От В. Кашин
К Любитель
Дата 17.10.2008 16:53:10
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Какой-то у Вас специфический подбор противников

Добрый день!
>В связи с наступившей пятницей.

>Как известно испанцы громили индейские империи без особых затруднений, так что во время Великих Географических Открытий превосходство Старого Света над Новым было очевидно.

>Интересно было бы понять, с какого момента началось это превосходство. Для ответа на данный вопрос представлю вниманию общественности следующую фантастическую альтернативку.
 Превосходство заложено изначально тем простым фактом, что на американском континенте не водилось никаких продуктивных видов животных или птиц пригодных к одомашниванию (за исключением альпак и лам в Перу) и был заметно более бедный набор сельхозкультур. Что делало их экономики заведомо неконкурентоспособными по отношению к экономикам старого света, а это вело к низким темпам развития науки с техникой и общественных институтов.
>Допустим в результате сбоев в работе Большого Адронного Коллайдера древнеегипетская армия, отправивишаяся воевать с хеттами, оказывается на Юкатане времён расцвета государств майя. Насколько успешными могут быть её завоевательные действия? Или скажем не на Юкатане, а веке в 15-м в окрестностях Теночтитлана, где ТВД должен быть попривычнее для египтян.
 А почему Вы в качестве противника империи (Египта) выбираете раздробленное сообщество городов-государств майя? Тогда уж берите ацтеков с инками. У последних, кстати, была бронза, хотя лошадей не было. Но колесницы в андах и не нужны.
С уважением, Василий Кашин
От SKYPH
К В. Кашин (17.10.2008 16:53:10)
Дата 18.10.2008 00:18:42

Re: Какой-то у...


> Превосходство заложено изначально тем простым фактом, что на американском континенте не водилось никаких продуктивных видов животных или птиц пригодных к одомашниванию (за исключением альпак и лам в Перу)


Почти так. Самое главное, что не было животных, пригодных в качестве тягловых и верховых. То есть, внутренние коммуникации вне рек не позволяют осуществлять серьезный товарообмен.


> и был заметно более бедный набор сельхозкультур.


Конкретизируйте, пожалуйста, каких именно культур не хватало и для чего.
От В. Кашин
К SKYPH (18.10.2008 00:18:42)
Дата 18.10.2008 23:19:18

Re: Какой-то у...

Добрый день!

>> Превосходство заложено изначально тем простым фактом, что на американском континенте не водилось никаких продуктивных видов животных или птиц пригодных к одомашниванию (за исключением альпак и лам в Перу)
>

>Почти так. Самое главное, что не было животных, пригодных в качестве тягловых и верховых. То есть, внутренние коммуникации вне рек не позволяют осуществлять серьезный товарообмен.
 Отсутствие мясомолочных пород скота и продуктивной птицы так же важно, как и отсутствие тягловых и верховых пород. Скотоводство позволяет полнее использовать природные ресурсы, улучшает диету и дает стабильный источник сырья для ряда видов ремесла. Торговля кстати, шла в доколумбовой америке довольно активная, у ацтеков купцы (почтека) играли важную роль составляя отдельную корпорацию. У инков грузы перемещались караванами лам.

>> и был заметно более бедный набор сельхозкультур.
>

>Конкретизируйте, пожалуйста, каких именно культур не хватало и для чего.
 В Древнем Египте уже в конце 2-го тысячелетия до н.э. было известно 13 видов съедобных злаков, у народов доколумбовой америки был только маис. Да, у них было множество видов культурных растений, которых не было в Старом свете и которые потом завоевали мир. Но основа продовольственного обеспечения для любого оседлого народа - это злак.

С уважением, Василий Кашин
От И. Кошкин
К SKYPH (18.10.2008 00:18:42)
Дата 18.10.2008 18:54:19

Вы удивитесь, но, к примеру, в Японии...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...аж до 19 века тягловые животные лошадь и вол для тягла не использовались - повозок не было. А торговля шла очень активная. Большую часть товара переносили носильщики на спинах.

И. Кошкин
От Казанский
К И. Кошкин (18.10.2008 18:54:19)
Дата 18.10.2008 19:00:17

Re: Вы удивитесь,

Самолет мой гудит,Тяжело моему самолету.Скорей бы Перл-Харбор!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...аж до 19 века тягловые животные лошадь и вол для тягла не использовались - повозок не было. А торговля шла очень активная. Большую часть товара переносили носильщики на спинах.

>И. Кошкин


Я на самом деле удивился,как же они замки строили,в частности камни большие доставляли к месту строительства?



Смерти бояться,в самолете 'банзай'не кричать.Так скучно!
От марат
К Казанский (18.10.2008 19:00:17)
Дата 18.10.2008 20:12:12

Re: Вы удивитесь,

>Самолет мой гудит,Тяжело моему самолету.Скорей бы Перл-Харбор!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...аж до 19 века тягловые животные лошадь и вол для тягла не использовались - повозок не было. А торговля шла очень активная. Большую часть товара переносили носильщики на спинах.
>>И. Кошкин
>

>Я на самом деле удивился,как же они замки строили,в частности камни большие доставляли к месту строительства?

Здравствуйте!
Хм, а египтяне Вас не удивляют? Тож пирамиды строили и как-то блоки таскали.
марат


>Смерти бояться,в самолете 'банзай'не кричать.Так скучно!
От И. Кошкин
К Казанский (18.10.2008 19:00:17)
Дата 18.10.2008 19:33:58

Камни тащили. В том числе и те, которые до 20 тонн весом (-)
От Казанский
К И. Кошкин (18.10.2008 19:33:58)
Дата 18.10.2008 21:02:54

Re: Камни тащили....

Самолет мой гудит,Тяжело моему самолету.Скорей бы Перл-Харбор!


Читал как то про это,типа жители провинции такой-то прислали новому сегуну огромный валун для строительства нового замка.Я просто не представляю как это выглядело, мало того что дорог нет, людей мало, а тут еще оказывается тягловых животных нет.В Египте всетаки доставляли глыбы по накатаной дорожке, причем на определенное расстояние ,да и строили десятилетиями.В Японии строили замки в разных концах страны , да и камни для самых больших замков доставляли за сотни километров, при этом рельеф Японии сильно пересеченный.Интересно как волокли глыбу весом 20 тонн.


Смерти бояться,в самолете 'банзай'не кричать.Так скучно!
От И. Кошкин
К Казанский (18.10.2008 21:02:54)
Дата 18.10.2008 22:07:29

Людей много и дороги есть. За сотни километров камни не доставляли. (-)
От И. Кошкин
К И. Кошкин (18.10.2008 22:07:29)
Дата 18.10.2008 23:44:56

Да и проще

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Не так много в Японии мест, чтобы в нескольких десятках километров не оказалось каменоломен.

И. Кошкин
От Mike
К И. Кошкин (18.10.2008 22:07:29)
Дата 18.10.2008 22:36:07

докантовать до моря, а потом к месту постройки можно (-)
От Лейтенант
К Казанский (18.10.2008 19:00:17)
Дата 18.10.2008 19:18:53

Re: Вы удивитесь,

>Я на самом деле удивился,как же они замки строили,в частности камни большие доставляли к месту строительства?

Ну так у них и замки несколько отличались от того, что мы представляем при слове "замок", конструктивно, ну примерно как дом Нуф-Нуф-а от дома Наф-Нафа.
http://www.portfelio.info/japan_castle/japan_castle_text.php

От Рядовой-К
К Лейтенант (18.10.2008 19:18:53)
Дата 18.10.2008 20:42:32

Ух ты! Чес говоря - никогда как-то не интересовался, а зря...)) (-)
От den~
К В. Кашин (17.10.2008 16:53:10)
Дата 17.10.2008 22:21:08

насчет убогого с/х южноамериканских сцивилизаций

> Превосходство заложено изначально тем простым фактом, что на американском континенте не водилось никаких продуктивных видов животных или птиц пригодных к одомашниванию (за исключением альпак и лам в Перу)

видимо, вы имели в виду центральную америку - в северной бизонов вродь как не испанцы завозили, а в данном регионе есть и обезьяны и капибары, (и имеются свидетельства об их одомашнивании),да и индейкины родственники водятся. Это не говоря о приручении ягуаров, хотя пахать на них, возможно, с непривычки несподручно.

> и был заметно более бедный набор сельхозкультур. Что делало их экономики заведомо неконкурентоспособными по отношению к экономикам старого света, а это вело к низким темпам развития науки с техникой и общественных институтов.

хм, про то, что глупые индейцы все леса повырубили и до трехполья не додумались я читаю регулярно, а вот про бедность сельхозкультур - это что-то новенькое. Картошка-то нашу посконную репу на самый край рациона вытеснила. Да и вообще прикинуть, что мы сейчас покупаем в магазинах - помидоры, перец, фасоль, баклажаны, про подсолнечник даже напоминать как-то неудобно. Может они имеющиеся недостатки в с/х решали за счет лучшей мичуринско-лысенковской селекционной работы?
а отставание в темпах развития исключительно из-за позднего заселения территории - пока их там накопилось достаточно для перехода на уровень городской цивилизации...
От В. Кашин
К den~ (17.10.2008 22:21:08)
Дата 18.10.2008 00:42:58

Re: насчет убогого...

Добрый день!
>> Превосходство заложено изначально тем простым фактом, что на американском континенте не водилось никаких продуктивных видов животных или птиц пригодных к одомашниванию (за исключением альпак и лам в Перу)
>
>видимо, вы имели в виду центральную америку - в северной бизонов вродь как не испанцы завозили,
 И что с ними делать? Пахать на них или доить?
>а в данном регионе есть и обезьяны и капибары, (и имеются свидетельства об их одомашнивании),да и индейкины родственники водятся.
Это все с нашими традиционными видами домашних животных по продуктивности и рядом не стояло.
>Это не говоря о приручении ягуаров, хотя пахать на них, возможно, с непривычки несподручно.
 А приручение ягуаров вообще никакого экономического значения не имеет, как и приручение львов и гепардов в Старом Свете.
>> и был заметно более бедный набор сельхозкультур. Что делало их экономики заведомо неконкурентоспособными по отношению к экономикам старого света, а это вело к низким темпам развития науки с техникой и общественных институтов.
>
>хм, про то, что глупые индейцы все леса повырубили и до трехполья не додумались я читаю регулярно, а вот про бедность сельхозкультур - это что-то новенькое. Картошка-то нашу посконную репу на самый край рациона вытеснила.
Она не вытеснила ни пшеницу, ни рис.
>Да и вообще прикинуть, что мы сейчас покупаем в магазинах - помидоры, перец, фасоль, баклажаны, про подсолнечник даже напоминать как-то неудобно.
Основа нашего продовольственного обеспечения это зерновые - главным образом пшеница и рис, в несколько меньшей степени кукуруза. Мы их потребляем как в виде всевозможных хлебных и макаронных изделий, так и продукции животноводства. Американские культуры стали важным и полезным дополнением к европейско-азиатским, но никак не могли их заменить.
>Может они имеющиеся недостатки в с/х решали за счет лучшей мичуринско-лысенковской селекционной работы?
 Продуктивность кукурузы у них росла.
>а отставание в темпах развития исключительно из-за позднего заселения территории - пока их там накопилось достаточно для перехода на уровень городской цивилизации...
 При чем тут позднее заселение? Протогосударства у них ЕМНИП появились в конце 2-го - начале первого тыс. до н.э. но за последующую историю пройденный ими путь куда меньше, чем у государств Древнего Востока за аналогичный срок.
С уважением, Василий Кашин
От Мертник С.
К den~ (17.10.2008 22:21:08)
Дата 18.10.2008 00:36:56

Убогого, убогого, не сомневайтесь

САС!!!

Два центра происхождения культурных растений против пяти (капский в силу его изолированности не считаем).


>видимо, вы имели в виду центральную америку - в северной бизонов вродь как не испанцы завозили,

Без толку. Зубров в старом свете тож не одомашнили.

>а в данном регионе есть и обезьяны и капибары, (и имеются свидетельства об их одомашнивании),
ШИРОКОНОСЫЕ ОБЕЗЬЯНЫ И ГРЫЗУНЫ В КАЧЕСТВЕ ДОМАШНИХ ЗВЕРЕЙ? Вы еще соню-полчка вспомните, каковую римляне орехами грецкими откармливали.

>да и индейкины родственники водятся.
Паритет с курицей. Уря!

>Это не говоря о приручении ягуаров, хотя пахать на них, возможно, с непривычки несподручно.
А вот с ЭТОГО момента поподробнее. Ягуар вообще-то наименее из всех крупных кошачих приручаем. От того то его в цирках почитай и не показывают. Опасно-с. Ессно об ОДОМАШНИВАНИИ и речи нет. Собственно единственный относительно крупный кошак, каковой на этуроль потенциально пригоден - это гепард.

>> и был заметно более бедный набор сельхозкультур. Что делало их экономики заведомо неконкурентоспособными по отношению к экономикам старого света, а это вело к низким темпам развития науки с техникой и общественных институтов.
>
>хм, про то, что глупые индейцы все леса повырубили и до трехполья не додумались я читаю регулярно, а вот про бедность сельхозкультур - это что-то новенькое.

С сх у индейцев была та же беда, что и у азиатов - трудозатратно.

>Картошка-то нашу посконную репу на самый край рациона вытеснила.
Картошка в современном виде введена в культуру в Европе. До европской селекции - ничего особенного сей овощ не представлял.

>Да и вообще прикинуть, что мы сейчас покупаем в магазинах - помидоры, перец, фасоль, баклажаны, про подсолнечник даже напоминать как-то неудобно.

И все европейской селекции. Помидоры - вообще исходно декоративные.

>Может они имеющиеся недостатки в с/х решали за счет лучшей мичуринско-лысенковской селекционной работы?

Не решали. Их СХ - большой урожай на малй территории ценой дикого количества пота (даже в азии с этим было лучше).
>а отставание в темпах развития исключительно из-за позднего заселения территории - пока их там накопилось достаточно для перехода на уровень городской цивилизации...

добавьте меньшую площадь (с меньшим числом ресурсов) и разорванность на двое и будет вам неСЧАСТЬЕ.

Мы вернемся
От vergen
К Мертник С. (18.10.2008 00:36:56)
Дата 18.10.2008 09:24:28

немного не понимаю..

а к чему им более развитое сельское хозяйство - если и имеющееся позволяет поддерживать весьма многочисленное население?
или у ацтеков народу было сильно меньше чем в Египте?
От Казанский
К vergen (18.10.2008 09:24:28)
Дата 18.10.2008 12:19:15

Re: немного не...

Самолет мой гудит,Тяжело моему самолету.Скорей бы Перл-Харбор!
>а к чему им более развитое сельское хозяйство - если и имеющееся позволяет поддерживать весьма многочисленное население?
>или у ацтеков народу было сильно меньше чем в Египте?



Более того по словам первых конкистадоров Теночитлан представлял собой город который поразил их своим масштабом и численностью населения,если не ошибаюсь Кортес оценил в 100000 человек население Теночитлана.Это со слов не крестьян каких нибудь а ветеранов итальянских войн.Да и в военном отношении европейцы не превосходили индейцев ввиду своей крайне малой численности,броня конечно рулила(до сих пор спорят носили ли конкистадоры доспех) но остальное оружие не намного круче копья арбалеты,аркебузы еще слишком несовершенны скорее психологическое оружие.Если бы индейцы знали чем им грозит появление европейцев то еще век бы не подпускали европейцев дальше береговой черты.

Смерти бояться,в самолете 'банзай'не кричать.Так скучно!
От Palmach
К den~ (17.10.2008 22:21:08)
Дата 17.10.2008 22:46:03

Ре: насчет убогого...

>видимо, вы имели в виду центральную америку - в северной бизонов вродь как не испанцы завозили, а в данном регионе есть и обезьяны и капибары, (и имеются свидетельства об их одомашнивании),да и индейкины родственники водятся. Это не говоря о приручении ягуаров, хотя пахать на них, возможно, с непривычки несподручно.

Нельзя пахать и, главное, нет гужевого транспорта. Как результат развитие торговли крайне сложно. У бизонов, кажется, молоко не подходит в пищю. Кроме того, там где они водились небыло сельхоз культур, которые бы способствовали переходу к осёдлому образу жизни.

>а отставание в темпах развития исключительно из-за позднего заселения территории - пока их там накопилось достаточно для перехода на уровень городской цивилизации...

Ничего подобного. "Guns, Germs, and Steel" разбирали етот вопрос самым подробным образом. У них была проблема а) в отсутсвии гужевого транспорта и б) в географических особенностях региона - вытянут с севера на юг, как результат непохожие климатические условия мешали распростронению сельхоз культур, осёдлой жизни и технических новинок.
От СОР
К Palmach (17.10.2008 22:46:03)
Дата 18.10.2008 02:35:37

От Египта до Скандинавии очень похожие климатические условия


>Ничего подобного. "Guns, Germs, and Steel" разбирали етот вопрос самым подробным образом. У них была проблема а) в отсутсвии гужевого транспорта и б) в географических особенностях региона - вытянут с севера на юг, как результат непохожие климатические условия мешали распростронению сельхоз культур, осёдлой жизни и технических новинок.

Есть разные мнения, на некоторые вопросы нет точного ответа и врядли когда будет.
От den~
К den~ (17.10.2008 22:21:08)
Дата 17.10.2008 22:35:30

шайтан хвост подложил - кабачки, конечно, а не баклажаны (-)
От vergen
К В. Кашин (17.10.2008 16:53:10)
Дата 17.10.2008 21:42:29

Re: Какой-то у...

> Превосходство заложено изначально тем простым фактом, что на американском континенте не водилось никаких продуктивных видов животных или птиц пригодных к одомашниванию (за исключением альпак и лам в Перу) и был заметно более бедный набор сельхозкультур. Что делало их экономики заведомо неконкурентоспособными по отношению к экономикам старого света, а это вело к низким темпам развития науки с техникой и общественных институтов.

разве маис не давал урожай больший чем всё что росло в старом свете (может быть кроме риса)?
От В. Кашин
К vergen (17.10.2008 21:42:29)
Дата 18.10.2008 00:49:51

Re: Какой-то у...

Добрый день!
>> Превосходство заложено изначально тем простым фактом, что на американском континенте не водилось никаких продуктивных видов животных или птиц пригодных к одомашниванию (за исключением альпак и лам в Перу) и был заметно более бедный набор сельхозкультур. Что делало их экономики заведомо неконкурентоспособными по отношению к экономикам старого света, а это вело к низким темпам развития науки с техникой и общественных институтов.
>
>разве маис не давал урожай больший чем всё что росло в старом свете (может быть кроме риса)?
 Его можно было возделывать в условиях Центральной америки, где проблемой был засушливый климат. Если бы его дополнили пшеница и рис - можно было бы освоить новые территории и обеспечить большую устойчивость сельхозпроизводства.
С уважением, Василий Кашин
От den~
К vergen (17.10.2008 21:42:29)
Дата 17.10.2008 22:22:35

о! и это лыко в строку! (-)
От Любитель
К В. Кашин (17.10.2008 16:53:10)
Дата 17.10.2008 17:07:47

Вы, пардон, читаете невнимательно.

> А почему Вы в качестве противника империи (Египта) выбираете раздробленное сообщество городов-государств майя?

Майя могут мосчно партизанить, пользуясь необычностью ТВД для египтян.

>Тогда уж берите ацтеков ...

Вынужден заняться самоцитированием: Или скажем не на Юкатане, а веке в 15-м в окрестностях Теночтитлана, где ТВД должен быть попривычнее для египтян.
От И. Кошкин
К В. Кашин (17.10.2008 16:53:10)
Дата 17.10.2008 16:59:13

А какое отношение Майя имеют к Андам? (-)
От В. Кашин
К И. Кошкин (17.10.2008 16:59:13)
Дата 17.10.2008 17:00:37

Инки жили в Андах (-)
От И. Кошкин
К В. Кашин (17.10.2008 17:00:37)
Дата 17.10.2008 17:01:31

Речь-то про майя. Кино ведь про них было (-)