ВИФ2 NE : Ветка : Майя и древние египтяне

От	Любитель
К	All
Дата	17.10.2008 16:14:55
Рубрики	Древняя история; 11-19 век;

Майя и древние египтяне - кто кого сборет?

В связи с наступившей пятницей.

Как известно испанцы громили индейские империи без особых затруднений, так что во время Великих Географических Открытий превосходство Старого Света над Новым было очевидно.

Интересно было бы понять, с какого момента началось это превосходство. Для ответа на данный вопрос представлю вниманию общественности следующую фантастическую альтернативку.

Допустим в результате сбоев в работе Большого Адронного Коллайдера древнеегипетская армия, отправивишаяся воевать с хеттами, оказывается на Юкатане времён расцвета государств майя. Насколько успешными могут быть её завоевательные действия? Или скажем не на Юкатане, а веке в 15-м в окрестностях Теночтитлана, где ТВД должен быть попривычнее для египтян.

От	Harkonnen
К	Любитель (17.10.2008 16:14:55)
Дата	18.10.2008 00:53:12

Re: Майя и...

А зачем им друг друга бороть? Давайте лучше разовьем тему что они объединились и пошли на дремучих европейцев :-)

От	СОР
К	Harkonnen (18.10.2008 00:53:12)
Дата	18.10.2008 02:24:49

Зачем египтянам идти против европейцев? (-)

От	Лейтенант
К	СОР (18.10.2008 02:24:49)
Дата	18.10.2008 11:23:20

Затем же, зачем и против ацтеков. Сбои в работе большого андронного

колайдера - они на психику вдияют покруче максиумов солнечной активности :-)

От	Nicky
К	Любитель (17.10.2008 16:14:55)
Дата	17.10.2008 17:58:47

а что мы вообще знаем про индейские армии ?

положим, майя поскипаем( это неинтересно), ацтеки - более серьсзный противник. я так понимаю, армии в несколько тысяч человек они в поле выводили, следовательно должна была быть и система управления войсками. предположение что воевали ИСКЛЮЧИТЕЛьНО для захвата пленных на мой взгляд неубдетельно , так империи не строятся. иногда необходимо банально и утилитарно поубивать как можно больше протиников прямо на поле боя.

с другой стороны создается впечатление тактической примитивности, отсутствия четко выделенных родов войск ( хотя бы разных типов пехоты - копейщиков и стрелков, как отметили ниже ), и весьма невысокой стоййкости армий в целом - впечатление что рассчитывали часто именно на устрашение противников ( и массовые жертвоприношения пленных тут тоже играли свою роль ), упертости в бою присущей тем же зулусам Чаки, отнюдь не проявляли.

так что в конце концов склоняюсь к тому что египтяне разобрались бы с ацтеками примерно как римляне с варварами - дисциплинированные солдаты отбили бы первую атаку размалеванной воющей орды а потом начали бы их методично убивать пока те не побежали бы давя друг друга.

это не считая такого чудовищного вундерваффе как колесницы, а также крайней популярности идеи что бог Солнца вовсе не требует человеческих жертвоприношений и прислал своего сына , фараона Рамсеса, чтобы положить конец этой отвратительной практике.

От	И. Кошкин
К	Nicky (17.10.2008 17:58:47)
Дата	17.10.2008 21:39:06

У ацтеков было разджеление на рода войск (-)

От	Александр Жмодиков
К	Любитель (17.10.2008 16:14:55)
Дата	17.10.2008 17:11:43

Re: Майя и...

>Как известно испанцы громили индейские империи без особых затруднений, так что во время Великих Географических Открытий превосходство Старого Света над Новым было очевидно.

Как известно, они это делали с немалой помощью местных племен, ненавидевших своих "цивилизованных" собратьев, и видевших в испанцах освободителей.
А с инками испанцы вообще расправились хитростью захватив их правителя во время переговоров.

>Допустим в результате сбоев в работе Большого Адронного Коллайдера древнеегипетская армия, отправивишаяся воевать с хеттами, оказывается на Юкатане времён расцвета государств майя. Насколько успешными могут быть её завоевательные действия? Или скажем не на Юкатане, а веке в 15-м в окрестностях Теночтитлана, где ТВД должен быть попривычнее для египтян.

Вопрос в том, смогут ли египтяне наладить снабжение своей армии и в то же время привлечь на свою сторону местных.

От	Любитель
К	Александр Жмодиков (17.10.2008 17:11:43)
Дата	17.10.2008 18:04:08

Ну, вопрос всё же о военном деле, а не о снабжении или политинтригах.

>>Как известно испанцы громили индейские империи без особых затруднений, так что во время Великих Географических Открытий превосходство Старого Света над Новым было очевидно.
>
>Как известно, они это делали с немалой помощью местных племен, ненавидевших своих "цивилизованных" собратьев, и видевших в испанцах освободителей.

Насколько я понимаю это было второстепенным фактором.

>>Допустим в результате сбоев в работе Большого Адронного Коллайдера древнеегипетская армия, отправивишаяся воевать с хеттами, оказывается на Юкатане времён расцвета государств майя. Насколько успешными могут быть её завоевательные действия? Или скажем не на Юкатане, а веке в 15-м в окрестностях Теночтитлана, где ТВД должен быть попривычнее для египтян.
>
>Вопрос в том, смогут ли египтяне наладить снабжение своей армии и в то же время привлечь на свою сторону местных.

Местные "нетитульные" племена, допустим, пусть как минимум придерживаются недружественного к египтянам нейтралитета. А неясности со снабжением можно разрешить тремя различными способами: 1) возникновение "перешейка", как написал выше Юрий А.; 2) падающее с неба из-за продолжающихся сбоев в работе коллайдера пропитание; 3) египтяне оказываются в положении аналогичным положению героев Кин-дза-дзы и вынуждены добывать провиант грабежом местного населения.

От	Роман Храпачевский
К	Любитель (17.10.2008 18:04:08)
Дата	17.10.2008 21:44:51

"Военным делом занимаются дилетанты, а профессионалы - снабжением" (-)

От	Юрий А.
К	Александр Жмодиков (17.10.2008 17:11:43)
Дата	17.10.2008 17:34:02

Re: Майя и...

>Вопрос в том, смогут ли египтяне наладить снабжение своей армии и в то же время привлечь на свою сторону местных.

Изначально вопрос поставлен странно, и развивать его в плане организации снабжения, не стоит. Тут уж надо в качестве первопричины выдвигать схождение тектонических плит и образование ну, скажем эээ… перешейка. В противном случае, волшебного переноса армии египтян на американский континент, армия египтян просто рехнулась бы.

Т.е. нужно заморочится условием, что оба народа опираются на привычную базу и Египтяне и Мая, Ацтеки, Инки (ненужное зачеркнуть) вдруг каким то чудесным образом получают общую границу. Тогда задача станет относительно корректна, а вопрос снабжения станет решаемым. В противном случае понятно, что система земледелия Египта не годится для данных условий.

От	Суровый
К	Любитель (17.10.2008 16:14:55)
Дата	17.10.2008 17:00:36

простого переноса мало.. для полноценного АНАЛиза нужеен постоянно действующий

телепортер..
нужно смотреть его пропускную способность
где находятся ворота и т.п.

совершенно очевидно что армия вообще без логистики обречена на мученическую смерть внезависимости от техлогий убийств

всё таки конкистадоры медленно на допотопных корабликах время от времени, но всё таки имели постоянную связь с метрополией

От	В. Кашин
К	Любитель (17.10.2008 16:14:55)
Дата	17.10.2008 16:53:10

Какой-то у Вас специфический подбор противников

Добрый день!
>В связи с наступившей пятницей.

>Как известно испанцы громили индейские империи без особых затруднений, так что во время Великих Географических Открытий превосходство Старого Света над Новым было очевидно.

>Интересно было бы понять, с какого момента началось это превосходство. Для ответа на данный вопрос представлю вниманию общественности следующую фантастическую альтернативку.
Превосходство заложено изначально тем простым фактом, что на американском континенте не водилось никаких продуктивных видов животных или птиц пригодных к одомашниванию (за исключением альпак и лам в Перу) и был заметно более бедный набор сельхозкультур. Что делало их экономики заведомо неконкурентоспособными по отношению к экономикам старого света, а это вело к низким темпам развития науки с техникой и общественных институтов.
>Допустим в результате сбоев в работе Большого Адронного Коллайдера древнеегипетская армия, отправивишаяся воевать с хеттами, оказывается на Юкатане времён расцвета государств майя. Насколько успешными могут быть её завоевательные действия? Или скажем не на Юкатане, а веке в 15-м в окрестностях Теночтитлана, где ТВД должен быть попривычнее для египтян.
А почему Вы в качестве противника империи (Египта) выбираете раздробленное сообщество городов-государств майя? Тогда уж берите ацтеков с инками. У последних, кстати, была бронза, хотя лошадей не было. Но колесницы в андах и не нужны.
С уважением, Василий Кашин

От	SKYPH
К	В. Кашин (17.10.2008 16:53:10)
Дата	18.10.2008 00:18:42

Re: Какой-то у...

> Превосходство заложено изначально тем простым фактом, что на американском континенте не водилось никаких продуктивных видов животных или птиц пригодных к одомашниванию (за исключением альпак и лам в Перу)

Почти так. Самое главное, что не было животных, пригодных в качестве тягловых и верховых. То есть, внутренние коммуникации вне рек не позволяют осуществлять серьезный товарообмен.

> и был заметно более бедный набор сельхозкультур.

Конкретизируйте, пожалуйста, каких именно культур не хватало и для чего.

От	В. Кашин
К	SKYPH (18.10.2008 00:18:42)
Дата	18.10.2008 23:19:18

Re: Какой-то у...

Добрый день!

>> Превосходство заложено изначально тем простым фактом, что на американском континенте не водилось никаких продуктивных видов животных или птиц пригодных к одомашниванию (за исключением альпак и лам в Перу)
>

>Почти так. Самое главное, что не было животных, пригодных в качестве тягловых и верховых. То есть, внутренние коммуникации вне рек не позволяют осуществлять серьезный товарообмен.
Отсутствие мясомолочных пород скота и продуктивной птицы так же важно, как и отсутствие тягловых и верховых пород. Скотоводство позволяет полнее использовать природные ресурсы, улучшает диету и дает стабильный источник сырья для ряда видов ремесла. Торговля кстати, шла в доколумбовой америке довольно активная, у ацтеков купцы (почтека) играли важную роль составляя отдельную корпорацию. У инков грузы перемещались караванами лам.

>> и был заметно более бедный набор сельхозкультур.
>

>Конкретизируйте, пожалуйста, каких именно культур не хватало и для чего.
В Древнем Египте уже в конце 2-го тысячелетия до н.э. было известно 13 видов съедобных злаков, у народов доколумбовой америки был только маис. Да, у них было множество видов культурных растений, которых не было в Старом свете и которые потом завоевали мир. Но основа продовольственного обеспечения для любого оседлого народа - это злак.

С уважением, Василий Кашин

От	И. Кошкин
К	SKYPH (18.10.2008 00:18:42)
Дата	18.10.2008 18:54:19

Вы удивитесь, но, к примеру, в Японии...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...аж до 19 века тягловые животные лошадь и вол для тягла не использовались - повозок не было. А торговля шла очень активная. Большую часть товара переносили носильщики на спинах.

И. Кошкин

От	Казанский
К	И. Кошкин (18.10.2008 18:54:19)
Дата	18.10.2008 19:00:17

Re: Вы удивитесь,

Самолет мой гудит,Тяжело моему самолету.Скорей бы Перл-Харбор!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...аж до 19 века тягловые животные лошадь и вол для тягла не использовались - повозок не было. А торговля шла очень активная. Большую часть товара переносили носильщики на спинах.

>И. Кошкин

Я на самом деле удивился,как же они замки строили,в частности камни большие доставляли к месту строительства?

Смерти бояться,в самолете 'банзай'не кричать.Так скучно!

От	марат
К	Казанский (18.10.2008 19:00:17)
Дата	18.10.2008 20:12:12

Re: Вы удивитесь,

>Самолет мой гудит,Тяжело моему самолету.Скорей бы Перл-Харбор!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...аж до 19 века тягловые животные лошадь и вол для тягла не использовались - повозок не было. А торговля шла очень активная. Большую часть товара переносили носильщики на спинах.
>>И. Кошкин
>

>Я на самом деле удивился,как же они замки строили,в частности камни большие доставляли к месту строительства?

Здравствуйте!
Хм, а египтяне Вас не удивляют? Тож пирамиды строили и как-то блоки таскали.
марат

>Смерти бояться,в самолете 'банзай'не кричать.Так скучно!

От	И. Кошкин
К	Казанский (18.10.2008 19:00:17)
Дата	18.10.2008 19:33:58

Камни тащили. В том числе и те, которые до 20 тонн весом (-)

От	Казанский
К	И. Кошкин (18.10.2008 19:33:58)
Дата	18.10.2008 21:02:54

Re: Камни тащили....

Самолет мой гудит,Тяжело моему самолету.Скорей бы Перл-Харбор!

Читал как то про это,типа жители провинции такой-то прислали новому сегуну огромный валун для строительства нового замка.Я просто не представляю как это выглядело, мало того что дорог нет, людей мало, а тут еще оказывается тягловых животных нет.В Египте всетаки доставляли глыбы по накатаной дорожке, причем на определенное расстояние ,да и строили десятилетиями.В Японии строили замки в разных концах страны , да и камни для самых больших замков доставляли за сотни километров, при этом рельеф Японии сильно пересеченный.Интересно как волокли глыбу весом 20 тонн.

Смерти бояться,в самолете 'банзай'не кричать.Так скучно!

От	И. Кошкин
К	Казанский (18.10.2008 21:02:54)
Дата	18.10.2008 22:07:29

Людей много и дороги есть. За сотни километров камни не доставляли. (-)

От	И. Кошкин
К	И. Кошкин (18.10.2008 22:07:29)
Дата	18.10.2008 23:44:56

Да и проще

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Не так много в Японии мест, чтобы в нескольких десятках километров не оказалось каменоломен.

И. Кошкин

От	Mike
К	И. Кошкин (18.10.2008 22:07:29)
Дата	18.10.2008 22:36:07

докантовать до моря, а потом к месту постройки можно (-)

От	Лейтенант
К	Казанский (18.10.2008 19:00:17)
Дата	18.10.2008 19:18:53

Re: Вы удивитесь,

>Я на самом деле удивился,как же они замки строили,в частности камни большие доставляли к месту строительства?

Ну так у них и замки несколько отличались от того, что мы представляем при слове "замок", конструктивно, ну примерно как дом Нуф-Нуф-а от дома Наф-Нафа.
http://www.portfelio.info/japan_castle/japan_castle_text.php

От	Рядовой-К
К	Лейтенант (18.10.2008 19:18:53)
Дата	18.10.2008 20:42:32

Ух ты! Чес говоря - никогда как-то не интересовался, а зря...)) (-)

От	den~
К	В. Кашин (17.10.2008 16:53:10)
Дата	17.10.2008 22:21:08

насчет убогого с/х южноамериканских сцивилизаций

> Превосходство заложено изначально тем простым фактом, что на американском континенте не водилось никаких продуктивных видов животных или птиц пригодных к одомашниванию (за исключением альпак и лам в Перу)

видимо, вы имели в виду центральную америку - в северной бизонов вродь как не испанцы завозили, а в данном регионе есть и обезьяны и капибары, (и имеются свидетельства об их одомашнивании),да и индейкины родственники водятся. Это не говоря о приручении ягуаров, хотя пахать на них, возможно, с непривычки несподручно.

> и был заметно более бедный набор сельхозкультур. Что делало их экономики заведомо неконкурентоспособными по отношению к экономикам старого света, а это вело к низким темпам развития науки с техникой и общественных институтов.

хм, про то, что глупые индейцы все леса повырубили и до трехполья не додумались я читаю регулярно, а вот про бедность сельхозкультур - это что-то новенькое. Картошка-то нашу посконную репу на самый край рациона вытеснила. Да и вообще прикинуть, что мы сейчас покупаем в магазинах - помидоры, перец, фасоль, баклажаны, про подсолнечник даже напоминать как-то неудобно. Может они имеющиеся недостатки в с/х решали за счет лучшей мичуринско-лысенковской селекционной работы?
а отставание в темпах развития исключительно из-за позднего заселения территории - пока их там накопилось достаточно для перехода на уровень городской цивилизации...

От	В. Кашин
К	den~ (17.10.2008 22:21:08)
Дата	18.10.2008 00:42:58

Re: насчет убогого...

Добрый день!
>> Превосходство заложено изначально тем простым фактом, что на американском континенте не водилось никаких продуктивных видов животных или птиц пригодных к одомашниванию (за исключением альпак и лам в Перу)
>
>видимо, вы имели в виду центральную америку - в северной бизонов вродь как не испанцы завозили,
И что с ними делать? Пахать на них или доить?
>а в данном регионе есть и обезьяны и капибары, (и имеются свидетельства об их одомашнивании),да и индейкины родственники водятся.
Это все с нашими традиционными видами домашних животных по продуктивности и рядом не стояло.
>Это не говоря о приручении ягуаров, хотя пахать на них, возможно, с непривычки несподручно.
А приручение ягуаров вообще никакого экономического значения не имеет, как и приручение львов и гепардов в Старом Свете.
>> и был заметно более бедный набор сельхозкультур. Что делало их экономики заведомо неконкурентоспособными по отношению к экономикам старого света, а это вело к низким темпам развития науки с техникой и общественных институтов.
>
>хм, про то, что глупые индейцы все леса повырубили и до трехполья не додумались я читаю регулярно, а вот про бедность сельхозкультур - это что-то новенькое. Картошка-то нашу посконную репу на самый край рациона вытеснила.
Она не вытеснила ни пшеницу, ни рис.
>Да и вообще прикинуть, что мы сейчас покупаем в магазинах - помидоры, перец, фасоль, баклажаны, про подсолнечник даже напоминать как-то неудобно.
Основа нашего продовольственного обеспечения это зерновые - главным образом пшеница и рис, в несколько меньшей степени кукуруза. Мы их потребляем как в виде всевозможных хлебных и макаронных изделий, так и продукции животноводства. Американские культуры стали важным и полезным дополнением к европейско-азиатским, но никак не могли их заменить.
>Может они имеющиеся недостатки в с/х решали за счет лучшей мичуринско-лысенковской селекционной работы?
Продуктивность кукурузы у них росла.
>а отставание в темпах развития исключительно из-за позднего заселения территории - пока их там накопилось достаточно для перехода на уровень городской цивилизации...
При чем тут позднее заселение? Протогосударства у них ЕМНИП появились в конце 2-го - начале первого тыс. до н.э. но за последующую историю пройденный ими путь куда меньше, чем у государств Древнего Востока за аналогичный срок.
С уважением, Василий Кашин

От	Мертник С.
К	den~ (17.10.2008 22:21:08)
Дата	18.10.2008 00:36:56

Убогого, убогого, не сомневайтесь

САС!!!

Два центра происхождения культурных растений против пяти (капский в силу его изолированности не считаем).

>видимо, вы имели в виду центральную америку - в северной бизонов вродь как не испанцы завозили,

Без толку. Зубров в старом свете тож не одомашнили.

>а в данном регионе есть и обезьяны и капибары, (и имеются свидетельства об их одомашнивании),
ШИРОКОНОСЫЕ ОБЕЗЬЯНЫ И ГРЫЗУНЫ В КАЧЕСТВЕ ДОМАШНИХ ЗВЕРЕЙ? Вы еще соню-полчка вспомните, каковую римляне орехами грецкими откармливали.

>да и индейкины родственники водятся.
Паритет с курицей. Уря!

>Это не говоря о приручении ягуаров, хотя пахать на них, возможно, с непривычки несподручно.
А вот с ЭТОГО момента поподробнее. Ягуар вообще-то наименее из всех крупных кошачих приручаем. От того то его в цирках почитай и не показывают. Опасно-с. Ессно об ОДОМАШНИВАНИИ и речи нет. Собственно единственный относительно крупный кошак, каковой на этуроль потенциально пригоден - это гепард.

>> и был заметно более бедный набор сельхозкультур. Что делало их экономики заведомо неконкурентоспособными по отношению к экономикам старого света, а это вело к низким темпам развития науки с техникой и общественных институтов.
>
>хм, про то, что глупые индейцы все леса повырубили и до трехполья не додумались я читаю регулярно, а вот про бедность сельхозкультур - это что-то новенькое.

С сх у индейцев была та же беда, что и у азиатов - трудозатратно.

>Картошка-то нашу посконную репу на самый край рациона вытеснила.
Картошка в современном виде введена в культуру в Европе. До европской селекции - ничего особенного сей овощ не представлял.

>Да и вообще прикинуть, что мы сейчас покупаем в магазинах - помидоры, перец, фасоль, баклажаны, про подсолнечник даже напоминать как-то неудобно.

И все европейской селекции. Помидоры - вообще исходно декоративные.

>Может они имеющиеся недостатки в с/х решали за счет лучшей мичуринско-лысенковской селекционной работы?

Не решали. Их СХ - большой урожай на малй территории ценой дикого количества пота (даже в азии с этим было лучше).
>а отставание в темпах развития исключительно из-за позднего заселения территории - пока их там накопилось достаточно для перехода на уровень городской цивилизации...

добавьте меньшую площадь (с меньшим числом ресурсов) и разорванность на двое и будет вам неСЧАСТЬЕ.

Мы вернемся

От	vergen
К	Мертник С. (18.10.2008 00:36:56)
Дата	18.10.2008 09:24:28

немного не понимаю..

а к чему им более развитое сельское хозяйство - если и имеющееся позволяет поддерживать весьма многочисленное население?
или у ацтеков народу было сильно меньше чем в Египте?

От	Казанский
К	vergen (18.10.2008 09:24:28)
Дата	18.10.2008 12:19:15

Re: немного не...

Самолет мой гудит,Тяжело моему самолету.Скорей бы Перл-Харбор!
>а к чему им более развитое сельское хозяйство - если и имеющееся позволяет поддерживать весьма многочисленное население?
>или у ацтеков народу было сильно меньше чем в Египте?

Более того по словам первых конкистадоров Теночитлан представлял собой город который поразил их своим масштабом и численностью населения,если не ошибаюсь Кортес оценил в 100000 человек население Теночитлана.Это со слов не крестьян каких нибудь а ветеранов итальянских войн.Да и в военном отношении европейцы не превосходили индейцев ввиду своей крайне малой численности,броня конечно рулила(до сих пор спорят носили ли конкистадоры доспех) но остальное оружие не намного круче копья арбалеты,аркебузы еще слишком несовершенны скорее психологическое оружие.Если бы индейцы знали чем им грозит появление европейцев то еще век бы не подпускали европейцев дальше береговой черты.

Смерти бояться,в самолете 'банзай'не кричать.Так скучно!

От	Palmach
К	den~ (17.10.2008 22:21:08)
Дата	17.10.2008 22:46:03

Ре: насчет убогого...

>видимо, вы имели в виду центральную америку - в северной бизонов вродь как не испанцы завозили, а в данном регионе есть и обезьяны и капибары, (и имеются свидетельства об их одомашнивании),да и индейкины родственники водятся. Это не говоря о приручении ягуаров, хотя пахать на них, возможно, с непривычки несподручно.

Нельзя пахать и, главное, нет гужевого транспорта. Как результат развитие торговли крайне сложно. У бизонов, кажется, молоко не подходит в пищю. Кроме того, там где они водились небыло сельхоз культур, которые бы способствовали переходу к осёдлому образу жизни.

>а отставание в темпах развития исключительно из-за позднего заселения территории - пока их там накопилось достаточно для перехода на уровень городской цивилизации...

Ничего подобного. "Guns, Germs, and Steel" разбирали етот вопрос самым подробным образом. У них была проблема а) в отсутсвии гужевого транспорта и б) в географических особенностях региона - вытянут с севера на юг, как результат непохожие климатические условия мешали распростронению сельхоз культур, осёдлой жизни и технических новинок.

От	СОР
К	Palmach (17.10.2008 22:46:03)
Дата	18.10.2008 02:35:37

От Египта до Скандинавии очень похожие климатические условия

>Ничего подобного. "Guns, Germs, and Steel" разбирали етот вопрос самым подробным образом. У них была проблема а) в отсутсвии гужевого транспорта и б) в географических особенностях региона - вытянут с севера на юг, как результат непохожие климатические условия мешали распростронению сельхоз культур, осёдлой жизни и технических новинок.

Есть разные мнения, на некоторые вопросы нет точного ответа и врядли когда будет.

От	den~
К	den~ (17.10.2008 22:21:08)
Дата	17.10.2008 22:35:30

шайтан хвост подложил - кабачки, конечно, а не баклажаны (-)

От	vergen
К	В. Кашин (17.10.2008 16:53:10)
Дата	17.10.2008 21:42:29

Re: Какой-то у...

> Превосходство заложено изначально тем простым фактом, что на американском континенте не водилось никаких продуктивных видов животных или птиц пригодных к одомашниванию (за исключением альпак и лам в Перу) и был заметно более бедный набор сельхозкультур. Что делало их экономики заведомо неконкурентоспособными по отношению к экономикам старого света, а это вело к низким темпам развития науки с техникой и общественных институтов.

разве маис не давал урожай больший чем всё что росло в старом свете (может быть кроме риса)?

От	В. Кашин
К	vergen (17.10.2008 21:42:29)
Дата	18.10.2008 00:49:51

Re: Какой-то у...

Добрый день!
>> Превосходство заложено изначально тем простым фактом, что на американском континенте не водилось никаких продуктивных видов животных или птиц пригодных к одомашниванию (за исключением альпак и лам в Перу) и был заметно более бедный набор сельхозкультур. Что делало их экономики заведомо неконкурентоспособными по отношению к экономикам старого света, а это вело к низким темпам развития науки с техникой и общественных институтов.
>
>разве маис не давал урожай больший чем всё что росло в старом свете (может быть кроме риса)?
Его можно было возделывать в условиях Центральной америки, где проблемой был засушливый климат. Если бы его дополнили пшеница и рис - можно было бы освоить новые территории и обеспечить большую устойчивость сельхозпроизводства.
С уважением, Василий Кашин

От	den~
К	vergen (17.10.2008 21:42:29)
Дата	17.10.2008 22:22:35

о! и это лыко в строку! (-)

От	Любитель
К	В. Кашин (17.10.2008 16:53:10)
Дата	17.10.2008 17:07:47

Вы, пардон, читаете невнимательно.

> А почему Вы в качестве противника империи (Египта) выбираете раздробленное сообщество городов-государств майя?

Майя могут мосчно партизанить, пользуясь необычностью ТВД для египтян.

>Тогда уж берите ацтеков ...

Вынужден заняться самоцитированием: Или скажем не на Юкатане, а веке в 15-м в окрестностях Теночтитлана, где ТВД должен быть попривычнее для египтян.

От	И. Кошкин
К	В. Кашин (17.10.2008 16:53:10)
Дата	17.10.2008 16:59:13

А какое отношение Майя имеют к Андам? (-)

От	В. Кашин
К	И. Кошкин (17.10.2008 16:59:13)
Дата	17.10.2008 17:00:37

Инки жили в Андах (-)

От	И. Кошкин
К	В. Кашин (17.10.2008 17:00:37)
Дата	17.10.2008 17:01:31

Речь-то про майя. Кино ведь про них было (-)

От	DenisK
К	Любитель (17.10.2008 16:14:55)
Дата	17.10.2008 16:49:37

Тупая резня...

От	wolfschanze
К	DenisK (17.10.2008 16:49:37)
Дата	17.10.2008 17:47:59

Эээ

От	Юрий А.
К	DenisK (17.10.2008 16:49:37)
Дата	17.10.2008 16:53:24

Re: Тупая резня...

От	Белаш
К	Юрий А. (17.10.2008 16:53:24)
Дата	17.10.2008 16:55:53

Полинезия, а не ацтеки :)). Лукины, "Миссионеры". (-)

От	DenisK
К	Белаш (17.10.2008 16:55:53)
Дата	17.10.2008 17:03:11

Да, "Миссионеры"

Почти Стругатские. А может где-то интересней.

От	DenisK
К	Белаш (17.10.2008 16:55:53)
Дата	17.10.2008 17:00:41

Да какая разница по большому счёту.

То же самое можно было и про ацтеков, и про майя зарядить.
Красивый анализ в виде фантастики.

От	Юрий А.
К	DenisK (17.10.2008 17:00:41)
Дата	17.10.2008 17:04:02

Вот именно, что никакой.

>То же самое можно было и про ацтеков, и про майя зарядить.
>Красивый анализ в виде фантастики.

Нет там никакого анализа. Один горячечный бред, на фоне красивых пейзажей и названий типа как у того каноэ-авианосца: "Стальная пальма"

От	DenisK
К	Юрий А. (17.10.2008 17:04:02)
Дата	17.10.2008 17:06:33

Ну... вы видимо не дружите с фантазией.

Почему бы и не авианосец из каноэ сделать?

От	Юрий А.
К	DenisK (17.10.2008 17:06:33)
Дата	17.10.2008 17:14:04

Да вполне. У меня профессия такая, с фантазией дружить. :-)

>Почему бы и не авианосец из каноэ сделать?

Вот только фантазии в Миссионерах на грош. Остальное сплошной "инфантильный милитаризм".

От	Администрация (Дмитрий Козырев)
К	DenisK (17.10.2008 17:06:33)
Дата	17.10.2008 17:09:47

Месяц р/о за систематический нетрезвый флуд (-)

От	Kurt~Schnitke
К	Любитель (17.10.2008 16:14:55)
Дата	17.10.2008 16:25:31

Re: Майя и...

>Интересно было бы понять, с какого момента началось это превосходство. Для ответа на данный вопрос представлю вниманию общественности следующую фантастическую альтернативку.
С того момента как белая раса разделилась с желтой.

>Допустим в результате сбоев в работе Большого Адронного Коллайдера древнеегипетская армия, отправивишаяся воевать с хеттами, оказывается на Юкатане времён расцвета государств майя. Насколько успешными могут быть её завоевательные действия? Или скажем не на Юкатане, а веке в 15-м в окрестностях Теночтитлана, где ТВД должен быть попривычнее для египтян.

Раскатают египтяне дикарей в блин.

Hoh! Hoh!

От	Фукинава
К	Любитель (17.10.2008 16:14:55)
Дата	17.10.2008 16:23:27

Дык египтяне, ессно, т. к. понятие о правильном строе (фаланга) было, равно как

и понимание того, что битва это не куча индивидуальных схваток, для захвата пленных предназнанченных.

От	Гегемон
К	Фукинава (17.10.2008 16:23:27)
Дата	17.10.2008 16:29:29

Насчет фаланги я бы поостерегся

Скажу как гуманитарий

>и понимание того, что битва это не куча индивидуальных схваток, для захвата пленных предназнанченных.
Скорее - массовое использование стрелковой пехоты и копейщиков

С уважением

От	Фукинава
К	Гегемон (17.10.2008 16:29:29)
Дата	17.10.2008 19:15:50

Ну в Среднем царстве была тяжелая пехота вооружкнная как гоплиты - ростовые щиты

длинные копья, что указывает на действие в плотных порядках - протофаланга как минимум.

От	Гегемон
К	Любитель (17.10.2008 16:14:55)
Дата	17.10.2008 16:16:40

Египтянам не впервой губить, ничтожить племена дикарей (-)

От	sergе ts
К	Гегемон (17.10.2008 16:16:40)
Дата	17.10.2008 16:23:32

Конкретнее - колесницы, бронзовое оружие, тактический опыт.

К моменту появления европейцев мезоамериканцы только начали осваивать бронзу, и массовое бронзовое оружие отсутствовало. А вообшее, если хотите понять причины отставания коренных американцев читайте Джареда Даймонда "Ружья, микробы и сталь"(Jared Diamond "Guns, Germs, and Steel")

От	vladvitkam
К	sergе ts (17.10.2008 16:23:32)
Дата	18.10.2008 00:29:13

Diamond "Guns, Germs, and Steel" -?

>К моменту появления европейцев мезоамериканцы только начали осваивать бронзу, и массовое бронзовое оружие отсутствовало. А вообшее, если хотите понять причины отставания коренных американцев читайте Джареда Даймонда "Ружья, микробы и сталь"(Jared Diamond "Guns, Germs, and Steel")

а на русском есть?
или на английском свободно в сети?

От	Любитель
К	sergе ts (17.10.2008 16:23:32)
Дата	17.10.2008 22:48:25

Эта книга поробно пересказана в англоязычной Википедии.

>К моменту появления европейцев мезоамериканцы только начали осваивать бронзу, и массовое бронзовое оружие отсутствовало.

Сильно сомневаюсь, что это достаточно условие для победы.

>А вообшее, если хотите понять причины отставания коренных американцев читайте Джареда Даймонда "Ружья, микробы и сталь"(Jared Diamond "Guns, Germs, and Steel")

Спасибо, я читал пересказ http://en.wikipedia.org/wiki/Guns_germs_and_steel этой книги. В принципе относительно проигрыша Нового Света Старому написано ПМСМ довольно убедительно, а вот про преимущества Европы перед Азией - туфта какая-то, опять-таки ПМСМ.

От	sergе ts
К	Любитель (17.10.2008 22:48:25)
Дата	18.10.2008 10:09:26

Раз уж вы читаете на английском

То можете скачать всю кингу на irc #bookz

От	Геннадий Нечаев
К	sergе ts (17.10.2008 16:23:32)
Дата	17.10.2008 16:44:50

Re: Конкретнее -...

Ave!
>К моменту появления европейцев мезоамериканцы только начали осваивать бронзу, и массовое бронзовое оружие отсутствовало. А вообшее, если хотите понять причины отставания коренных американцев читайте Джареда Даймонда "Ружья, микробы и сталь"(Jared Diamond "Guns, Germs, and Steel")

Кстати: он неплохой сериал снял по своей книге, где сам и сценариста, и за ведущего. В Европе по VIASAT History идет (планируется и на российской "Культуре", насколько я знаю), рекомендую - качественное кино.

Omnia mea mecum porto

От	Гегемон
К	sergе ts (17.10.2008 16:23:32)
Дата	17.10.2008 16:28:30

Re: Конкретнее -...

Скажу как гуманитарий
>К моменту появления европейцев мезоамериканцы только начали осваивать бронзу, и массовое бронзовое оружие отсутствовало.
А сравнить предлагали с египтянами, которые начи нали примерно с того же уровня

>А вообшее, если хотите понять причины отставания коренных американцев читайте Джареда Даймонда "Ружья, микробы и сталь"(Jared Diamond "Guns, Germs, and Steel")
Любопытно.

С уважением

От	И. Кошкин
К	sergе ts (17.10.2008 16:23:32)
Дата	17.10.2008 16:26:48

Бесспорно, театр самый подходящий для применения колесниц и фаланги (-)

От	SKYPH
К	И. Кошкин (17.10.2008 16:26:48)
Дата	18.10.2008 00:13:00

Re: Для колесниц - вполне.

Майя строили неплохие дороги. А фаланга... Вы хотите сказать, что египтян мы усиливаем греческим корпусом?

От	И. Кошкин
К	SKYPH (18.10.2008 00:13:00)
Дата	18.10.2008 13:33:18

Понимаете, я знаю, какие дороги строили майя

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Майя строили неплохие дороги. А фаланга... Вы хотите сказать, что египтян мы усиливаем греческим корпусом?

...у меня тут книжка под рукой. Помимо того, что они не были длинными и имели, нередко, культовое лишь значение, они еще непригодны для того, чтобы по ним гонять на колесницах с хреновой амортизацией.

И это если отвлечься от того, что война вдоль дорог ведется только в том случае, если нужно осенью взять Москву

И. Кошкин

От	Random
К	И. Кошкин (17.10.2008 16:26:48)
Дата	17.10.2008 17:36:30

А в хеттских войнах у египтян были фаланги? (-)

От	vergen
К	Random (17.10.2008 17:36:30)
Дата	17.10.2008 21:38:44

ну как-то же их пехота строилась...

и вроде не разбегалась сходу...

От	Random
К	vergen (17.10.2008 21:38:44)
Дата	18.10.2008 21:08:51

И правда, как ей еще строиться? И у индейцев ведь пехота... Фаланга на фалангу! (-)

От	vergen
К	Random (18.10.2008 21:08:51)
Дата	19.10.2008 00:35:05

как там

строилась пехота не знаю.
но мнения что в египтах - месопотамиях имелись плотные постороения пехоты - встречал.