ВИФ2 NE : Ветка : Весь набор мифов, если не сказать клюквы

От	Исаев Алексей
К	Николай Манвелов
Дата	17.10.2008 14:49:40
Рубрики	Флот;

Весь набор мифов, если не сказать клюквы

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1. неготовность стрелять на большие дистанции - механизмы орудий "сдавали".

Только вот незадача: видимость в Цусимском проливе была ткая, что данный фактор был неактуален. Утром 14(27) мая 1905 г. погода была мглистая, видимость не более 5-7 миль.

>2. большая доля небронированного борта - можно использовать фугасные снаряды, которые курочили борта выше ватерлинии и в ее районе.

И кто от этого потоп? Какой корабль русской эскадры.

>3. большой боевой опыт японской эскадры, в отличие от нашей.

Здесь - Да.

>4. перегруз, в результате которго броненвой пояс ушел под воду, а снаряды били в небронированный борт - см. пункт 2.

Не подтверждается фото "Орла" на момент пленения, например. Перегрузка у русских броненосцев была не сильно больше, чем у японцев.

>5. как ни смешно звучит - большая доля везения для японцев.

Может сразу вспоминить божественную силу богов Ямато или что-там И.Бунич курил? ;-)

С уважением, Алексей Исаев

От	марат
К	Исаев Алексей (17.10.2008 14:49:40)
Дата	17.10.2008 15:44:19

Re: Весь набор...

>>4. перегруз, в результате которго броненвой пояс ушел под воду, а снаряды били в небронированный борт - см. пункт 2.
>
>Не подтверждается фото "Орла" на момент пленения, например. Перегрузка у русских броненосцев была не сильно больше, чем у японцев.

Ну Орел сутки маневрировал (расход угля), стрелял (расход боеприпаса), горел (меньше дерева). Вроде и Костенко упоминает, что к концу дня Орел с точки зрения остойчивости был в лучшем положении. А к утру и пробоины заделали, воду откачали
Марат

От	Николай Манвелов
К	Исаев Алексей (17.10.2008 14:49:40)
Дата	17.10.2008 14:58:41

Алексей, Вы не волнуйтесь.

Привет
>Только вот незадача: видимость в Цусимском проливе была ткая, что данный фактор был неактуален. Утром 14(27) мая 1905 г. погода была мглистая, видимость не более 5-7 миль.
И что? Стрелять учились на 30-35 кабельтовых, а это 3.5 мили.

>>2. Считается, что "Бородино" и "Александр", в которых не смогли оптимизоровать рабту водооливных систем. Кандидатом был и "Орел", по словам Костенко.

>>3. большой боевой опыт японской эскадры, в отличие от нашей.
>
>Здесь - Да.

>>4. перегруз, в результате которго броненвой пояс ушел под воду, а снаряды били в небронированный борт - см. пункт 2.
>
>Не подтверждается фото "Орла" на момент пленения, например. Перегрузка у русских броненосцев была не сильно больше, чем у японцев.
Что подтверждается? Что надводный борт "Орла" был силтьно искромсан?

>>5. как ни смешно звучит - большая доля везения для японцев.
>Может сразу вспоминить божественную силу богов Ямато или что-там И.Бунич курил? ;-)
Бунича не читал. Но японцам действительно везло больше.

Николай Манвелов

От	Constantin
К	Николай Манвелов (17.10.2008 14:58:41)
Дата	17.10.2008 16:22:40

Re: Алексей, Вы...

>>Не подтверждается фото "Орла" на момент пленения, например. Перегрузка у русских броненосцев была не сильно больше, чем у японцев.
>Что подтверждается? Что надводный борт "Орла" был силтьно искромсан?

Про перегруз много надуманного.

к концу постройки, по ряду данных, перегруз кораблей класса Бородино составлял 500-600 т. (это вполне нормально, большинство русских броненосных кораблей имели перегруз в пределах 1000т - вроде Ростислав рекордсмен), что дает нам 14000 т водоизмещения с полным запасом угля (1250 т).
Перед боем корабли имели порядка 1000 т угля. то есть водоизмещение должно быть в пределах 13800. Но в ряде источников называтся цифра 15200 т - и вот вопрос откель взялись еще 1500 т? Боеприпасы были по штату, более того мины не брали. Неужто боцманские запасы?

От	марат
К	Constantin (17.10.2008 16:22:40)
Дата	18.10.2008 12:03:01

Re: Алексей, Вы...

>>>Не подтверждается фото "Орла" на момент пленения, например. Перегрузка у русских броненосцев была не сильно больше, чем у японцев.
>>Что подтверждается? Что надводный борт "Орла" был силтьно искромсан?
>
>Про перегруз много надуманного.

>к концу постройки, по ряду данных, перегруз кораблей класса Бородино составлял 500-600 т. (это вполне нормально, большинство русских броненосных кораблей имели перегруз в пределах 1000т - вроде Ростислав рекордсмен), что дает нам 14000 т водоизмещения с полным запасом угля (1250 т).
>Перед боем корабли имели порядка 1000 т угля. то есть водоизмещение должно быть в пределах 13800. Но в ряде источников называтся цифра 15200 т - и вот вопрос откель взялись еще 1500 т? Боеприпасы были по штату, более того мины не брали. Неужто боцманские запасы?
Э нет. Нормальное водоизмещение планировалось по проекту 13500 т, со строительной перегрузкой уже выходит 14150 т, т.е изначально корабли, как жаловался адмирал Бирилев перед уходом эскадры Костенко, имели неизвестные тактические и боевые характеристики, отличные от проектных. Добавьте практически боезапас, стрелы и дополнительные устройства для погрузки угля, дальномеры и прицелы (да-да, раньше как то стреляли без них, запасы деталей к машинам и устройствам и т. п., получите 15300 т перед выходом из Либавы. Перед боем можно говорить о 14800-15000 т с учетом расхода угля и части боезапаса на стрельбах.
Для справки
строительная перегрузка Орла
добавочное оборудование жилых помещений - 185 т
приспособления для плавание в тропиках - 135 т
перегрузка плавсредств и средств для их спуска - 50,5 т
подкрепления мачт - 29,3 т, сетевое заграждение - 33 т
дальномеры и оптические прицелы - 14 т
рубка беспроволочного телеграфа 6 т
пластыри Макарова - 2,5 т
тралы, буйки, контр-мины - 4,5 т
средний переходный мостик - 15 т
устройства со срезов на ют - 28 т
заделка вырезов кормового дейдвудов (по опыту испытаний Александра 3)- 14 т
стеллажи кладовых - 17 т
добавочные устройства по системам и трубопроводам - 90 т
Итого 635 т постоянных грузов.
дополнительные переменные грузы
уголь - 370 т к нормальному запасу,
котельная вода - 240 т вся в перегруз
вода для судовых потребностей - 40 т
вода питьевая - 35 т дополнительно к 65 т
машинное масло - 55 т дополнительно к 10 т
провизия - 110 т дополнительно к 95 т
снаряды и заряды - 91 т дополнительно
материалы, инструменты, багаж и мелочь - 184 т
котельные колосники - 25 т
итого 1150 т перегруза.
На Бородино дополнительно взято несколько комплектов эксцентриков для машин.
Вот и получается, что к 14 мая могло уменьшилось количество провизии, угля(не сильно, т.к. 15 мая на Орле осталось 750 т, а 250-300 было израсходовано за время боя), воды, масла, снарядов и перегруз оставался.
Марат

От	марат
К	Constantin (17.10.2008 16:22:40)
Дата	17.10.2008 22:33:15

Re: Алексей, Вы...

От	марат
К	марат (17.10.2008 22:33:15)
Дата	18.10.2008 11:30:48

Re: Добавлю...

>>Перед боем корабли имели порядка 1000 т угля. то есть водоизмещение должно быть в пределах 13800. Но в ряде источников называтся цифра 15200 т - и вот вопрос откель взялись еще 1500 т? Боеприпасы были по штату, более того мины не брали. Неужто боцманские запасы?
>Вообще-то снаряды брались сверх штата с учетом отсутствия возможного пополнения, а идти далеко
Взято сверх штата 432 шестидюймовых, 1200 75-мм боевых выстрелов и 40 305-мм 180 152-мм 300 75-мм практических с чугунными снарядами и по 75 практических на каждое 47- и 37-мм орудие. Вместо 50 мин заграждения взяли 6, но дополнительно по 10 контрмин с 14-пудовыми зарядами и 20 подрывных однофунтовых патронов. На мачтах смонтировали фонари дальней сигнализации Табулевича, числовой - систем Сименса и Гальске, и Степанова, клотиковой - системы Морзе. Медики дополнительно установили рентгеновский аппарат. Бородино захватил новые запасные эксцентрики. В счет перегруза установлены оптические прицелыПерепелкина, два дальномера, стрелы Темпереля и устройства Спенсера-Миллера для погрузки угля. Фактически к моменту сражения водоизмещение превышало 14500 т, т.е. на 1000 т превышало нормальное.
Марат

От	Николай Манвелов
К	Constantin (17.10.2008 16:22:40)
Дата	17.10.2008 16:28:45

Это ДЛЯ НАС нормально. А для боя? (-)

От	Constantin
К	Николай Манвелов (17.10.2008 16:28:45)
Дата	17.10.2008 16:40:14

Re: Это ДЛЯ...

я вообще-то про то что возникают смутные сомнения насчет огромной перегрузки Бородино при цусиме. и соответственно отсюда вытекает преувеличение ее значения в вопросе стойкости кораблей под огнем.

Русские броненосцы почти сплошняком перегружены - до 1000 т доходило.
но
а. это корабли более ранние чем бородино
б. бородино на тот момент самые крупные русские броненосцы и перегрузка в 500-600 т строительной перегрузки (а больших цифр я не встречал) относительно их водоизмещения куда меньше чем например 1000 т для Ростислава при его 9000т.
в. никто никогда ни до не после Цусимы не кивал на перегрузку других кораблей.

От	Одессит
К	Constantin (17.10.2008 16:40:14)
Дата	17.10.2008 20:08:20

Да Бог с Вами...

Добрый день

>в. никто никогда ни до не после Цусимы не кивал на перегрузку других кораблей.

О строительной перегрузке кораблей говорили всегда и почти по всем, вплоть до новиков.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Исаев Алексей
К	Николай Манвелов (17.10.2008 14:58:41)
Дата	17.10.2008 15:04:51

Я не волнуюсь, я удивляюсь стойкости мифологии

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

тем более у людей, которые должны быть типа в курсе.

>И что? Стрелять учились на 30-35 кабельтовых, а это 3.5 мили.

И то. Бой начался на 37 кабельтовых (6,8 км).

>>Не подтверждается фото "Орла" на момент пленения, например. Перегрузка у русских броненосцев была не сильно больше, чем у японцев.
>Что подтверждается? Что надводный борт "Орла" был силтьно искромсан?

Перегрузка не подтверждается. Искромсаность небронированного борта не была причиной утопления ни одного из броненосцев типа "Бородино". "Ослябя" же пояса в носу вообще не имел. Поэтому пошел на дно быстро без всяких мифических заливаний.

>>Может сразу вспоминить божественную силу богов Ямато или что-там И.Бунич курил? ;-)
>Бунича не читал. Но японцам действительно везло больше.

Например?

С уважением, Алексей Исаев

От	марат
К	Исаев Алексей (17.10.2008 15:04:51)
Дата	18.10.2008 11:42:02

Re: Я не...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>тем более у людей, которые должны быть типа в курсе.

>>И что? Стрелять учились на 30-35 кабельтовых, а это 3.5 мили.
>
>И то. Бой начался на 37 кабельтовых (6,8 км).

Но при этом расстояние от Суворова до японской колонны, шедшей на пересечение русской колонны. А последующие русские корабли были на 2-3 кабельтова позади предыдущего и Ослябя был уже в 50 кабельтовых от японцев. Причем японцы шли по дуге окружности с центром в районе головы русской колонны с практически неизменной дистанцией.
Марат

От	марат
К	Исаев Алексей (17.10.2008 15:04:51)
Дата	18.10.2008 11:20:12

Re: Перегрузка на момент пленения...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>Не подтверждается фото "Орла" на момент пленения, например. Перегрузка у русских броненосцев была не сильно больше, чем у японцев.
>>Что подтверждается? Что надводный борт "Орла" был силтьно искромсан?
>
>Перегрузка не подтверждается. .

Фото сделано после боя. Костенко пишет"Благодаря расходу снарядов , угля, воды, масла и выброшенных за борт предметов за время боя броненосец разгрузился до 800 тонн, вплыл на 16 дюймов, показался из воды главный броневой пояс. ... топлива осталось 750 тонн"(т.е. угля осталось близко к нормальному, полный в перегруз составлял 1235 т). Общая перегрузка кораблей типа Бородино перед боем составляла около 1500 - 1700 т (в т.ч. 575-600 т строительная).
>С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (17.10.2008 15:04:51)
Дата	17.10.2008 15:47:57

Re: Я не...

>>Но японцам действительно везло больше.
>
>Например?

У Фудзи погреб не рванул

От	А.Погорилый
К	Дмитрий Козырев (17.10.2008 15:47:57)
Дата	17.10.2008 20:55:53

Re: Я не...

>>>Но японцам действительно везло больше.
>>
>>Например?
>
>У Фудзи погреб не рванул

А что, у "Осляби", "Александра III" или "Бородино" рванул?

От	Николай Манвелов
К	Исаев Алексей (17.10.2008 15:04:51)
Дата	17.10.2008 15:21:02

Перегрузка - разница между проектным и нреальным водоизмещенем, если не ошибаюсь

Привет
Сравните ее для броненосцев типа Бородино.
Николай Манвелов

От	Бирсерг
К	Исаев Алексей (17.10.2008 15:04:51)
Дата	17.10.2008 15:15:11

Re: Я не...

Правды мы не узнаем. Всей во всяком случае. В мемуарах генерала Линевича упоминаются его разговоры с офицерами-цусимцами прибывшими из плена. Те говорят что матросы паниковали и их было не заставаить тушить пожары в небронированных помещениях, борьба за живучесть при подводных пробоинах также не вызывала у матросов энтузиазма. Косвенно это подтверждают события паники случившиеся при переходе 2 ТОЭ у западных берегов Африки :-(

От	Николай Манвелов
К	Бирсерг (17.10.2008 15:15:11)
Дата	17.10.2008 15:19:26

+1 (-)

От	Бирсерг
К	Николай Манвелов (17.10.2008 14:58:41)
Дата	17.10.2008 15:04:03

Re: Алексей, Вы...

А чего ему волноваться? Стороны сближались бывало до 1,5 миль и особых русских успехов не заметно.

От	марат
К	Бирсерг (17.10.2008 15:04:03)
Дата	18.10.2008 11:38:19

Re: Алексей, Вы...

>А чего ему волноваться? Стороны сближались бывало до 1,5 миль и особых русских успехов не заметно.
Ну сближались, но японцы сразу увеличивали дистанцию, если наши начинали сосредотачивать огонь. При этом сближались колонной для усиления огня по голове русской колонны, фактически 15 кб было до головного русского корабля, задние русские корабли не могли вести огонь через передние русские корабли , да и дистанция для них увеличивалась (каждый корабль отстоял от предыдущего на 2-3 кабельтова, т.е уже Николай в таком случае от японцев был в 40 кабельтовых)
Хотя о поломках подъемных механизмов орудий читал только на крейсерах (Аврора?)
Марат

От	Николай Манвелов
К	Бирсерг (17.10.2008 15:04:03)
Дата	17.10.2008 15:05:49

Но это не опровергает моего тезиса. (-)

От	Исаев Алексей
К	Николай Манвелов (17.10.2008 15:05:49)
Дата	17.10.2008 15:06:44

Это делает ценность тезиса-причины нулевой (-)

От	Николай Манвелов
К	Исаев Алексей (17.10.2008 15:06:44)
Дата	17.10.2008 15:18:26

Только при стабильной дистанции и в полторы мили.

Привет
И напомните, какие русские корабли отстревались на ней и в какой момент?
Николай Манвелов

От	Исаев Алексей
К	Николай Манвелов (17.10.2008 15:18:26)
Дата	17.10.2008 15:45:42

Я где-то настаивал на полутора милях?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Дистанции боя это ведь из разрада общеизвестных фактов.
Кемпбелл:
Дистанция в этой фазе боя колебалась, по большей части, от 28 до 32 каб., и не падала ниже 23– 25 каб.
Сначала японцы сосредоточили огонь на "Бородино", дистанция медленно падала, дойдя до 30 каб. в 18.05.
http://www.battleships.spb.ru/Tsusima/Tsusima1.html

Где тут дистанции на которых что-то там ломалось и "механизмы сдавали"? Сами же написали, "Стрелять учились на 30-35 кабельтовых" Вот тут: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1712366.htm . Вот на этой дистанции Цуксимский бой и шел.

С уважением, Алексей Исаев

От	Николай Манвелов
К	Исаев Алексей (17.10.2008 15:45:42)
Дата	17.10.2008 15:50:22

Вот изначальный тезис.

Привет
неготовность стрелять на большие дистанции - механизмы орудий "сдавали". Плюс высокая доля у нас более старой артиллерии, включаю и ту, что стреляла дымным порохом.
Речь идет о том, что орудийные остановки оказались настолько дерьмовыми по качеству , что летели дуги и прочие детали. Это еще в первой Цусиме проявилось.
Николай Манвелов

От	Constantin
К	Николай Манвелов (17.10.2008 15:50:22)
Дата	17.10.2008 16:24:44

Re: Вот изначальный...

>Привет
>неготовность стрелять на большие дистанции - механизмы орудий "сдавали". Плюс высокая доля у нас более старой артиллерии, включаю и ту, что стреляла дымным порохом.

помнится Эксетер говорил что не было установок с дымным порохом. Все было переделано под бездымный.

От	Николай Манвелов
К	Constantin (17.10.2008 16:24:44)
Дата	17.10.2008 16:27:52

А Николай с Наварином? (-)

От	Exeter
К	Николай Манвелов (17.10.2008 16:27:52)
Дата	17.10.2008 16:39:16

Тоже, и задолго до войны (-)

От	Вулкан
К	Exeter (17.10.2008 16:39:16)
Дата	17.10.2008 20:11:08

Все же вроде как Наварин был был с дымным порохом (-)

От	марат
К	Вулкан (17.10.2008 20:11:08)
Дата	18.10.2008 20:22:28

Re: Все же...

Посмотрел, оказывается на Наварине, Николае и Нахимове старые 35-и калиберные орудия отремонтировали с заменой дымного пороха на бездымный. Но они уступали остальным в дальности огня.
Марат

От	Exeter
К	Вулкан (17.10.2008 20:11:08)
Дата	18.10.2008 12:54:18

Не был (-)

От	марат
К	Вулкан (17.10.2008 20:11:08)
Дата	18.10.2008 12:14:20

Re: Все же...

В монографии ВВ.Арбузова "ЭБР НАВАРИН" пишется, что при стрельбе из носовой башни приходилось ждать, пока рассеется дым из-за применения дымного пороха
марат

От	Исаев Алексей
К	Николай Манвелов (17.10.2008 15:50:22)
Дата	17.10.2008 16:03:09

Дык не было в Цусимском бою дистанций, на которых летели дуги

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Они начинали сдавать при стрельбе на 60 кабельтовых и дальше. Соответственно в Цусимском бою, шедшем на дальности 30-35 кабельтовых этот фактор никак не действовал. Т.е. в списке причин Цусимы он лишний.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Это еще в первой Цусиме проявилось. - торкнуло. :-)

От	Николай Манвелов
К	Исаев Алексей (17.10.2008 16:03:09)
Дата	17.10.2008 16:08:39

Тем не менее - летели.

Привет
Это есть в мемуарах.
Николай Манвелов

От	Исаев Алексей
К	Николай Манвелов (17.10.2008 16:08:39)
Дата	17.10.2008 16:44:23

Чьих воспоминаниях?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Офицеров ЭБР типа "Бородино"? Не верю.

Или офицеров БРБО "Адмирал Ушаков", ЕВПОЧЯ.

С уважением, Алексей Исаев