А чего ему волноваться? Стороны сближались бывало до 1,5 миль и особых русских успехов не заметно.
Ну сближались, но японцы сразу увеличивали дистанцию, если наши начинали сосредотачивать огонь. При этом сближались колонной для усиления огня по голове русской колонны, фактически 15 кб было до головного русского корабля, задние русские корабли не могли вести огонь через передние русские корабли , да и дистанция для них увеличивалась (каждый корабль отстоял от предыдущего на 2-3 кабельтова, т.е уже Николай в таком случае от японцев был в 40 кабельтовых)
Хотя о поломках подъемных механизмов орудий читал только на крейсерах (Аврора?)
Марат

От	Николай Манвелов
К	Бирсерг (17.10.2008 15:04:03)
Дата	17.10.2008 15:05:49

Но это не опровергает моего тезиса. (-)

От	Исаев Алексей
К	Николай Манвелов (17.10.2008 15:05:49)
Дата	17.10.2008 15:06:44

Это делает ценность тезиса-причины нулевой (-)

От	Николай Манвелов
К	Исаев Алексей (17.10.2008 15:06:44)
Дата	17.10.2008 15:18:26

Только при стабильной дистанции и в полторы мили.

Привет
И напомните, какие русские корабли отстревались на ней и в какой момент?
Николай Манвелов

От	Исаев Алексей
К	Николай Манвелов (17.10.2008 15:18:26)
Дата	17.10.2008 15:45:42

Я где-то настаивал на полутора милях?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Дистанции боя это ведь из разрада общеизвестных фактов.
Кемпбелл:
Дистанция в этой фазе боя колебалась, по большей части, от 28 до 32 каб., и не падала ниже 23– 25 каб.
Сначала японцы сосредоточили огонь на "Бородино", дистанция медленно падала, дойдя до 30 каб. в 18.05.
http://www.battleships.spb.ru/Tsusima/Tsusima1.html

Где тут дистанции на которых что-то там ломалось и "механизмы сдавали"? Сами же написали, "Стрелять учились на 30-35 кабельтовых" Вот тут: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1712366.htm . Вот на этой дистанции Цуксимский бой и шел.

С уважением, Алексей Исаев

От	Николай Манвелов
К	Исаев Алексей (17.10.2008 15:45:42)
Дата	17.10.2008 15:50:22

Вот изначальный тезис.

Привет
неготовность стрелять на большие дистанции - механизмы орудий "сдавали". Плюс высокая доля у нас более старой артиллерии, включаю и ту, что стреляла дымным порохом.
Речь идет о том, что орудийные остановки оказались настолько дерьмовыми по качеству , что летели дуги и прочие детали. Это еще в первой Цусиме проявилось.
Николай Манвелов

От	Constantin
К	Николай Манвелов (17.10.2008 15:50:22)
Дата	17.10.2008 16:24:44

Re: Вот изначальный...

>Привет
>неготовность стрелять на большие дистанции - механизмы орудий "сдавали". Плюс высокая доля у нас более старой артиллерии, включаю и ту, что стреляла дымным порохом.

помнится Эксетер говорил что не было установок с дымным порохом. Все было переделано под бездымный.

От	Николай Манвелов
К	Constantin (17.10.2008 16:24:44)
Дата	17.10.2008 16:27:52

А Николай с Наварином? (-)

От	Exeter
К	Николай Манвелов (17.10.2008 16:27:52)
Дата	17.10.2008 16:39:16

Тоже, и задолго до войны (-)

От	Вулкан
К	Exeter (17.10.2008 16:39:16)
Дата	17.10.2008 20:11:08

Все же вроде как Наварин был был с дымным порохом (-)

От	марат
К	Вулкан (17.10.2008 20:11:08)
Дата	18.10.2008 20:22:28

Re: Все же...

Посмотрел, оказывается на Наварине, Николае и Нахимове старые 35-и калиберные орудия отремонтировали с заменой дымного пороха на бездымный. Но они уступали остальным в дальности огня.
Марат

От	Exeter
К	Вулкан (17.10.2008 20:11:08)
Дата	18.10.2008 12:54:18

Не был (-)

От	марат
К	Вулкан (17.10.2008 20:11:08)
Дата	18.10.2008 12:14:20

Re: Все же...

В монографии ВВ.Арбузова "ЭБР НАВАРИН" пишется, что при стрельбе из носовой башни приходилось ждать, пока рассеется дым из-за применения дымного пороха
марат

От	Исаев Алексей
К	Николай Манвелов (17.10.2008 15:50:22)
Дата	17.10.2008 16:03:09

Дык не было в Цусимском бою дистанций, на которых летели дуги

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Они начинали сдавать при стрельбе на 60 кабельтовых и дальше. Соответственно в Цусимском бою, шедшем на дальности 30-35 кабельтовых этот фактор никак не действовал. Т.е. в списке причин Цусимы он лишний.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Это еще в первой Цусиме проявилось. - торкнуло. :-)

От	Николай Манвелов
К	Исаев Алексей (17.10.2008 16:03:09)
Дата	17.10.2008 16:08:39

Тем не менее - летели.

Привет
Это есть в мемуарах.
Николай Манвелов

От	Исаев Алексей
К	Николай Манвелов (17.10.2008 16:08:39)
Дата	17.10.2008 16:44:23

Чьих воспоминаниях?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Офицеров ЭБР типа "Бородино"? Не верю.

Или офицеров БРБО "Адмирал Ушаков", ЕВПОЧЯ.

С уважением, Алексей Исаев

От	Одессит
К	Николай Манвелов (17.10.2008 14:27:14)
Дата	17.10.2008 14:32:01

И еще вопрос

Добрый день

А облегченные снаряды, по-Вашему, сильно сказались в негативном отношении?

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Evgeniy01
К	Одессит (17.10.2008 14:32:01)
Дата	18.10.2008 13:59:28

Re: И еще...

Доброе время!

>А облегченные снаряды, по-Вашему, сильно сказались в негативном отношении?

Нет

С уважением, Поломошнов Евгений

От	марат
К	Одессит (17.10.2008 14:32:01)
Дата	17.10.2008 15:41:03

Re: И еще...

>Добрый день

>А облегченные снаряды, по-Вашему, сильно сказались в негативном отношении?
ИМХО, на больших дистанциях быстрее теряли скорость, соответственно оставшейся энергии не хватало на пробитие брони.
Марат
>С уважением www.lander.odessa.ua

От	Г.С.
К	Одессит (17.10.2008 14:32:01)
Дата	17.10.2008 14:42:47

По снарядам у Поломошнова сравнительные таблицы есть

>А облегченные снаряды, по-Вашему, сильно сказались в негативном отношении?

По памяти, на малых дистанциях у них поражающее действие было даже лучше за счет кинетической энергии, а на средних и больших, где и велись бои, ессно, хуже.

От	Николай Манвелов
К	Одессит (17.10.2008 14:32:01)
Дата	17.10.2008 14:39:43

По снарядам я не спец

Привет
Думаю, что сказался недостаток и качество взрывчатого вещества.
Николай Манвелов

От	Одессит
К	Николай Манвелов (17.10.2008 14:27:14)
Дата	17.10.2008 14:30:50

Re: Попробую кратко.

Добрый день

>1. неготовность стрелять на большие дистанции - механизмы орудий "сдавали". Плюс высокая доля у нас более старой артиллерии, включаю и ту, что стреляла дымным порохом.

Насколько я знаю, наши вообще дальше 20 - 25 каб стрелять не учились? И потому бой на 50 - 55 каб. оказался олной неожиданностью.

>4. перегруз, в результате которго броненвой пояс ушел под воду, а снаряды били в небронированный борт - см. пункт 2.

А мне тут ниже по ветке сказали, что это миф...

>5. как ни смешно звучит - большая доля везения для японцев.

А что тут смешного? Везение еще как важно!

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Дмитрий Козырев
К	Одессит (17.10.2008 14:30:50)
Дата	17.10.2008 14:37:07

Re: Попробую кратко.

>>4. перегруз, в результате которго броненвой пояс ушел под воду, а снаряды били в небронированный борт - см. пункт 2.
>
>А мне тут ниже по ветке сказали, что это миф...

А нужно просто назвать по имени корабль, который от этого потонул. И все.

>>5. как ни смешно звучит - большая доля везения для японцев.
>
>А что тут смешного? Везение еще как важно!

Этот тезис обычно выводят из того факта, что в обоих генеральных сражениях русские флагманы были поражены в боевую рубку, что приводило к потере управления эскадрой.

А Того напротив руководил боем с мостика и хоть бы хны.

От	Николай Манвелов
К	Дмитрий Козырев (17.10.2008 14:37:07)
Дата	17.10.2008 14:41:16

Хренушки!

Привет
>Этот тезис обычно выводят из того факта, что в обоих генеральных сражениях русские флагманы были поражены в боевую рубку, что приводило к потере управления эскадрой.
>А Того напротив руководил боем с мостика и хоть бы хны.

В.К. Витгефта разорвало снарядом как раз на мостике Цесаревича.

Николай Манвелов

От	Г.С.
К	Николай Манвелов (17.10.2008 14:41:16)
Дата	17.10.2008 14:45:32

А капитан был убит осколком в рубке

Именно он должен был вести эскадру после гибели Витгефта.

От	Николай Манвелов
К	Г.С. (17.10.2008 14:45:32)
Дата	17.10.2008 14:52:37

Да неужели?

Привет
Начнем с того, что на боевом корабле не капитан, а командир. Но это лирика, поскольку командир "Цесаревича" Николай Михайлович Иванов-1 в ходе боя убит не был. Он был контужен в голову и умудрился сломать плечевую кость левой руки. Умер он в 1916 году.
Николай Манвелов

От	Г.С.
К	Николай Манвелов (17.10.2008 14:52:37)
Дата	17.10.2008 15:06:05

Ошибся, вышел из строя

>Начнем с того, что на боевом корабле не капитан, а командир. Но это лирика, поскольку командир "Цесаревича" Николай Михайлович Иванов-1 в ходе боя убит не был. Он был контужен в голову и умудрился сломать плечевую кость левой руки. Умер он в 1916 году.

Тем не менее, именно после попадания в рубку командир вышел из строя, был поражен рулевой, корабль лег на циркуляцию, на чем организованный бой и закончился.

От	марат
К	Г.С. (17.10.2008 15:06:05)
Дата	17.10.2008 15:39:44

Re: Ошибся, вышел...

>>Начнем с того, что на боевом корабле не капитан, а командир. Но это лирика, поскольку командир "Цесаревича" Николай Михайлович Иванов-1 в ходе боя убит не был. Он был контужен в голову и умудрился сломать плечевую кость левой руки. Умер он в 1916 году.
>

>Тем не менее, именно после попадания в рубку командир вышел из строя, был поражен рулевой, корабль лег на циркуляцию, на чем организованный бой и закончился.
При этом после гибели Вигефта командование не передали Ухтомскому во избежание неразберихи, но после выхода из строя командира и повреждения рулевого устройства корабля, Цесаревич выкатился и эскадра осталась без управления. Что и учел Рожественнский,
Марат

От	Николай Манвелов
К	Г.С. (17.10.2008 15:06:05)
Дата	17.10.2008 15:10:32

Здесь согласен. (-)

От	Kimsky
К	Одессит (17.10.2008 14:30:50)
Дата	17.10.2008 14:33:22

Re: Попробую кратко.

>>4. перегруз, в результате которго броненвой пояс ушел под воду, а снаряды били в небронированный борт - см. пункт 2.

>А мне тут ниже по ветке сказали, что это миф...

Вам лишь сказали, что гибель из-за этого кораблей не вполне вырисовывается. Тем более - массовая.
Но, к примеру, возвышение пояса в оконечносятх у японских броненосцев было как бы поменьше, чем даже у перегруженных "Бородино".

От	Николай Манвелов
К	Kimsky (17.10.2008 14:33:22)
Дата	17.10.2008 14:38:49

Re: Попробую кратко.

Привет
Если не ошибаюсь у Крылдова приводятся данные, что броневой пояс на русских ЭБ провить не удалось не разу.
Николай Манвелов

От	Николай Поникаров
К	Николай Манвелов (17.10.2008 14:38:49)
Дата	17.10.2008 14:43:43

Тут Крылов неправ (-)

От	Николай Манвелов
К	Николай Поникаров (17.10.2008 14:43:43)
Дата	17.10.2008 14:44:30

Тем не менее

Привет
Посмотри в "Моих воспомианиях" - там он даже чье-то письмо приводит.
Николай Манвелов

От	марат
К	Николай Манвелов (17.10.2008 14:44:30)
Дата	17.10.2008 15:36:08

Re: Тем не...

>Привет
>Посмотри в "Моих воспомианиях" - там он даже чье-то письмо приводит.
>Николай Манвелов
Японцы стреляли фугасными и поэтому пробить главный броневой пояс Суворовых не могли. Но энергией взрыва броневые плиты прогибались, срывало крепежные болты и нарушалась герметичность. Более тонкий пояс пробить могли.
марат

От	Exeter
К	марат (17.10.2008 15:36:08)
Дата	17.10.2008 15:42:48

Японцы много чем стреляли :-))) (-)

От	марат
К	Exeter (17.10.2008 15:42:48)
Дата	17.10.2008 22:30:24

Re: Японцы много...

Ну, так фугасы наделали дыр, а японская картечь и выкосила всех матросов, которые от ужаса спрятались на противоположном борту и опрокинули корабль...
Марат

От	Constantin
К	Одессит (17.10.2008 13:23:53)
Дата	17.10.2008 14:02:23

прежде всего это точность стрельбы

русская эскадра стреляла в целом хуже японской
второй момент - исходя из результатов предыдущих боев Рожественский не мог предположить разгрома. поэтому предполагался обмен ударами и прорыв во владик с определенными потерями. После гибели нескольких броненосцев японцам оставалось проявить упорство и разгром стал неизбежностью.

От	Kurt~Schnitke
К	Constantin (17.10.2008 14:02:23)
Дата	17.10.2008 15:59:03

Re: прежде всего...

>русская эскадра стреляла в целом хуже японской
Не в аспекте индивидуальной меткости, а в аспекте организации стрельбы.

>второй момент - исходя из результатов предыдущих боев Рожественский не мог предположить разгрома. поэтому предполагался обмен ударами и прорыв во владик с определенными потерями. После гибели нескольких броненосцев японцам оставалось проявить упорство и разгром стал неизбежностью.
Рожественский разгрома эскадры и не допустил. Разгром - "заслуга" Небогатова.
Hoh! Hoh! Hoh!

От	Constantin
К	Kurt~Schnitke (17.10.2008 15:59:03)
Дата	17.10.2008 16:29:57

Re: прежде всего...

>>русская эскадра стреляла в целом хуже японской
>Не в аспекте индивидуальной меткости, а в аспекте организации стрельбы.

во всех аспектах.

>Рожественский разгрома эскадры и не допустил. Разгром - "заслуга" Небогатова.

то есть вы полагаете что если бы не ранение Рожественского то все было бы хорошо? После потери нескольких броненосцев причем лучших без ответных потерь со стороны японцев надо чтобы случилось чудо чтобы избежать разгрома.

От	Kurt~Schnitke
К	Constantin (17.10.2008 16:29:57)
Дата	17.10.2008 16:35:12

Re: прежде всего...

>>Рожественский разгрома эскадры и не допустил. Разгром - "заслуга" Небогатова.
>
>то есть вы полагаете что если бы не ранение Рожественского то все было бы хорошо? После потери нескольких броненосцев причем лучших без ответных потерь со стороны японцев надо чтобы случилось чудо чтобы избежать разгрома.

К моменту передачи командования эскадра имела в строю 7 кораблей + Орел и была управляемой. Да дневной бой был проигран, но это был не разгром. Пример того же Энквиста показывает, что шансы уйти от разгрома были. Какое решение бы принял Рожественский после дневного боя неясно, но он скорее всего бы не допустил рассеяния эскадры и ухода крейсеров. Значит имел шансы потерять меньше кораблей от минных атак....

Hoh! Hoh!

От	Constantin
К	Kurt~Schnitke (17.10.2008 16:35:12)
Дата	17.10.2008 16:45:54

Re: прежде всего...

>
>К моменту передачи командования эскадра имела в строю 7 кораблей + Орел и была управляемой. Да дневной бой был проигран, но это был не разгром. Пример того же Энквиста показывает, что шансы уйти от разгрома были. Какое решение бы принял Рожественский после дневного боя неясно, но он скорее всего бы не допустил рассеяния эскадры и ухода крейсеров. Значит имел шансы потерять меньше кораблей от минных атак....

Государь повелел идти во владик. Мог Рожественский его ослушаться?
не допустил бы ухода крейсеров - еще и Энквист сдался бы или затопился.
>Hoh! Hoh!

От	Kurt~Schnitke
К	Constantin (17.10.2008 16:45:54)
Дата	17.10.2008 16:49:53

Re: прежде всего...

>Государь повелел идти во владик. Мог Рожественский его ослушаться?

Вы путаете, это Витгефту было велено идти во Владивосток. У Рожественского как у командующего эскадрой был выбор. Особенно после неудачного боя.

>не допустил бы ухода крейсеров - еще и Энквист сдался бы или затопился.
Или прорвался бы яко "Изумруд"

Hoh! Hoh!

От	Constantin
К	Kurt~Schnitke (17.10.2008 16:49:53)
Дата	17.10.2008 16:56:36

Re: прежде всего...

>Вы путаете, это Витгефту было велено идти во Владивосток. У Рожественского как у командующего эскадрой был выбор. Особенно после неудачного боя.

а у Небогатова выбора не было?

>>не допустил бы ухода крейсеров - еще и Энквист сдался бы или затопился.
>Или прорвался бы яко "Изумруд"

ну да, ну да - сколько там узлов Аврора давала? а сколько Изумруд?

От	Kurt~Schnitke
К	Constantin (17.10.2008 16:56:36)
Дата	17.10.2008 17:02:05

Re: прежде всего...

>а у Небогатова выбора не было?
в том то и дело, что был - после принятия им командования.

>
>ну да, ну да - сколько там узлов Аврора давала? а сколько Изумруд?
А что у Японцев был кто-то способный развить 20 узлов?

Hoh!

От	Николай Поникаров
К	Kurt~Schnitke (17.10.2008 15:59:03)
Дата	17.10.2008 16:05:15

Re: прежде всего...

День добрый.

>>русская эскадра стреляла в целом хуже японской
>Не в аспекте индивидуальной меткости, а в аспекте организации стрельбы.

И в аспекте индивидуальной меткости тоже. У японцев система подготовки комендоров была куда лучше нашей.

>Рожественский разгрома эскадры и не допустил. Разгром - "заслуга" Небогатова.

Да-да, бОльшую часть кораблей мы потеряли уже после того, как Рожественский сошел на "Буйный" :) Самому-то не смешно?

С уважением, Николай.

От	Kurt~Schnitke
К	Николай Поникаров (17.10.2008 16:05:15)
Дата	17.10.2008 16:12:17

Re: прежде всего...

>И в аспекте индивидуальной меткости тоже. У японцев система подготовки комендоров была куда лучше нашей.
При тех условиях стрельбы роль конкретных коммендоров была меньше чем организации пальбы.

>>Рожественский разгрома эскадры и не допустил. Разгром - "заслуга" Небогатова.
>
>Да-да, бОльшую часть кораблей мы потеряли уже после того, как Рожественский сошел на "Буйный" :) Самому-то не смешно?
Не смешно. Рожественский сдал эскадру в которой сохранили строй и управляемость 2 и 3-й броненосные отряды, отряд Энквиста и 4 - 5 эсминцев.
+ избитый "Орел"
Итого - 8 кораблей баталии + 4 крейсера.
Небогатов не удосужившись навести порядок, дал максимально возможный для "Николая" ход, который мало кто мог поддерживать, в итоге обрек эскадру на одиночное отражение минных атак... собственно критическая точка для 2-й эскадры Тихого океана - это Небогатовское командование...
И опять же, тупое следование НО-23 что гарантировало японцам нахождение и потопление русских кораблей...

Hoh! Hoh! Hoh!

>С уважением, Николай.

От	Николай Поникаров
К	Kurt~Schnitke (17.10.2008 16:12:17)
Дата	17.10.2008 16:43:22

Re: прежде всего...

День добрый.

>Небогатов не удосужившись навести порядок, дал максимально возможный для "Николая" ход, который мало кто мог поддерживать, в итоге обрек эскадру на одиночное отражение минных атак...

Хм. А как ты себе представляешь эскадренную стрельбу по миноносцам? И как быть с тем обстоятельством, что уцелели корабли, не открывавшие огонь и не светившие прожекторами?

> собственно критическая точка для 2-й эскадры Тихого океана - это Небогатовское командование...

Ерунда.

>И опять же, тупое следование НО-23 что гарантировало японцам нахождение и потопление русских кораблей...

Разумеется, в распоряжении Небогатова было сколько угодно угля и идеальные средства связи с командирами всех кораблей.

С уважением, Николай.

От	марат
К	Николай Поникаров (17.10.2008 16:43:22)
Дата	18.10.2008 12:33:04

Re: прежде всего...

Здравствуйте!
>
>Хм. А как ты себе представляешь эскадренную стрельбу по миноносцам? И как быть с тем обстоятельством, что уцелели корабли, не открывавшие огонь и не светившие прожекторами?
Уцелели корабли, шедшие в колонне и с применеием затемнения. Николай и Апраксин с Синявиным вполне обстреливали миноносцы, обнаружившие отряд. На орле не было исправной артиллерии (одна носовая 12" и два 6" не в счет, остальное исправляли), Наварин отстал, вовсю светил прожеторами и напоролся на свору миноносцев.
>> собственно критическая точка для 2-й эскадры Тихого океана - это Небогатовское командование...

Да эскадра была обречена с момента разгрома 1 ТОЭ продолжения похода. Небогатов мог спасти остатки эскадры от позора, но он не предполагал, что японцы не понесли аналогичных русским потерь и надеялся утром собрать русские корабли(которые должны были следовать курсом НО23) и прорываться во Владивосток. Вот не учел тяжелого положения ряда кораблей и что они будут поодиночке потоплены.

>>И опять же, тупое следование НО-23 что гарантировало японцам нахождение и потопление русских кораблей...
>
>Разумеется, в распоряжении Небогатова было сколько угодно угля и идеальные средства связи с командирами всех кораблей.
Поэтому надеялся собрать корабли утром, возможно с помощью Изумруда. Но кораблей уторм не оказалось - или погибли, или сбежали.
Марат
>С уважением, Николай.

От	Kurt~Schnitke
К	Николай Поникаров (17.10.2008 16:43:22)
Дата	17.10.2008 16:52:32

Re: прежде всего...

>Хм. А как ты себе представляешь эскадренную стрельбу по миноносцам? И как быть с тем обстоятельством, что уцелели корабли, не открывавшие огонь и не светившие прожекторами?

"Орел" и "Изумруд" открывали огонь и уцелели.

>Разумеется, в распоряжении Небогатова было сколько угодно угля и идеальные средства связи с командирами всех кораблей.

а у кого из его Броненосцев были проблемы с углем??? Запас был изрядный. Энквисту аж до Манилы хватило. Средства связи были, был в конце концов репетичный Изумруд

В общем шансы не превратить пораджение в катастрофу были.

>С уважением, Николай.
с почтением.
Hoh! Hoh! Hoh!

От	Исаев Алексей
К	Одессит (17.10.2008 13:23:53)
Дата	17.10.2008 13:57:11

Если по-простому

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Японцы концентрировали огонь на одном корабле русской колонны, он получал большое количество(10-15) 305-мм снарядов и выходил из строя("Суворов") или же тонули("Бородино", "Александр III"). "Ослябя" потонул даже от меньшего числа попаданий 305-мм ввиду того, что не имел пояса в носу по ватерлинии.

Стрельба же русской эскадры была равномерно размазана по всей японской линии и роковых 10-15 попаданий крупными снарядами добиться ни в один из японских кораблей не удалось.

С уважением, Алексей Исаев

От	Evgeniy01
К	Исаев Алексей (17.10.2008 13:57:11)
Дата	18.10.2008 14:09:45

Re: Если по-простому

Доброе время!

>Японцы концентрировали огонь на одном корабле русской колонны,

В деталях видимо не все так было стройно, но японцы старались

>он получал большое количество(10-15) 305-мм снарядов и выходил из строя("Суворов")

Суворов без сомнений получил наибольшее кол-во 12дм попаданий (ну кроме еще и 152мм, который в толстом слое весьма не сахар). Тем не менее он не затонул и не собирался

> или же тонули("Бородино", "Александр III").

Бородино и А3 вряд ли получили 12дм больше, чем Суворов, а вероятно даже ощутительно меньше. Гибель же А3 считаю достаточно случайной

>"Ослябя" потонул даже от меньшего числа попаданий 305-мм ввиду того, что не имел пояса в носу по ватерлинии.

Если 12дм он успел получить вообще

>Стрельба же русской эскадры была равномерно размазана по всей японской линии и роковых 10-15 попаданий крупными снарядами добиться ни в один из японских кораблей не удалось.

Это позже, когда стреляли по способности. В завязке концентрировали и отстрелялись неплохо, но явно недостаточно для победы на фоне качества яп.огня

С уважением, Поломошнов Евгений

От	Г.С.
К	Исаев Алексей (17.10.2008 13:57:11)
Дата	17.10.2008 14:34:49

Это результат охвата колонны при преимуществе в скорости

>Японцы концентрировали огонь на одном корабле русской колонны, он получал большое количество(10-15) 305-мм снарядов и выходил из строя("Суворов") или же тонули("Бородино", "Александр III"). "Ослябя" потонул даже от меньшего числа попаданий 305-мм ввиду того, что не имел пояса в носу по ватерлинии.

В Желтом море такая ситуация возникла только в самом конце боя, когда погиб Витгефт. (см. книгу Поломошнова). А у Рожественского сразу.

От	Кэп-БИУС
К	Исаев Алексей (17.10.2008 13:57:11)
Дата	17.10.2008 14:01:39

Re: Если по-простому

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Японцы концентрировали огонь на одном корабле русской колонны, он получал большое количество(10-15) 305-мм снарядов и выходил из строя("Суворов") или же тонули("Бородино", "Александр III"). "Ослябя" потонул даже от меньшего числа попаданий 305-мм ввиду того, что не имел пояса в носу по ватерлинии.

>Стрельба же русской эскадры была равномерно размазана по всей японской линии и роковых 10-15 попаданий крупными снарядами добиться ни в один из японских кораблей не удалось.
--Я бы сказал еще проще - не была организована и отработана эскадренная (отрядная) стрельба по одной цели. Стреляли, как умели...

>С уважением, Алексей Исаев

От	Бирсерг
К	Исаев Алексей (17.10.2008 13:57:11)
Дата	17.10.2008 14:01:30

Re: Если по-простому

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Японцы концентрировали огонь на одном корабле русской колонны, он получал большое количество(10-15) 305-мм снарядов и выходил из строя("Суворов") или же тонули("Бородино", "Александр III"). "Ослябя" потонул даже от меньшего числа попаданий 305-мм ввиду того, что не имел пояса в носу по ватерлинии.

>Стрельба же русской эскадры была равномерно размазана по всей японской линии и роковых 10-15 попаданий крупными снарядами добиться ни в один из японских кораблей не удалось.

>С уважением, Алексей Исаев

Ну дык и русские били по головному пока японцы не могли массированно отвечать. А как стали - то как щитает маститый интернет-специалист, русские испужались и стали отворачивать с курса и паниковать :-(

От	Дмитрий Козырев
К	Одессит (17.10.2008 13:23:53)
Дата	17.10.2008 13:54:29

Ув. участники, тут ключевое слово - "к знающим" :)

Опирайтесь по крайней мере на источники,а не пересказывайте все те же легенды и мифы :)

ЗЫ.
А я побуду читателем. :)

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (17.10.2008 13:54:29)
Дата	17.10.2008 14:12:25

Re: Ув. участники,...

Привет!

А тут все "знающие", кто давно сидит. Такие баталии читали.

А знающих не осталось - где Шура, Мухин, ФВЛ?

Что Эксетеру самому с собой воевать :-)

Владимир

От	Исаев Алексей
К	Iva (17.10.2008 14:12:25)
Дата	17.10.2008 15:47:31

Про Цусиму спорили Exeter и А.Антонов, оба никуда не делись (-)

От	Белаш
К	Iva (17.10.2008 14:12:25)
Дата	17.10.2008 15:45:04

Ну ФВЛа всегда можно спросить :). (-)

От	Паршев
К	Одессит (17.10.2008 13:23:53)
Дата	17.10.2008 13:50:34

Re: В рамках...

Не от "знающего", а как понял "почти не знающий" объяснения "знающих", причин три:

у нас было недооценено действие фугасных снарядов и переоценено действие бронебойных, и разрушение броневой защиты на наших броненосцах оказалось сюрпризом

собственно боевой подготовке уделялось недостаточное внимание, артиллеристы банально плохо стреляли, системы управления огнем работали плохо (поверка дальномеров перед сражением дала катастрофические результаты), плюс они, системы управления, оказались быстро разрушены фугасами японцев (см.выше)

Рожественский не смог воспользоваться ситуацией - неожиданным последовательным поворотом японской эскадры перед нашей, после благополучного завершения которого голова нашей оказалась охвачена огнем с вытекающими последствиями. Ему надо было принять какое-то решение, он его не принял.

Может что-то понял и неправильно, не знаю.

От	Г.С.
К	Одессит (17.10.2008 13:23:53)
Дата	17.10.2008 13:35:56

Прежде всего, разница в скорости

>Нельзя ли кратко, может быть даже тезисно высказать мнение, не отягощенное мифами, на тему:
>почему, по Вашему мнению, наших так позорно перетопили при Цусиме?

+3-4 узла у японцев (из-за транспортов у Рожественского) при бое кильватерных колонн это гарантированный охват головы с выбиванием ведущих.

Можно сравнить с боем в Желтом море, где при +1 у японцев до гибели Витгефта вполне себе на равных махались.

От	Dervish
К	Г.С. (17.10.2008 13:35:56)
Дата	17.10.2008 14:01:06

+ точность стрельбы + качество снарядов, ПМСМ (-)

От	Iva
К	Г.С. (17.10.2008 13:35:56)
Дата	17.10.2008 13:45:56

Re: Прежде всего,...

Привет!

>Можно сравнить с боем в Желтом море, где при +1 у японцев до гибели Витгефта вполне себе на равных махались.

Если не ошибаюсь, сравнивали процент попаданий у 1ТОЭ и у 2ТОЭ.

Владимир

От	Г.С.
К	Iva (17.10.2008 13:45:56)
Дата	17.10.2008 14:27:09

Так это следствие

>Привет!

>>Можно сравнить с боем в Желтом море, где при +1 у японцев до гибели Витгефта вполне себе на равных махались.
>
>Если не ошибаюсь, сравнивали процент попаданий у 1ТОЭ и у 2ТОЭ.

У русских приказ стрелять по головному, Микаса далеко впереди, поэтому и не попадают. (Сцена описана в "Цусиме".)

От	Leopan
К	Iva (17.10.2008 13:45:56)
Дата	17.10.2008 13:58:19

Дык попадать-то попадали, а кто приказал порох подмочить,

чтобы не сдетонировал в условиях высоких температур?
Было такое?

От	Warrior Frog
К	Leopan (17.10.2008 13:58:19)
Дата	17.10.2008 14:30:58

А это как раз легенда (+)

Здравствуйте, Алл
>чтобы не сдетонировал в условиях высоких температур?
>Было такое?

Повышение влажности прироксилина, на его взрывоспособность не влияет.

От	Leopan
К	Warrior Frog (17.10.2008 14:30:58)
Дата	17.10.2008 14:42:08

Наверное искали оправдания, хотя пишут и таоке:

Чувствительность пироксилина очень сильно зависит от его влажности. Поэтому принято делить его на сухой и влажный пироксилин.

Сухой пироксилин содержит не более 3-5 % воды. Он легко загорается от открытого пламени или прикосновения раскаленного металла, сверления, трения, удара винтовочной пули. Горит энергично, но без взрыва (если его масса не превышает 280 кг.). Однако, если нагрев до 180-190 градусов осуществляется быстро, то сухой пироксилин детонирует. Сухой пироксилин ( до влажности 5-7%) надежно взрывается от капсюля-детонатора №8. Такие же свойства имеет влажный, но замерзший пироксилин.

Влажный пироксилин, который можно использовать в качестве взрывчатого вещества, должен иметь влажность от 10 до 30%. С повышением влажности его чувствительность снижается. При влажности около 50% и более он совершенно теряет взрывные свойства.
Когда пироксилин применяется в качестве бризантного ВВ, то целесообразно по соображениям безопасности в обращении использовать влажный (10-25%) пироксилин, при этом требуется использовать с таким зарядом в качестве промежуточного детонатора сухой пироксилин (5-процентный).
http://tewton.narod.ru/mines-4/piroksilin.html

От	Kimsky
К	Leopan (17.10.2008 13:58:19)
Дата	17.10.2008 14:30:25

Подмочить порох?

Наверное, английские рыбаки при Доггер-Банке.

От	Kimsky
К	Одессит (17.10.2008 13:23:53)
Дата	17.10.2008 13:29:37

Re: В рамках...

На этом форуме Exeter более чем убедительно об этом высказывался. Поиск работает.

Если угодно о планах Рожественского - статья Александрова во "Флотомастере", найти в инете можно.

От	Forger
К	Одессит (17.10.2008 13:23:53)
Дата	17.10.2008 13:28:30

Боюсь, что ответа без мифов не будет (-)

От	Магма
К	Одессит (17.10.2008 13:23:53)
Дата	17.10.2008 13:25:15

Очень ламерский ответ

Тогдашние неровно дышащие теме люди слишком увлекались пятничными альтернативками в тогдашних аналогах форумов - Морском Сборнике в первую очередь. Я считаю что все эти игры разума должны происходить итерационно - то есть с оперделенной верификацией на сопротивлении реальности (учениях, маневрах, опытной эксплуатации). А когда тут, на форуме неограниченный ничем разбег сознания что в темах - иделаьная БМП то в прекрасная ОШС идет в разнос :-) я всегда думаю - а почему же так редко в эти темы высказываются находящие профессионалы имевшие возможность проверить - к примеру - Вас не удивляет почему ВИМ крайне редко пишет что либо в темы про БМП, БМПТ, оргструктуру, бригадную перестройку и артиллерийские альтернативы. Крайне редко !!! Именно потому что осознает что весь треп нуждается по мере подхода к черте в проверке !!!!! которая неизбежно внесет коррективы временами существенные временами просто убийственные для идей исходных

От	Виктор Крестинин
К	Магма (17.10.2008 13:25:15)
Дата	17.10.2008 13:52:34