ВИФ2 NE : Ветка : [2Алекс Антонов] танкопехота

От	Гегемон
К	All
Дата	16.10.2008 15:58:04
Рубрики	Современность; Танки; Армия;

[2Алекс Антонов] танкопехота

Скажу как гуманитарий

>>>"...В предложенной мной роте десять основных танков (восемь линейных, два командирских), восемь ТБМП с дуплексом из 152 мм мортиры и 30-35 мм АП в качестве основного вооружения, и два танка ПВО - всего 20 единиц тяжелой бронетехники. Спешиться могут до 80 стрелков. В таком штате кол-во мортирных 152 мм стволов больше чем у Л&Б почти в три раза, есть дублирование командирской машины и зенитного танка (возможности ПВО выше в два раза), есть где базировать ротные БПЛА...
>>Назовите эту роту батальоном - и все встанет на свои места
>А зачем, если это рота?
Потому что у Вас там внутри спрятана самоходная батарея

>>>В батальоне по Л&Б 61 единица тяжелых боевых машин (не считая ЛБМ и вспомогательных машин): 31 основной танк, 18 ТБМП, 9 152 мм гаубичных артсистем, 3 зенитных танка. Количество спешивающихся из тяжелой бронетехники стрелков примерно 150 человек.
>>Но они не организованы во взводы. Просто россыпь спешивающихся членов экипажа
>Вы современную мотострелковую роту на БТР(БМП) тоже рассматриваете как "россыпь спешивающихся членов экипажа"? Почему нет?
Потому что мотострелковая рота - это пехотное подразделение, организованное во взводы и отделения. Они и спешиваются организованно, и действуют в пеших порядках вполне самостоятельно.

>>> В батальоне по моему предложению 61 единица тяжелых боевых машин: 31 основной танк, 24 ТБМП (24 152 мм мортиры или гаубицы), 6 зенитных танков, 6 носителей БЛА малой дальности. Количество спешивающихся из тяжелой бронетехники стрелков примерно 240 человек...""
>>Опять-таки, батальона не образуют, общей артгруппы нет.
>Думаю Вам знаком термин "сетецентрический". Для организации огня на современном поле боя не нужно всех сначала строить в колонну, а потом развертывать на ОП, развертывать НП и заниматься тому подобными вешами.
На тактическом дисплее командира или заместителя командира роты появляется новая площадная цель. Если цель не обозначена для огневого поражения огневыми средствами старшего начальника, то командир волен избрать (или не избрать) её для огневого поражения собственными средствами. "Слевывание" цели стилусом, постановка пары галочек во всплывающих меню... и данные по проведению огневого налёта уже отправляются на боевые машины.
>Если командир машины в этот же момент обнаружил на экране своего командирского тепловизора внезапно возникшую новую точечную цель, он в праве взять управление огнём вооружения своей машины на себя... а информация о том что одна из боевых машин прекратила вести огонь по площадной цели тут же пересылается на командирскую машину для автоматического перерасчета данных по решаемой огневой задаче. Если в этот же момент на тактическом дисплее появилась ещё одна площадная цель... то несколькими касаниями стилуса по тактильному дисплею командир роты отряжает часть из имеющихся в его распоряжении 152 мм "стволов" для решения новой огневой задачи... а может тем же стилусом отложить или отменить совсем поставленную ранее задачу... Но если вдруг на роту "свалится" артиллерийская огневая задача от старшего начальника, то подбадриваемый слышимым в наушниках бодрым матерком из штаба батальона командир роты (заместитель) движением стилуса подтверждает ее принятие к исполнению...
>Вариантов вагон и маленькая тележка, и для их реализации не обязательно все должны быть построены, разбиты на огневые взвода и батареи, без чего нельзя было обойтись ранее.
Разбивать на огневые взводы и батареи необходимо для несения службы и организации подготовки и снабжения. Рассредоточение на поле боя, переподчинение и организация управления огнем - дело другое.

>>> Пехота спешиваясь с БМ вполне способна занимать и оборонять местность
>>Неспособна. Поскольку не организована в подразделения
>А современная пехота на БМП и БТР тоже не организованна в подразделения? :-)
Напротив, организована в отделения, взводы, роты и батальоны с четкой иерархией управления

>>>(впрочем по Л&Б эту задачу долна решать мотопехота на ЛБМ "мобильного эшелона") и для этого пехоту совершенно не обязательно выделять в действующие отдельно от техники подразделения.
>>В полосе атаки - поселок городского типа, частная застройка и пара небольших промзон. Для зачистки нужны 1-2 мотострелковых батальона, иначе оттуда будут буть ПТУРами по проезжающим тяжелым бронеходам.
>Местность танкопроходима? Тогда тяжелые бронеходы пройдут её насквозь, а зачисткой остатков сопротивления займется второй эшелон на "страйкерах".
Другая дивизия?

>Если же на то будет воля старшего начальника тяжелые бронеходы войдут в застройку, с них спешиться десант, который и проведёт зачистку селения поддерживаемый огнём и гусеницами тяжелых бронемашин.
Десант с тяжелых бронеходов неспособен зачистить местность. Как было сказано выше, это не подразделение, а совокупностьт людей со стрелковым оружием.

>>Будете привлекать силы мобилизационной дивизии 2-й линии? Это ведь не завершающие задачи, это процесс прорыва
>Не путайте второлинейные силы на ЛБМ с мобилизационными. Бригады "Страйкер" - оне мобилизационные или как? А ведь поголовно на ЛБМ.
Ну так мы же меньше дивизии масштаба не признаем, 2-й эшелон - это уже другое соединение получается. А танкисты поехали умирать на своих бронеходах

>>>Такой спешивающейся с тяжелобронированных машин пехоты в полку по Л&Б не менее 450 человек, на пехотный батальон набереться. Или вы считаете что для того что бы современный мотосрелковый полк оказался способен занять и удержать местность нужно куда нибудь подоальше угнать всего его БМП(БТР) и танки?
>>Я считаю, что 450 человек со стрелковым оружием - это еще не батальон. Батальон - это отделения, взводы и роты под единым командованием
>Как будто бы Лосик и Брилёв отказались от единого командования. Нет не отказались. Просто Вам почему то нужна тяжелая пехота ("кирасиры") способная действовать в отрыве от своей бронетехники (Лосику и Брилеву не нужна).
Выдвинуться во-о-он к тому лесочку и прочесать его - придется вызывать батальон, а то и роту из дивизии 2-го эшелона.

>Если же она не предназначена для того что бы утопывать от своих боевых машин на километры и решать там задачи боя доставленным на себе вооружением Вы называете отсутсвием единого командования.
Именно. Там нет ни одного мотострелкового взвода. Эта пехота пригодна только для того, чтобы достреливать раненых в разгромленных артиллерией окопах.
Кстати, этот десант танкам тоже не нужен: вполне хватит мобильного эшелона

>Не стоит подменять понятия, для начала хотя бы попытайтесь понять что предлагают ув. маршал и ув. генерал разбирающиеся в тактике гораздо больше чем весь ВИФ2НЕ вместе взятый.
Для начала я все это сделал. Предлагаю Вам сделать также и следующий шаг и хоть немного подумать над прочитанным.

>> А вообще то танкопехотный полк по Л&Б - формирование для нанесения ударов и для маневренных боевых действий, а не для топтания на местности.
>У них есть 2 категории соединений: танкопехотные и эрзац военного времени. В танкопехотных - только толпы бронеходов с живой силой россыпью
>Вы путаете. У них есть тяжелые и "средние" формирования - средние на ЛБМ, концептуальный аналог американских "страйкербригад" (только БМ вооружены получше). Стихия тяжелых формирований - рассекающие удары и быстрые тактические маневры. Для зачистки местности после этих и эксплуатации их успеха служат формирования на ЛБМ "мобильного эшелона".
Я и говорю: меньше, чем на дивизию, наши маршалы не согласны. Представление о том, как будет действовать эта "танкопехота" - самые приблизительные.

>А эрзац военного времени он не на ЛБМ разьезжает, он на грузовика-с. :-)
На грузовиках ездить не получится. Убьют-с

>>>>>В дивизии помимо трех таких полков должен быть один отдельный батальон целиком на базе комплекса боевых машин мобильного эшелона - для ведения мобильных действий (разведка, охранение, форсирование водных преград, рейдовые действия).
>>Т.е. у них дивизия ведет действия по одному направлению, опираясь на единственный разведбат (а американцы вот в каждой бригаде разведжэскадрон завели).
>В связи с провозглашенным переходом на бригадную организацию считайте что эта ошибка Л&Б исправлена. Будем считать что тяжелой танкопехотной бригаде будет один, или даже два батальона на ЛБМ мобильного эшелона. :-)
>>И на этот разведбат ложится задача зачистки всех проблемных зон на пути движения. И если в помянутом пгт упрутся, то ведение разведки будет прекращено и дивизия забуксует
>В связи с провозглашенным переходом... зачистки лягут на бригады мобильного эшелона. Вопрос должен ли в этих бригадах быть хоть один тяжелый танкопехотный батальон, дискутабелен.
Это наступание на прежние грабли: танки окончательно вошли в состав сухопутных бригад еще в 1950-х гг.
В чем мобильность этого мобильного эшелона? В отсутствии танков и недопустимости подставления его под удар противника?

>>> Есть разница между понятием "танковый" и "танкопехотный", не стоит подменять эти понятия. Да, Лосик и Брилев не видят нужды в мотострелковой части в которой танков меньше чем в других частях дивизии, а пехотинцев на тяжелых БМП, наоборот больше, потому что удерживать местность пехотой на ТБМП - это опять же топить ассигнациями. Удар и маневр, а не позиционные боевые действия удел тяжелых бронепехотных частей и соединений. Стоит уже перестать мыслить категориями Второй мировой (или там ирано-иракской), в особенности применительно к тяжелым соединениям. При современных огневых и ударных средствах, а так же размерах СВ наиболее развитых государств, скатывание к позиционности при противоборстве механизированных армий этих государств врядли возможно, разве что после взаимной "анигиляции" "кадровых" ВС этих государств.
>>Согласиться можно только частично. Оборону будут вести только по участкам закрытой местности, между ними организуют огневую связь. А танковые (чисто танковые, без других ТБМ) резервы + артиллерия подопрут их на открытых участках огнем и маневром.
>Оборона как известно бывает мобильная и позиционная. Очень сомнительна возможность скатывания армии развитых государств в противоборстве с армиями сходного технологического уровня в позиционную оборону. Не та численность армий что бы создать достаточные для успешной позиционной обороны плотности войск, очень высоки огневые возможности, тактическая и оперативная подвижность. Таким образом переход к позиционной обороне будет лишь эпизодическим, не характерным для современной войны действием, хотя тот конечно же возможен на отдельных участках "фронта" (впрочем и само понятие "фронта" - устаревает, в ходу "боевое пространство", трех- или даже четырех- (время) мерное).
Запустили опытную машину времени7

>Перешедшие к позиционной обороне войска будут или сметать после огневой подготовки с массированным применением ВТО, или обходить. Если обороняющийся окажется неспособен ответить на удар контрударом, что ж, он проиграет.
Обороняющиеся войска могут закрепляться на закрытых участках местности и вести активные оборонительные действия, подпираясь танками, механизированной пехотой и артиллерией.

>>>>>Естественно, в дивизии должны быть части и подразделения артиллерийские, зенитные, разведывательные, инженерные, связи, а также тыловые. Всего в такой дивизии можно насчитать 553 "тяжелые" машины, из них основных танков 283.
>>>>И на эти 283 танка - ни единого мотострелкового взвода
>>> А зачем нужен этот мсв если его в основных видах боя нужно усиливать бронетехникой? (мы же не о легкой пехоте речь ведём)
>>И танкистов тоже нужно усиливать мотострелками при выполнении далеко не всех задач. Вывод: их надо разделять.
>Перечитайте статью Л&Б. Танкистов необходимо усиливать "пехотными танками" во всех видах боя.
Прочитал. Усиливать можно на разных уровнях

>Ваше стремление к сепарации танков и БМП
Да. По целому ряду причин

>и к применению танков и БМП без тесного взаимодействия между ними
С чего Вы это взяли?

>чисто умозрительное и не находит практического подтверждения.
А танкопехотные формирования без мотострелковых подразделений где-то уже обкатывались практически?

>Танки на современном поле боя практически всегда необходимо поддерживать пехотой, а пехоту танками.
Пр прочесывании участков закрытой местности? При танковой дуэли на большой дистанции?

>Проблема в том что пехота на легких БМП в большинстве боевых ситуаций не способна тесно взаимодействовать с танками. От того и запрос на тяжелые БМП и "танкопехотные" формирования на тяжелобронированных машинах.
Масло масленое.

>>>>"...Боевые машины пехоты и танки в опорном пункте взвода располагаются по фронту и в глу6ину с интервалом до 200 м. Бронетранспортеры занимают огневые позиции в глубине опорного пункта так, чтобы обеспечить возможность ведения огня из пулеметов преимущественно в стороны флангов и в промежутки..."
>>> Полагаете без БМП и танков мсв будет обороняться лучше? А наступать?
>>Вы полагаете, что мсв сможет затащить с собой в застройку или лесной массивчик всю эту железную ораву?
>Застройка сегодня не китайские деревеньки XVI века. Пересмотрите как в 2003-м американцы штурмовали Багдад - рассекая колоннами Абрамсов и Брэдли по проспектам иракской столицы, расстреливая из танковых пушек всё обозначившие себя огневые средства противника.
Где я могу прочитать о боях по овладению Багдадом?

>Посмотрите как действовали в Южном Ливане изралитяне в 2006-м введя в бой несколько сот танков и тяжелых БТР.
На танкопроходимой местности сегодня применяются танки и другая бронетехника.
Ага. Только вот роль танков там оказывается вспомогательной

>На местности не пригодной для движения боевых машин применяется легкая пехота.
Это отдельная тема

>Для зачистки остатков сопротивления в районах сквозь которые прошли с боем тяжелые формирования достаточно "полицейских" формирований по типу бригад "Страйкер".
"Страйкер" - не полицейское формирование, а облегченная мотопехота, лишенная танков

>>> Если каждая ТБМП вооружена 152 мм ПТРК а каждый танк и арттанк вооружен 152 мм ТУР то зачем нужны отдельно выделенные СПТРК, да ещё и на легкобронированной бронебазе? На легкой бронебазе в тяжелом батальоне у Л&Б только вспомогательные, а не боевые машины. Формированию столь насыщенному тяжелыми ПТС (каждая тяжелая БМ кроме БМ ПВО оснащена тяжелым ПТ оружием) не нужны СПТРК на базе ЛБМ.
>>Затем, что специализация до определенной степени рулит.
>Посмотрите чем штат современной мср на БМП отличается от штата мср на БТР и подумайте почему в мср на БМП нет специализированного противотанкового подразделения.
Исключительно из-за советской специализации и бедности. Подумайте, почему в батальон на "Брэдли" впихивали противотанковую роту

>>Ну вот представления о поле боя - где-то на уровне "Рапиры" и "Спрута-Б"
>Если бы генерал с маршалом агитировали за буксируемые ПТП - это было бы так. Однако представление о поле боя у них явно получше, чем у нас, теоретиков, и агитируют генерал с маршалом за "танкопехотные формирования" до которых ещё не все из над тактически доросли.
Фуллер и Миддельдорф обосновывали свои взгляды куда убедительнее

С уважением, Александр

С уважением

От	Александр Антонов
К	Гегемон (16.10.2008 15:58:04)
Дата	16.10.2008 21:45:48

Re: [2Алекс Антонов]...

Здравствуйте

>>>Назовите эту роту батальоном - и все встанет на свои места
>>А зачем, если это рота?
>Потому что у Вас там внутри спрятана самоходная батарея

А стрелковую роту времен Второй мировой нужно назвать батальоном потому что там (по представлениям Первой мировой) внутри была спрятана целая пулемётная рота?
К новым формам нельзя подходить со старыми представлениями.

>>>Но они не организованы во взводы. Просто россыпь спешивающихся членов экипажа
>>Вы современную мотострелковую роту на БТР(БМП) тоже рассматриваете как "россыпь спешивающихся членов экипажа"? Почему нет?
>Потому что мотострелковая рота - это пехотное подразделение, организованное во взводы и отделения. Они и спешиваются организованно, и действуют в пеших порядках вполне самостоятельно.

Перечитайте Л&Б. Танкопехотная рота тоже состоит из взводов. И Вы опять же продолжаете отрывать пехотинцев современных мотострелковых подразделений от их транспортно-боевых машин, хотя в основных видах боя:

"Боевой порядок мотострелкового взвода, наступающего на боевых машинах пехоты (бронетранспортерах), танкового взвода состоит из боевой линии боевых машин (бронетранспортеров), танков с интервалом между ними до 100 м и средств усиления, действующих в боевой линии или за ней. При атаке на боевых машинах пехоты (бронетранспортерах) мотострелковый взвод действует в боевой линии за танками на удалении 100—200 м.
Боевой порядок мотострелкового взвода, наступающего в пешем порядке, состоит из цепи, боевых машин пехоты (бронетранспортеров) и средств усиления.
При атаке в пешем порядке личный состав действует в цепи непосредственно за боевой линией танков на удалении, обеспечивающем его безопасность от разрывов снарядов своей артиллерии и поддержку продвижения танков огнем стрелкового оружия...
В оборонительном бою боевой порядок мотострелкового взвода состоит из боевых порядков отделений, размещенных на позициях, боевых машин (бронетранспортеров) и средств усиления, занимающих огневые позиции как на переднем крае опорного пункта взвода, так и в его глубине..."

Не действуют современные мотострелки в основных видах боя без штатной бронететехники и всё тут. На Ваши представления о тактике мотострелков видимо повлияли примеры с экзотических ТВД, Вьетнама там, Афганистана, даже не знаю.
Отмечу, что никто не собирается применять тяжелые танкопехотные формирования в джунглях и горах и т.д.

>>Думаю Вам знаком термин "сетецентрический". Для организации огня на современном поле боя не нужно всех сначала строить в колонну, а потом развертывать на ОП, развертывать НП и заниматься тому подобными вешами.
>На тактическом дисплее командира или заместителя командира роты появляется новая площадная цель. Если цель не обозначена для огневого поражения огневыми средствами старшего начальника, то командир волен избрать (или не избрать) её для огневого поражения собственными средствами. "Склёвывание" цели стилусом, постановка пары галочек во всплывающих меню... и данные по проведению огневого налёта уже отправляются на боевые машины...

>>Если командир машины в этот же момент обнаружил на экране своего командирского тепловизора внезапно возникшую новую точечную цель, он в праве взять управление огнём вооружения своей машины на себя... а информация о том что одна из боевых машин прекратила вести огонь по площадной цели тут же пересылается на командирскую машину для автоматического перерасчета данных по решаемой огневой задаче. Если в этот же момент на тактическом дисплее появилась ещё одна площадная цель... то несколькими касаниями стилуса по тактильному дисплею командир роты отряжает часть из имеющихся в его распоряжении 152 мм "стволов" для решения новой огневой задачи... а может тем же стилусом отложить или отменить совсем поставленную ранее задачу... Но если вдруг на роту "свалится" артиллерийская огневая задача от старшего начальника, то подбадриваемый слышимым в наушниках бодрым матерком из штаба батальона командир роты (заместитель) движением стилуса подтверждает ее принятие к исполнению...
>>Вариантов вагон и маленькая тележка, и для их реализации не обязательно все должны быть построены, разбиты на огневые взвода и батареи, без чего нельзя было обойтись ранее.

>Разбивать на огневые взводы и батареи необходимо для несения службы и организации подготовки и снабжения. Рассредоточение на поле боя, переподчинение и организация управления огнем - дело другое.

Огневой взвод, батарея, дивизион, оргформы необходимые ранее прежде всего для организации огня артиллерии. Проблемы же с подготовкой, снабжением и т.д. гипотетических подразделений на вооружении которых будет состоять перспективная техника мало чем будет отличаться от таковых для подразделений на БМП-3М или БМД-4:

http://www.vpk-news.ru/default.asp?pr_sign=archive.2006.146.armynews

"...В частности, БМД-4 решает задачи, возложенные на артиллерию, хорошо работает с закрытых позиций на дальность до 7 км..."

Как же это так десантники а, или в воздушно-десантных ротах на БМД-4 уже артбатареи организовали? :-)

>>А современная пехота на БМП и БТР тоже не организованна в подразделения? :-)
>Напротив, организована в отделения, взводы, роты и батальоны с четкой иерархией управления

Вы явно очень невнимательно читали Л&Б: "При необходимости через широкий кормовой люк спешиваются пять стрелков. Если к ним добавить еще двух стрелков, спешивающихся с основного танка - постоянного партнера стрелкового танка, получается вполне боеспособное стрелковое подразделение." У Л&Б из спешенных стрелков организуется не толпа, а стрелковые подразделения. Может быть Вы всё таки внимательно прочитаете статью "Имеют ли танки будущее?" прежде чем её критиковать?

>>Местность танкопроходима? Тогда тяжелые бронеходы пройдут её насквозь, а зачисткой остатков сопротивления займется второй эшелон на "страйкерах".

>Другая дивизия?

Всё, дивизии отменяются. Один из батальонов "мобильного эшелона" тяжелой бригады, или силы бригады "мобильного эшелона" на БМП, или "военно-полицейские силы" на БТР:

"...Танки и БМП эшелона передней линии, преодолев оборону противника, уходят вперед, и, видимо, нецелесообразно задерживать пехоту первой волны для выполнения завершающих функций. БТР найдут применение при формировании соединений второй очереди в условиях нехватки наиболее эффективных видов вооружения, в том числе и БМП. Кроме того, БТР могут эффективно использоваться в военно-полицейских силах."(C) Л&Б

>Десант с тяжелых бронеходов неспособен зачистить местность. Как было сказано выше, это не подразделение, а совокупностьт людей со стрелковым оружием.

а) Подразделения, а не толпа (как Вам почему то представляется);
б) Способен, но "видимо, нецелесообразно задерживать пехоту первой волны для выполнения завершающих функций".

>>Не путайте второлинейные силы на ЛБМ с мобилизационными. Бригады "Страйкер" - оне мобилизационные или как? А ведь поголовно на ЛБМ.
>Ну так мы же меньше дивизии масштаба не признаем, 2-й эшелон - это уже другое соединение получается. А танкисты поехали умирать на своих бронеходах

Бригада - это тоже соединение. :-)

>>Не стоит подменять понятия, для начала хотя бы попытайтесь понять что предлагают ув. маршал и ув. генерал разбирающиеся в тактике гораздо больше чем весь ВИФ2НЕ вместе взятый.

>Для начала я все это сделал. Предлагаю Вам сделать также и следующий шаг и хоть немного подумать над прочитанным.

Из нашего разговора с Вами я понял что если Вы и прочитали статью уважаемого маршала и уважаемого генерала, то через две строки на третью. В результате мне приходится или пересказывать статью Л&Б своими словами, или просто цитатами Вам обьяснять что маршал и генерал говорят о пехотных подразделениях существование которых в их концепции "бронепехотных формирований" Вы упорно отрицаете.

>>У них есть 2 категории соединений: танкопехотные и эрзац военного времени. В танкопехотных - только толпы бронеходов с живой силой россыпью
>>Вы путаете. У них есть тяжелые и "средние" формирования - средние на ЛБМ, концептуальный аналог американских "страйкербригад" (только БМ вооружены получше). Стихия тяжелых формирований - рассекающие удары и быстрые тактические маневры. Для зачистки местности после этих и эксплуатации их успеха служат формирования на ЛБМ "мобильного эшелона".

>Я и говорю: меньше, чем на дивизию, наши маршалы не согласны. Представление о том, как будет действовать эта "танкопехота" - самые приблизительные.

Маршал и генерал в разговоре о возможной организационной структуре прямо писали: "В целом данный вопрос оптимальной организационной структуры требует самостоятельного глубокого исследования, а приведенные выше соображения являются сугубо ориентировочными." Естественно в своих сугубо ориентировочных соображениях авторы говорили о структуре основного тактического соединения отечественных сухопутных войск, каковым до настоящего времени является дивизия. Принято стратегическое решение о переводе СВ на бригадную организацию? Нет проблем, по Л&Б следует говорить о тяжелых бронепехотных бригадах, мобильных бригадах общего назначения на БМП и о военно-полицейских бригадах на БТР (отечественных аналогах "Страйкербригад").

>>А эрзац военного времени он не на ЛБМ разьезжает, он на грузовика-с. :-)
>На грузовиках ездить не получится. Убьют-с

Предлагаете заранее заготовить мобилизационные БТРы (аналоги MRAP)? 100 тысяч машин что б не убили-с хватит? Даже СССР средств на это не хватило. На 100 тысяч танков хватило, а вот на 100 тысяч БТР нет. По сему в СССР предусматривалась мобилизационная мотопехота на грузовиках-с.

>>В связи с провозглашенным переходом... зачистки лягут на бригады мобильного эшелона. Вопрос должен ли в этих бригадах быть хоть один тяжелый танкопехотный батальон, дискутабелен.

>Это наступание на прежние грабли: танки окончательно вошли в состав сухопутных бригад еще в 1950-х гг.

Найдете в американских бригадах "Страйкер" танки, обязательно известите. Впрочем Л&Б (которых Вы явно не читали) в формированиях мобильного эшелона от танков не отказываются:

"В комплексе боевых машин мобильного эшелона важное место должен занять легкий танк, хотя некоторые специалисты считают, что его функции могла бы взять на себя легкая БМП. Легкий танк обладает мощным и эффективным противотанковым средством - пушкой высокой баллистики (до 120-125 мм). Если исключить легкий танк и сделать ставку только на легкую БМП, в состав вооружения которой входят ПТУР, то это будет весьма рискованное решение. От кумулятивных средств существует достаточно много способов защиты. В результате мобильный эшелон может оказаться беспомощным при встрече с танками противника."

Ну прямо американские FCS c обязательным наличием Mounted combat systems, даже калибр пушки совпадает:

"The Future Combat System Mounted Combat System (MCS) is an assault vehicle that will employ a 120-mm weapon..."

>>(впрочем и само понятие "фронта" - устаревает, в ходу "боевое пространство", трех- или даже четырех- (время) мерное).
>Запустили опытную машину времени7

Просто учёт в полной мере такого критического фактора как время. Если информация в будет циркулировать слишком медленно то грош цена провозглашенной "сетецентричности".

>>Перешедшие к позиционной обороне войска будут или сметать после огневой подготовки с массированным применением ВТО, или обходить. Если обороняющийся окажется неспособен ответить на удар контрударом, что ж, он проиграет.

>Обороняющиеся войска могут закрепляться на закрытых участках местности и вести активные оборонительные действия, подпираясь танками, механизированной пехотой и артиллерией.

Опираясь на возобновляемые местные ресурсы горючего и боеприпасов? Пассивная стратегия всегда ущербна.

всех задач. Вывод: их надо разделять.

>>Перечитайте статью Л&Б. Танкистов необходимо усиливать "пехотными танками" во всех видах боя.

>Прочитал. Усиливать можно на разных уровнях

Есть понятие "тесного" (самого лучшего взаимодействия). "Мотострелковый взвод может придаваться танковому подразделению, а танковый взвод — мотострелковому подразделению и выполнять наступательные задачи в тесном взаимодействии друг с другом." Нет взаимодействия между пехотой и экипажами бронетехники теснее чем взаимодействие в рамках одного взвода.

>>и к применению танков и БМП без тесного взаимодействия между ними
>С чего Вы это взяли?

Если танки и пехота действуют раздельно, вне взаимной огневой связи, взаимодействие между ними точно не проходит по разряду "тесных":

"Личный состав по команде командира быстро спешиваются за танками как можно ближе к ним, обеспечивая тесное огневое взаимодействие..."

>Пр прочесывании участков закрытой местности? При танковой дуэли на большой дистанции?

Ваше стремление использовать тяжелые формирования на закрытой местности меня удивляет. Может всё же лучше использовать там среднюю или даже лёгкую пехоту, а дорогой "микроскоп" использовать по назначению, а не гвози им забивать?

>>Застройка сегодня не китайские деревеньки XVI века. Пересмотрите как в 2003-м американцы штурмовали Багдад - рассекая колоннами Абрамсов и Брэдли по проспектам иракской столицы, расстреливая из танковых пушек всё обозначившие себя огневые средства противника.

>Где я могу прочитать о боях по овладению Багдадом?

Видеорепортажи на ютубе поищите. Или вот хотя бы это посмотрите:

http://torrents.net.ua/forum/viewtopic.php?t=66349

Или быть может Вас устроит певец американской мощи Паша Фельгенгауэр. По моему очень выпукло написано :-)

http://www.cir.ru/docs/nov/2003/26/nov_2003_26_04.htm

>>Посмотрите как действовали в Южном Ливане изралитяне в 2006-м введя в бой несколько сот танков и тяжелых БТР.
>На танкопроходимой местности сегодня применяются танки и другая бронетехника.
>Ага. Только вот роль танков там оказывается вспомогательной

В рывке к реке Литани в последние часы операции роль танков была чисто вспомогательной?

>>Для зачистки остатков сопротивления в районах сквозь которые прошли с боем тяжелые формирования достаточно "полицейских" формирований по типу бригад "Страйкер".

>"Страйкер" - не полицейское формирование, а облегченная мотопехота, лишенная танков

http://www.vpk-news.ru/article.asp?pr_sign=archive.2005.95.articles.geopolitics_02

"...Руководство Пентагона заявляет, что участие в полицейских операциях и конфликтах низкой интенсивности - одна из главных задач Stryker бригад."

>>Посмотрите чем штат современной мср на БМП отличается от штата мср на БТР и подумайте почему в мср на БМП нет специализированного противотанкового подразделения.

>Исключительно из-за советской специализации и бедности. Подумайте, почему в батальон на "Брэдли" впихивали противотанковую роту

В бригаде "Страйкер" одна противотанковая рота (девять СПТРК ТОУ-2) на всю бригаду. Американцы обеднели?

С уважением, Александр

От	Гегемон
К	Александр Антонов (16.10.2008 21:45:48)
Дата	17.10.2008 12:18:26

Re: [2Алекс Антонов]...

Скажу как гуманитарий

>>>>Назовите эту роту батальоном - и все встанет на свои места
>>>А зачем, если это рота?
>>Потому что у Вас там внутри спрятана самоходная батарея
> А стрелковую роту времен Второй мировой нужно назвать батальоном потому что там (по представлениям Первой мировой) внутри была спрятана целая пулемётная рота?
Там нет никакой пулеметной роты по представлениям ПМВ.

> К новым формам нельзя подходить со старыми представлениями.

>>>>Но они не организованы во взводы. Просто россыпь спешивающихся членов экипажа
>>>Вы современную мотострелковую роту на БТР(БМП) тоже рассматриваете как "россыпь спешивающихся членов экипажа"? Почему нет?
>>Потому что мотострелковая рота - это пехотное подразделение, организованное во взводы и отделения. Они и спешиваются организованно, и действуют в пеших порядках вполне самостоятельно.
> Перечитайте Л&Б. Танкопехотная рота тоже состоит из взводов. И Вы опять же продолжаете отрывать пехотинцев современных мотострелковых подразделений от их транспортно-боевых машин, хотя в основных видах боя:
Никто никого ни от чего не отрывает. Танк не является транспорнтно-боевой машиной для мотострелков.

>"Боевой порядок мотострелкового взвода, наступающего на боевых машинах пехоты (бронетранспортерах), танкового взвода состоит из боевой линии боевых машин (бронетранспортеров), танков с интервалом между ними до 100 м и средств усиления, действующих в боевой линии или за ней. При атаке на боевых машинах пехоты (бронетранспортерах) мотострелковый взвод действует в боевой линии за танками на удалении 100—200 м.
Можно ли основании этой цитаты сделать вывод, что в состав мотострелкового взвода входят танки?

> Боевой порядок мотострелкового взвода, наступающего в пешем порядке, состоит из цепи, боевых машин пехоты (бронетранспортеров) и средств усиления.
Как видим, БМП/БТР отделены от цепи мотострелков и усиления.

> При атаке в пешем порядке личный состав действует в цепи непосредственно за боевой линией танков на удалении, обеспечивающем его безопасность от разрывов снарядов своей артиллерии и поддержку продвижения танков огнем стрелкового оружия...
Т.е. от 200 до 400 м

> В оборонительном бою боевой порядок мотострелкового взвода состоит из боевых порядков отделений, размещенных на позициях, боевых машин (бронетранспортеров) и средств усиления, занимающих огневые позиции как на переднем крае опорного пункта взвода, так и в его глубине..."
Выделение БМП в бронегруппу мы опускаем как несущественное?

> Не действуют современные мотострелки в основных видах боя без штатной бронететехники и всё тут. На Ваши представления о тактике мотострелков видимо повлияли примеры с экзотических ТВД, Вьетнама там, Афганистана, даже не знаю.
Вопрос в том, какое место занимают эта техника в боевых порядках и штатной организации. В США БМП вообще изъяты из состава отделений

> Отмечу, что никто не собирается применять тяжелые танкопехотные формирования в джунглях и горах и т.д.
Да хотя бы в Подмосковье

>>>Вариантов вагон и маленькая тележка, и для их реализации не обязательно все должны быть построены, разбиты на огневые взвода и батареи, без чего нельзя было обойтись ранее.
>>Разбивать на огневые взводы и батареи необходимо для несения службы и организации подготовки и снабжения. Рассредоточение на поле боя, переподчинение и организация управления огнем - дело другое.
> Огневой взвод, батарея, дивизион, оргформы необходимые ранее прежде всего для организации огня артиллерии. Проблемы же с подготовкой, снабжением и т.д. гипотетических подразделений на вооружении которых будет состоять перспективная техника мало чем будет отличаться от таковых для подразделений на БМП-3М или БМД-4:
Из Т-34-85, ИС-3, ИС-3, Т-10, Т-54 и Т-55 теоретически тоже можно вести огонь с закрытых позиций. Но наводчиков этому не учили, потому что это бесполезный расход учебного времени и ресурса техники.

> http://www.vpk-news.ru/default.asp?pr_sign=archive.2006.146.armynews
>"...В частности, БМД-4 решает задачи, возложенные на артиллерию, хорошо работает с закрытых позиций на дальность до 7 км..."
> Как же это так десантники а, или в воздушно-десантных ротах на БМД-4 уже артбатареи организовали? :-)
Не надо путать подготовку наводчиков и командиров подразделений с техническими возможностями системы вооружения.

>>>А современная пехота на БМП и БТР тоже не организованна в подразделения? :-)
>>Напротив, организована в отделения, взводы, роты и батальоны с четкой иерархией управления
> Вы явно очень невнимательно читали Л&Б: "При необходимости через широкий кормовой люк спешиваются пять стрелков. Если к ним добавить еще двух стрелков, спешивающихся с основного танка - постоянного партнера стрелкового танка, получается вполне боеспособное стрелковое подразделение."
А дистанция между этими боевыми машинами - 100 м. Отделение разорвано, между бойцами не поддержтивается даже голосовая связь.

>У Л&Б из спешенных стрелков организуется не толпа, а стрелковые подразделения. Может быть Вы всё таки внимательно прочитаете статью "Имеют ли танки будущее?" прежде чем её критиковать?
Так вот я ее внимательно и прочитал.

>>>Местность танкопроходима? Тогда тяжелые бронеходы пройдут её насквозь, а зачисткой остатков сопротивления займется второй эшелон на "страйкерах".
>>Другая дивизия?
>Всё, дивизии отменяются. Один из батальонов "мобильного эшелона" тяжелой бригады, или силы бригады "мобильного эшелона" на БМП, или "военно-полицейские силы" на БТР:
>"...Танки и БМП эшелона передней линии, преодолев
оборону противника, уходят вперед, и, видимо, нецелесообразно задерживать пехоту первой волны для выполнения завершающих функций. БТР найдут применение при формировании соединений второй очереди в условиях нехватки наиболее эффективных видов вооружения, в том числе и БМП. Кроме того, БТР могут эффективно использоваться в военно-полицейских силах."(C) Л&Б
А ведь Лосик и Брилев говорили именно о дивизии. Чтьо лишний раз хароактеризует степень проработанности их технических и тактических идей

>>Десант с тяжелых бронеходов неспособен зачистить местность. Как было сказано выше, это не подразделение, а совокупностьт людей со стрелковым оружием.
>а) Подразделения, а не толпа (как Вам почему то представляется);
Выше было показано, что отделений там нет.

>б) Способен, но "видимо, нецелесообразно задерживать пехоту первой волны для выполнения завершающих функций".
А если эта зачистка - необходимое условие для прорыва?

>>>Не путайте второлинейные силы на ЛБМ с мобилизационными. Бригады "Страйкер" - оне мобилизационные или как? А ведь поголовно на ЛБМ.
>>Ну так мы же меньше дивизии масштаба не признаем, 2-й эшелон - это уже другое соединение получается. А танкисты поехали умирать на своих бронеходах
> Бригада - это тоже соединение. :-)
Т.е. идеи Лосика и Брилева об организации полка критики не выдерживают

>>>Не стоит подменять понятия, для начала хотя бы попытайтесь понять что предлагают ув. маршал и ув. генерал разбирающиеся в тактике гораздо больше чем весь ВИФ2НЕ вместе взятый.
>>Для начала я все это сделал. Предлагаю Вам сделать также и следующий шаг и хоть немного подумать над прочитанным.
>Из нашего разговора с Вами я понял что если Вы и прочитали статью уважаемого маршала и уважаемого генерала, то через две строки на третью. В результате мне приходится или пересказывать статью Л&Б своими словами, или просто цитатами Вам обьяснять что маршал и генерал говорят о пехотных подразделениях существование которых в их концепции "бронепехотных формирований" Вы упорно отрицаете.
А мне приходится разъяснять Вам, что реально стоит за красивыми построениями.

>>>У них есть 2 категории соединений: танкопехотные и эрзац военного времени. В танкопехотных - только толпы бронеходов с живой силой россыпью
>>>Вы путаете. У них есть тяжелые и "средние" формирования - средние на ЛБМ, концептуальный аналог американских "страйкербригад" (только БМ вооружены получше). Стихия тяжелых формирований - рассекающие удары и быстрые тактические маневры. Для зачистки местности после этих и эксплуатации их успеха служат формирования на ЛБМ "мобильного эшелона".
>>Я и говорю: меньше, чем на дивизию, наши маршалы не согласны. Представление о том, как будет действовать эта "танкопехота" - самые приблизительные.
> Маршал и генерал в разговоре о возможной организационной структуре прямо писали: "В целом данный вопрос оптимальной организационной структуры требует самостоятельного глубокого исследования, а приведенные выше соображения являются сугубо ориентировочными." Естественно в своих сугубо ориентировочных соображениях авторы говорили о структуре основного тактического соединения отечественных сухопутных войск, каковым до настоящего времени является дивизия. Принято стратегическое решение о переводе СВ на бригадную организацию? Нет проблем, по Л&Б следует говорить о тяжелых бронепехотных бригадах, мобильных бригадах общего назначения на БМП и о военно-полицейских бригадах на БТР (отечественных аналогах "Страйкербригад").
Тяжелая бронепехотная бригада неспособна одолеть даже небольшой лесочек, не говоря уже о поселке городского типа.

>>>А эрзац военного времени он не на ЛБМ разьезжает, он на грузовика-с. :-)
>>На грузовиках ездить не получится. Убьют-с
> Предлагаете заранее заготовить мобилизационные БТРы (аналоги MRAP)? 100 тысяч машин что б не убили-с хватит? Даже СССР средств на это не хватило. На 100 тысяч танков хватило, а вот на 100 тысяч БТР нет. По сему в СССР предусматривалась мобилизационная мотопехота на грузовиках-с.
Вот потому-то все и было так печально. Опыт ВМВ подсказывает, что полагаться надо на мобилизационные мощности и технологичную продукцию

>>>В связи с провозглашенным переходом... зачистки лягут на бригады мобильного эшелона. Вопрос должен ли в этих
бригадах быть хоть один тяжелый танкопехотный батальон, дискутабелен.
>>Это наступание на прежние грабли: танки окончательно вошли в состав сухопутных бригад еще в 1950-х гг.
> Найдете в американских бригадах "Страйкер" танки, обязательно известите.
О чем и речь. Бригада "Страйкер" не имеет танков и не может выступать в качестве полноценного средства даже на завершающей стадии прорыва обороны.

>Впрочем Л&Б (которых Вы явно не читали) в формированиях мобильного эшелона от танков не отказываются:
>"В комплексе боевых машин мобильного эшелона важное место должен занять легкий танк, хотя некоторые специалисты считают, что его функции могла бы взять на себя легкая БМП. Легкий танк обладает мощным и эффективным противотанковым средством - пушкой высокой баллистики (до 120-125 мм). Если исключить легкий танк и сделать ставку только на легкую БМП, в состав вооружения которой входят ПТУР, то это будет весьма рискованное решение. От кумулятивных средств существует достаточно много способов защиты. В результате мобильный эшелон может оказаться беспомощным при встрече с танками противника."
Таким образом, речь идет об авиадесантируемой технике и авиатранспортируемых/авиадесантируемых частях, которые предполагают адаптированную к действиям в особых условиях организацию.
Вы всерьез хотите расходовать БМД и СПТП на зачистку опорных пунктов?

>Ну прямо американские FCS c обязательным наличием Mounted combat systems, даже калибр пушки совпадает:
>"The Future Combat System Mounted Combat System (MCS) is an assault vehicle that will employ a 120-mm weapon..."
И сколько должна весить эта красавица?

>>>(впрочем и само понятие "фронта" - устаревает, в ходу "боевое пространство", трех- или даже четырех- (время) мерное).
>>Запустили опытную машину времени?
> Просто учёт в полной мере такого критического фактора как время. Если информация в будет циркулировать слишком медленно то грош цена провозглашенной "сетецентричности".
А причем тут "четырехмерное пространство"?

>>>Перешедшие к позиционной обороне войска будут или сметать после огневой подготовки с массированным применением ВТО, или обходить. Если обороняющийся окажется неспособен ответить на удар контрударом, что ж, он проиграет.
>>Обороняющиеся войска могут закрепляться на закрытых участках местности и вести активные оборонительные действия, подпираясь танками, механизированной пехотой и артиллерией.
> Опираясь на возобновляемые местные ресурсы горючего и боеприпасов? Пассивная стратегия всегда ущербна.
А причем тут пассивная стратегия? Наступлению противника всегда противопоставляется оборона, создающая предпосылки для собственного наступления

>>>Перечитайте статью Л&Б. Танкистов необходимо усиливать "пехотными танками" во все
х видах боя.
>>Прочитал. Усиливать можно на разных уровнях
> Есть понятие "тесного" (самого лучшего взаимодействия). "Мотострелковый взвод может придаваться танковому подразделению, а танковый взвод — мотострелковому подразделению и выполнять наступательные задачи в тесном взаимодействии друг с другом." Нет взаимодействия между пехотой и экипажами бронетехники теснее чем взаимодействие в рамках одного взвода.
Конечно же, есть более тесное взаимодействие.
Например, взаимодействие "БМП + спешенный десант" в рамках одного отделения. Они как раз и образуют минимальную единицу "танк НПП + отделение прикрытия" или наоборот "отделение + приданный танк".
А ОБТ де факто является танком-истребителем и его функция - поддержка и прикрытие танкопехотных подразделений на поле боя.

>>>и к применению танков и БМП без тесного взаимодействия между ними
>>С чего Вы это взяли?
>Если танки и пехота действуют раздельно, вне взаимной огневой связи, взаимодействие между ними точно не проходит по разряду "тесных":
Огневая связь - это на какой дистанции?

>"Личный состав по команде командира быстро спешиваются за танками как можно ближе к ним, обеспечивая тесное огневое взаимодействие..."

>>Пр прочесывании участков закрытой местности? При танковой дуэли на большой дистанции?
> Ваше стремление использовать тяжелые формирования на закрытой местности меня удивляет. Может всё же лучше использовать там среднюю или даже лёгкую пехоту, а дорогой "микроскоп" использовать по назначению, а не гвози им забивать?
На какой же местности Вы намерены применять тяжелые формирования по Л-Б?

>>>Застройка сегодня не китайские деревеньки XVI века. Пересмотрите как в 2003-м американцы штурмовали Багдад - рассекая колоннами Абрамсов и Брэдли по проспектам иракской столицы, расстреливая из танковых пушек всё обозначившие себя огневые средства противника.
>>Где я могу прочитать о боях по овладению Багдадом?
> Видеорепортажи на ютубе поищите. Или вот хотя бы это посмотрите:
> http://torrents.net.ua/forum/viewtopic.php?t=66349
> Или быть может Вас устроит певец американской мощи Паша Фельгенгауэр. По моему очень выпукло написано :-)
> http://www.cir.ru/docs/nov/2003/26/nov_2003_26_04.htm
Только вот Багдад был сдан без боя, и организованного сопротивления американцам не оказали.

>>>Посмотрите как действовали в Южном Ливане изралитяне в 2006-м введя в бой несколько сот танков и тяжелых БТР.
>>На танкопроходимой местности сегодня применяются танки и другая бронетехника.
>>Ага. Только вот роль танков там оказывается вспомогательной
>В рывке к реке Литани в последние часы операции роль танков была чисто вспомогательной?
Рывок к реке - это операция по прорыву организованной обороны?

>>>Для зачистки остатков сопротивления в районах сквозь которые прошли с боем тяжелые формирования достаточно "полицейских" формирований по типу бригад "Страйкер".
>>"Страйкер" - не полицейское формирование, а облегченная мотопехота, лишенная танков
> http://www.vpk-news.ru/article.asp?pr_sign=archive.2005.95.articles.geopolitics_02
>"...Руководство Пентагона заявляет, что участие в полицейских операциях и конфликтах низкой интенсивности - одна из главных задач Stryker бригад."
Ну и? Полицейские формирования - это бригады военной полиции и SWAT

>>>Посмотрите чем штат современной мср на БМП отличается от штата мср на БТР и подумайте почему в мср на БМП нет специализированного противотанкового подразделения.
>>Исключительно из-за советской специализации и бедности. Подумайте, почему в батальон на "Брэдли" впихивали противотанковую роту
> В бригаде "Страйкер" одна противотанковая рота (девять СПТРК ТОУ-2) на всю бригаду. Американцы обеднели?
В свое время из Афганистана были выведены зенитно-ракетные полки и противотанковые дивизионы. Советское командование пересмотрело свои вгляды на роль танков и ПВО?
>С уважением, Александр
С уважением

От	Александр Антонов
К	Гегемон (17.10.2008 12:18:26)
Дата	17.10.2008 16:42:24

Re: [2Алекс Антонов]...

Здравствуйте

>>>Потому что у Вас там внутри спрятана самоходная батарея

>> А стрелковую роту времен Второй мировой нужно назвать батальоном потому что там (по представлениям Первой мировой) внутри была спрятана целая пулемётная рота?

>Там нет никакой пулеметной роты по представлениям ПМВ.

Ну да, до 17 пулеметов было, огневые возможности были, а пулемётной роты не было. Кому то обязательно необходимы шашечки, а кому то просто надо ехать.

>Никто никого ни от чего не отрывает. Танк не является транспорнтно-боевой машиной для мотострелков.

Когда изралитянам надо ехать, они не обращая внимание на название Меркавы - едут, едут аж по девять пехотинцев в одном танке. Вам опять необходимы шашечки? Танк Л&Б даже формально транспортно-боевая машина. Танк FCS образца конца 90-х тоже транспотно-боевая машина:

http://commi.narod.ru/txt/1998/1201d.jpg

Рис.4. Вариант компоновочной схемы корпуса основного боевого танка FCS (США) в деталях: 1 -блок управления комплексом динамической защиты; 2 - устройство для обнаружения и уничтожения мин; 3 - электромоторы привода ведущего колеса; 4 - блок управления энергетикой; 5 - электрический кондиционер; 6 - броневой корпус; 7 - аккумуляторные батареи; 8 - система управления электрическим приводом машины; 9 - система индивидуального подогрева, вмонтированная в сидения экипажа; 10-командир(механик-водитель); 11 -вращающееся контактное устройство; 12 - электрический компульсатор; 13 - основной компьютер; 14 - блок управления системой наблюдения; 15 - оружие десанта; 16-десант; 17-люк в корме корпуса; 18-блок видеокамеры (три по бортам и две впереди и сзади); 19 - направляющее колесо с механизмом натяжения гусениц; 20 - блок электроники и связи; 21 - опорные катки из композитного материала; 22 - процессор управления гидропневматической подвески; 23 - блок управления основным вооружением; 24-блокуправления гидропневматической подвески; 25 - гусеничный трак из легкого композитного материала; 26 - ведущее колесо

>Выделение БМП в бронегруппу мы опускаем как несущественное?

Бронегруппа сегодня это используемое в оборонительном бою временное сводное формирование, в котором кстати происходить столь предосудительное на Ваш взгляд смешение родов войск:

"Бронегруппа представляет собой сводное формирование, состоящее из нескольких боевых машин пехоты (бронетранспортеров) и танков, предназначенное для решения возникающих в оборонительном бою роты (батальона) задач, требующих стремительных, маневренных действий и эффективного огневого поражения противника. Бронегруппа создается по решению командира роты (батальона) и является элементом боевого порядка роты (батальона). Цель ее создания-повысить активность обороны и своевременно усилить устойчивость на угрожаемом направлении... Если бронегруппа формируется в роте, то ее состав по опыту учений может быть 2-4 боевых машины пехоты (бронетранспортера, танка) и 1-2 танка (БМП, БТР). В обороне батальона она может состоять из 4-6 боевых машин пехоты (бронетранспортера, танка), 2-4 танков (БМП, БТР). Возглавляет ее обычно в роте один из заместителей командиров взводов, а в батальоне-один из командиров вводов роты второго эшелона...

Бронегруппе обычно назначаются район сосредоточения и 2-3 огневых рубежа. Район сосредоточения выбирается, как правило, за подразделениями первого эшелона на местности, обладающей надежными защитными и маскирующими свойствами (в оврагах, балках, на обратных скатах высот, в лесу, кустарнике, других укрытых местах) и имеющей удобные пути для маневра.

Огневые рубежи выбираются на танкоопасных направлениях с таким расчетом, чтобы можно было надежно прикрыть промежутки между опорными пунктами и флангами роты (батальона) в случае вклинения или попытки обойти опорный пункт (район обороны) роты (батальона). На огневых рубежах оборудуются огневые позиции для танков и БМП (БТР), подготавливаются пути маневра на эти рубежи, а также в свои взводные опорные пункты."

Действуют бронегруппы согласованно с подразделениями первого и второго эшелонов, а не где то отдельно, укатив от ротного ОП (батальонного района обороны) на километры.

>> Не действуют современные мотострелки в основных видах боя без штатной бронететехники и всё тут. На Ваши представления о тактике мотострелков видимо повлияли примеры с экзотических ТВД, Вьетнама там, Афганистана, даже не знаю.
>Вопрос в том, какое место занимают эта техника в боевых порядках и штатной организации. В США БМП вообще изъяты из состава отделений

Потому что сегодня американцы упорно пытаются рассадить три отделения в четыре БМП, вместо того чтобы обоитись отделениями меньшей численности. Во времена не столь отдаленные американский взвод выглядел вполне здраво:

"Мотопехотный взвод (35 человек) имеет секцию управления (восемь человек и БМП М2 <Брэдли>) и три мотопехотных отделения, в каждом девять человек (командир отделения, его заместитель, наводчик - оператор БМП, механик-водитель, оператор ПУ ПТУР <Дракон>, пулеметчик, два автоматчика, стрелок-грана-тометчик) и БМП М2 <Брэдли>."

>Да хотя бы в Подмосковье

Не знаю как в подмосковье, но Вы видимо хотели бы увидеть тяжелое танкопехотное соединение занявшее позиционную оборону где нибудь в горах, или в джунглях, ведь там оно точно продемонстрирует свою полную несостоятельность. :)

>> Огневой взвод, батарея, дивизион, оргформы необходимые ранее прежде всего для организации огня артиллерии. Проблемы же с подготовкой, снабжением и т.д. гипотетических подразделений на вооружении которых будет состоять перспективная техника мало чем будет отличаться от таковых для подразделений на БМП-3М или БМД-4:
>Из Т-34-85, ИС-3, ИС-3, Т-10, Т-54 и Т-55 теоретически тоже можно вести огонь с закрытых позиций.

Расскажите какими средствами осуществлялась топопривязка огневых позиций Т-34-85, ИС-2... Т-55.

>> http://www.vpk-news.ru/default.asp?pr_sign=archive.2006.146.armynews
>>"...В частности, БМД-4 решает задачи, возложенные на артиллерию, хорошо работает с закрытых позиций на дальность до 7 км..."
>> Как же это так десантники а, или в воздушно-десантных ротах на БМД-4 уже артбатареи организовали? :-)
>Не надо путать подготовку наводчиков и командиров подразделений с техническими возможностями системы вооружения.

Не путать подготовку по использованию бортовой системы космической навигации и топопривязки, системы телекодовой связи, баллистического вычислителя с чем? А ведь именно технические возможности этих систем и обеспечивают "хорошую работу с закрытых позиций":

http://www.kbptula.ru/rus/bron/light/light.htm

"Боевой модуль оснащается системой космической навигации, что обеспечивает ведение стрельбы с закрытых огневых позиций."

>> "При необходимости через широкий кормовой люк спешиваются пять стрелков. Если к ним добавить еще двух стрелков, спешивающихся с основного танка - постоянного партнера стрелкового танка, получается вполне боеспособное стрелковое подразделение."

>А дистанция между этими боевыми машинами - 100 м. Отделение разорвано, между бойцами не поддержтивается даже голосовая связь.

С чего это между танком и тяжелой БМП отдного взвода будет дистанция 100 м? Вы тяжелую БМП с танковым уровнем бронирования с лёгкой БМП не путайте пожалуйста.

>Выше было показано, что отделений там нет.

Было показано что Вы почему то посчитали что ТБМП должны двигаться не в одной линии с танками своих взводов а в сотнях метров позади словно это легкие БМП с "картонным" бронированием.

>>б) Способен, но "видимо, нецелесообразно задерживать пехоту первой волны для выполнения завершающих функций".

>А если эта зачистка - необходимое условие для прорыва?

Тогда стрелки спешиваются с тяжелых боевых машин не в нескольких сотнях метров перед фронтом опорного пункта противника (как это принято сейчас) а внутри него и при поддержке бронетехники производят искомую зачистку.

>Т.е. идеи Лосика и Брилева об организации полка критики не выдерживают

Я дальше батальона свою критику Л&Б не развивал, но считаю полк уходящей структурой. Собственно авторы по поводу возможных оргструктур их "танкопехотных фомирований" и не говорили что глаголят истину в последней инстанции. Наоборот, отметив что этот вопрос требует самостоятельного глубокого исследования они ограничились сугубо ориентировочными соображениями. Статья всё ж была не о необходимости перехода от дивизионной и бригадной организации а несколько о другом. :)

>А мне приходится разъяснять Вам, что реально стоит за красивыми построениями.

Ну да, я прочитал маршала и генерала, ничего не понял, но проникся. Вы же прочитав всё поняли, и узрели поную ошибочность их красивых построений. Может быть Вам стоит проивести критический разбор красивостей статьи Лосика и Брилёва? Думаю многим форумчанам будет интересно прочитать?

>Таким образом, речь идет об авиадесантируемой технике и авиатранспортируемых/авиадесантируемых частях, которые предполагают адаптированную к действиям в особых условиях организацию.

>Вы всерьез хотите расходовать БМД и СПТП на зачистку опорных пунктов?

Речь идет о боевых машинах "мобильного эшелона". А то что маршал и генерал считают что их можно все ужать в 15 т, так я с ними не согласен. БМД-4 да, прекрасная машина для ВДВ, массой менее 14 т. Даже установка КАЗ позволяет ей остаться в рамках 15 тонного класса.
Теперь берем БМП-3М - 18.8 т + Арена (0.9 т) + Штора (0.3 т) + НДЗ (4 т) примерно 24 т. Что лучше подходит для мобильных бригад СВ 14.5 тонная БМД-4 с КАЗ или гораздо лучше защищенная 24 тонная БМП-3М? Естественно БМП-3М. И легкий танк со 120-125 мм пушкой естественно в рамках 14-15 т не реализуем. А вот 24 тонный легкий танк... его осталось только "собрать" из 2С25, Арены, Шторы и НДЗ для БМП-3М.

>>"The Future Combat System Mounted Combat System (MCS) is an assault vehicle that will employ a 120-mm weapon..."

>И сколько должна весить эта красавица?

Насколько слышал уже слишком для C-130. :-)
>> Опираясь на возобновляемые местные ресурсы горючего и боеприпасов? Пассивная стратегия всегда ущербна.

>А причем тут пассивная стратегия? Наступлению противника всегда противопоставляется оборона, создающая предпосылки для собственного наступления

Оборона по лесам и болотам? Извините, но опора на ресурсы лесов и болот не создаст предпосылок для контрнаступления... разве что для партизанской войны.

>> Есть понятие "тесного" (самого лучшего взаимодействия). "Мотострелковый взвод может придаваться танковому подразделению, а танковый взвод — мотострелковому подразделению и выполнять наступательные задачи в тесном взаимодействии друг с другом." Нет взаимодействия между пехотой и экипажами бронетехники теснее чем взаимодействие в рамках одного взвода.
>Конечно же, есть более тесное взаимодействие.
>Например, взаимодействие "БМП + спешенный десант" в рамках одного отделения.

Аналогично танк (с отделением для десанта)+ спешенный десант. Точно так.

>Они как раз и образуют минимальную единицу "танк НПП + отделение прикрытия" или наоборот "отделение + приданный танк".

Вот видите. Вы сами вывели зачем превращать танк в транспортно-боевую машину (причем не в стиле "а давайте усадим на броню автоматчиков") - для обеспечения наитеснейшего взаимодействия между бронетехникой и пехотой.

>А ОБТ де факто является танком-истребителем и его функция - поддержка и прикрытие танкопехотных подразделений на поле боя.

http://commi.narod.ru/txt/1998/1201.htm

ОБТ FCS задумывался как танк-истребитель? А зачем тогда проектировщики отсек для трех пехотинцев в его кормовой части предусмотрели?

>> Ваше стремление использовать тяжелые формирования на закрытой местности меня удивляет. Может всё же лучше использовать там среднюю или даже лёгкую пехоту, а дорогой "микроскоп" использовать по назначению, а не гвози им забивать?

>На какой же местности Вы намерены применять тяжелые формирования по Л-Б?

Естественно я бы применил танковые соединения на местности в наибольшей степени подходящей для применения танков. :)

>Только вот Багдад был сдан без боя, и организованного сопротивления американцам не оказали.

А от чего ж тогда возникли подбитые Абрамсы и Бредли, сбитый в часы штурма города А-10А и несколько десятков убитых американских военнослужащих?

Изралитяне в 2006-м завершили операцию по штурму Южно-Ливанских позиций Хесболлы с чуть большими потерями. Им выходит тоже никто не оказывал огранизованного сопротиволения?

>>В рывке к реке Литани в последние часы операции роль танков была чисто вспомогательной?

>Рывок к реке - это операция по прорыву организованной обороны?

В смысле Хесболла не оказывала сопротивления? Или может быть военные формирования Хесболлы не оборонялись, а скажем наступали? Или оборона отрядов Хесболлы не была организованной?

С уважением, Александр

От	Гегемон
К	Александр Антонов (17.10.2008 16:42:24)
Дата	20.10.2008 06:07:40

Re: [2Алекс Антонов]...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте

>>>>Потому что у Вас там внутри спрятана самоходная батарея
>>> А стрелковую роту времен Второй мировой нужно назвать батальоном потому что там (по представлениям Первой мировой) внутри была спрятана целая пулемётная рота?
>>Там нет никакой пулеметной роты по представлениям ПМВ.
> Ну да, до 17 пулеметов было, огневые возможности были, а пулемётной роты не было. Кому то обязательно необходимы шашечки, а кому то просто надо ехать.
И как же раскладываются эти пулеметы? Ручные пулеметы во взводах не предлагать

>>Никто никого ни от чего не отрывает. Танк не является транспорнтно-боевой машиной для мотострелков.
> Когда изралитянам надо ехать, они не обращая внимание на название Меркавы - едут, едут аж по девять пехотинцев в одном танке.
Их и в Т-62 можно запихать

>Вам опять необходимы шашечки?
"Шашечки" - это назначение машины

>Танк Л&Б даже формально транспортно-боевая машина. Танк FCS образца конца 90-х тоже транспотно-боевая машина:
> http://commi.narod.ru/txt/1998/1201d.jpg
Вот тут http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/fcs-mcs.htm пишут совсем другое

>Рис.4. Вариант компоновочной схемы корпуса основного боевого танка FCS (США) в деталях: 1 -блок управления комплексом динамической защиты; 2 - устройство для обнаружения и уничтожения мин; 3 - электромоторы привода ведущего колеса; 4 - блок управления энергетикой; 5 - электрический кондиционер; 6 - броневой корпус; 7 - аккумуляторные батареи; 8 - система управления электрическим приводом машины; 9 - система индивидуального подогрева, вмонтированная в сидения экипажа; 10-командир(механик-водитель); 11 -вращающееся контактное устройство; 12 - электрический компульсатор; 13 - основной компьютер; 14 - блок управления системой наблюдения; 15 - оружие десанта; 16-десант; 17-люк в корме корпуса; 18-блок видеокамеры (три по бортам и две впереди и сзади); 19 - направляющее колесо с механизмом натяжения гусениц; 20 - блок электроники и связи; 21 - опорные катки из композитного материала; 22 - процессор управления гидропневматической подвески; 23 - блок управления основным вооружением; 24-блокуправления гидропневматической подвески; 25 - гусеничный трак из легкого композитного материала; 26 - ведущее колесо
Возможна посадка 2 пассажиров.

>>Выделение БМП в бронегруппу мы опускаем как несущественное?
> Бронегруппа сегодня это используемое в оборонительном бою временное сводное формирование, в котором кстати происходить столь предосудительное на Ваш взгляд смешение родов войск:
Да, я бы считал правильным вообще изъятиь БМП из состава мотострелковых подразделений

> "Бронегруппа представляет собой сводное формирование, состоящее из нескольких боевых машин пехоты (бронетранспортеров) и танков, предназначенное для решения возникающих в оборонительном бою роты (батальона) задач, требующих стремительных, маневренных действий и эффективного огневого поражения противника. Бронегруппа создается по решению командира роты (батальона) и является элементом боевого порядка роты (батальона). Цель ее создания-повысить активность обороны и своевременно усилить устойчивость на угрожаемом направлении... Если бронегруппа формируется в роте, то ее состав по опыту учений может быть 2-4 боевых машины пехоты (бронетранспортера, танка) и 1-2 танка (БМП, БТР). В обороне батальона она может состоять из 4-6 боевых машин пехоты (бронетранспортера, танка), 2-4 танков (БМП, БТР). Возглавляет ее обычно в роте один из заместителей командиров взводов, а в батальоне-один из командиров вводов роты второго эшелона...
> Бронегруппе обычно назначаются район сосредоточения и 2-3 огневых рубежа. Район сосредоточения выбирается, как правило, за подразделениями первого эшелона на местности, обладающей надежными защитными и маскирующими свойствами (в оврагах, балках, на обратных скатах высот, в лесу, кустарнике, других укрытых местах) и имеющей удобные пути для маневра.
> Огневые рубежи выбираются на танкоопасных направлениях с таким расчетом, чтобы можно было надежно прикрыть промежутки между опорными пунктами и флангами роты (батальона) в случае вклинения или попытки обойти опорный пункт (район обороны) роты (батальона). На огневых рубежах оборудуются огневые позиции для танков и БМП (БТР), подготавливаются пути маневра на эти рубежи, а также в свои взводные опорные пункты."
> Действуют бронегруппы согласованно с подразделениями первого и второго эшелонов, а не где то отдельно, укатив от ротного ОП (батальонного района обороны) на километры.
Вот именно. "Согласованно", а не раздробляется по отделениям

>>> Не действуют современные мотострелки в основных видах боя без штатной бронететехники и всё тут. На Ваши представления о тактике мотострелков видимо повлияли примеры с экзотических ТВД, Вьетнама там, Афганистана, даже не знаю.
>>Вопрос в том, какое место занимают эта техника в боевых порядках и штатной организации. В США БМП вообще изъяты из состава отделений
> Потому что сегодня американцы упорно пытаются рассадить три отделения в четыре БМП, вместо того чтобы обоитись отделениями меньшей численности. Во времена не столь отдаленные американский взвод выглядел вполне здраво:
>"Мотопехотный взвод (35 человек) имеет секцию управления (восемь человек и БМП М2 <Брэдли>) и три мотопехотных отделения, в каждом девять человек (командир отделения, его заместитель, наводчик - оператор БМП, механик-водитель, оператор ПУ ПТУР <Дракон>, пулеметчик, два автоматчика, стрелок-грана-тометчик) и БМП М2 <Брэдли>."
Может быть, стоит посмотреть, как на самом деле организован американский взвод? FM 3-21-71 рисует грустную, но более реалистичную картину.

>>Да хотя бы в Подмосковье
> Не знаю как в подмосковье, но Вы видимо хотели бы увидеть тяжелое танкопехотное соединение занявшее позиционную оборону где нибудь в горах, или в джунглях, ведь там оно точно продемонстрирует свою полную несостоятельность. :)
Т.е в Московской области тяжелое танкопехотное соединение по ЛБА непримениммо?

>>> Огневой взвод, батарея, дивизион, оргформы необходимые ранее прежде всего для организации огня артиллерии. Проблемы же с подготовкой, снабжением и т.д. гипотетических подразделений на вооружении которых будет состоять перспективная техника мало чем будет отличаться от таковых для подразделений на БМП-3М или БМД-4:
>>Из Т-34-85, ИС-3, ИС-3, Т-10, Т-54 и Т-55 теоретически тоже можно вести огонь с закрытых позиций.
> Расскажите какими средствами осуществлялась топопривязка огневых позиций Т-34-85, ИС-2... Т-55.
Расскажите лучше, как давно общевойсковые училища начали выпускать лейтенантов-мотострелков с дополнительной специальностью командира огневого взвода. Я уж не говорю об обучении наводчиков-операторов

>>> http://www.vpk-news.ru/default.asp?pr_sign=archive.2006.146.armynews
>>>"...В частности, БМД-4 решает задачи, возложенные на артиллерию, хорошо работает с закрытых позиций на дальность до 7 км..."
>>> Как же это так десантники а, или в воздушно-десантных ротах на БМД-4 уже артбатареи организовали? :-)
>>Не надо путать подготовку наводчиков и командиров подразделений с техническими возможностями системы вооружения.
> Не путать подготовку по использованию бортовой системы космической навигации и топопривязки, системы телекодовой связи, баллистического вычислителя с чем? А ведь именно технические возможности этих систем и обеспечивают "хорошую работу с закрытых позиций":
Так наводчика уже научили строить артиллерийские треугольники?

> http://www.kbptula.ru/rus/bron/light/light.htm
>"Боевой модуль оснащается системой космической навигации, что обеспечивает ведение стрельбы с закрытых огневых позиций."
И что? Реклама есть реклама

>>> "При необходимости через широкий кормовой люк спешиваются пять стрелков. Если к ним добавить еще двух стрелков, спешивающихся с основного танка - постоянного партнера стрелкового танка, получается вполне боеспособное стрелковое подразделение."
>>А дистанция между этими боевыми машинами - 100 м. Отделение разорвано, между бойцами не поддержтивается даже голосовая связь.
> С чего это между танком и тяжелой БМП отдного взвода будет дистанция 100 м? Вы тяжелую БМП с танковым уровнем бронирования с лёгкой БМП не путайте пожалуйста.
Ответ дан в соседней ветке. Дистанция между танками взвода - 100 м. С чего вдруг у БМП меньше?

>>Выше было показано, что отделений там нет.
> Было показано что Вы почему то посчитали что ТБМП должны двигаться не в одной линии с танками своих взводов а в сотнях метров позади словно это легкие БМП с "картонным" бронированием.
ТБМП должны соблюдать интервалы для танков

>>>б) Способен, но "видимо, нецелесообразно задерживать пехоту первой волны для выполнения завершающих функций".
>>А если эта зачистка - необходимое условие для прорыва?
> Тогда стрелки спешиваются с тяжелых боевых машин не в нескольких сотнях метров перед фронтом опорного пункта противника (как это принято сейчас) а внутри него и при поддержке бронетехники производят искомую зачистку.
Иак ведь дитстанция между БМ - 100 м, отделения не образуются.

>>Т.е. идеи Лосика и Брилева об организации полка критики не выдерживают
> Я дальше батальона свою критику Л&Б не развивал, но считаю полк уходящей структурой. Собственно авторы по поводу возможных оргструктур их "танкопехотных фомирований" и не говорили что глаголят истину в последней инстанции. Наоборот, отметив что этот вопрос требует самостоятельного глубокого исследования они ограничились сугубо ориентировочными соображениями. Статья всё ж была не о необходимости перехода от дивизионной и бригадной организации а несколько о другом. :)
Вот это "несколько другое" и выглядит несколько непроработанным

>>А мне приходится разъяснять Вам, что реально стоит за красивыми построениями.
> Ну да, я прочитал маршала и генерала, ничего не понял, но проникся. Вы же прочитав всё поняли, и узрели поную ошибочность их красивых построений. Может быть Вам стоит проивести критический разбор красивостей статьи Лосика и Брилёва? Думаю многим форумчанам будет интересно прочитать?
Я указал на очевидные несообразности. Нужно ли развивать дальше?

>>Таким образом, речь идет об авиадесантируемой технике и авиатранспортируемых/авиадесантируемых частях, которые предполагают адаптированную к действиям в особых условиях организацию.
>>Вы всерьез хотите расходовать БМД и СПТП на зачистку опорных пунктов?
> Речь идет о боевых машинах "мобильного эшелона". А то что маршал и генерал считают что их можно все ужать в 15 т, так я с ними не согласен. БМД-4 да, прекрасная машина для ВДВ, массой менее 14 т. Даже установка КАЗ позволяет ей остаться в рамках 15 тонного класса.
14 т - никак не идеальная машина для ВДВ.

> Теперь берем БМП-3М - 18.8 т + Арена (0.9 т) + Штора (0.3 т) + НДЗ (4 т) примерно 24 т. Что лучше подходит для мобильных бригад СВ 14.5 тонная БМД-4 с КАЗ или гораздо лучше защищенная 24 тонная БМП-3М? Естественно БМП-3М. И легкий танк со 120-125 мм пушкой естественно в рамках 14-15 т не реализуем. А вот 24 тонный легкий танк... его осталось только "собрать" из 2С25, Арены, Шторы и НДЗ для БМП-3М.
Легкий танк - это СПТП. Зачем он нужен?

Ну, и "мобильный эшелон" предполагает повышенную подвижность, а не "вторую линию" со сниженными возможностями.

>>>"The Future Combat System Mounted Combat System (MCS) is an assault vehicle that will employ a 120-mm weapon..."
>>И сколько должна весить эта красавица?
> Насколько слышал уже слишком для C-130. :-)
Воооот

>>> Опираясь на возобновляемые местные ресурсы горючего и боеприпасов? Пассивная стратегия всегда ущербна.
>>А причем тут пассивная стратегия? Наступлению противника всегда противопоставляется оборона, создающая предпосылки для собственного наступления
>Оборона по лесам и болотам? Извините, но опора на ресурсы лесов и болот не создаст предпосылок для контрнаступления... разве что для партизанской войны.
По урбанизированным зонам, например. Попробуйте объехать райцентры.

>>> Есть понятие "тесного" (самого лучшего взаимодействия). "Мотострелковый взвод может придаваться танковому подразделению, а танковый взвод — мотострелковому подразделению и выполнять наступательные задачи в тесном взаимодействии друг с другом." Нет взаимодействия между пехотой и экипажами бронетехники теснее чем взаимодействие в рамках одного взвода.
>>Конечно же, есть более тесное взаимодействие.
>>Например, взаимодействие "БМП + спешенный десант" в рамках одного отделения.
>Аналогично танк (с отделением для десанта)+ спешенный десант. Точно так.
Такого танка в концепции ЛБА нет

>>Они как раз и образуют минимальную единицу "танк НПП + отделение прикрытия" или наоборот "отделение + приданный танк".
>Вот видите. Вы сами вывели зачем превращать танк в транспортно-боевую машину (причем не в стиле "а давайте усадим на броню автоматчиков") - для обеспечения наитеснейшего взаимодействия между бронетехникой и пехотой.
В ситуации, когда танк взаимодействует с пехотой, он нужен только как защищенный носитель пушки

>>А ОБТ де факто является танком-истребителем и его функция - поддержка и прикрытие танкопехотных подразделений на поле боя.
> http://commi.narod.ru/txt/1998/1201.htm
Тю

>ОБТ FCS задумывался как танк-истребитель? А зачем тогда проектировщики отсек для трех пехотинцев в его кормовой части предусмотрели?
Например, для перевозки раненого или эвакуации танкиста с подбитой машины.

>>> Ваше стремление использовать тяжелые формирования на закрытой местности меня удивляет. Может всё же лучше использовать там среднюю или даже лёгкую пехоту, а дорогой "микроскоп" использовать по назначению, а не гвози им забивать?
>>На какой же местности Вы намерены применять тяжелые формирования по Л-Б
> Естественно я бы применил танковые соединения на местности в наибольшей степени подходящей для применения танков. :)
Т.е. конкретной местности нет.

>>Только вот Багдад был сдан без боя, и организованного сопротивления американцам не оказали.
> А от чего ж тогда возникли подбитые Абрамсы и Бредли, сбитый в часы штурма города А-10А и несколько десятков убитых американских военнослужащих?
Были бои за аэропорт. Это за городом.
И подсчет подбитой техники надо проверять не по рамзайским источникам

> Изралитяне в 2006-м завершили операцию по штурму Южно-Ливанских позиций Хесболлы с чуть большими потерями. Им выходит тоже никто не оказывал огранизованного сопротиволения?
"Хезболла" имела танки и авиацию?

>>>В рывке к реке Литани в последние часы операции роль танков была чисто вспомогательной?
>>Рывок к реке - это операция по прорыву организованной обороны?
> В смысле Хесболла не оказывала сопротивления? Или может быть военные формирования Хесболлы не оборонялись, а скажем наступали? Или оборона отрядов Хесболлы не была организованной?
Оборона "Хезболлы" не была подкреплена общевойсковой группировкой

>С уважением, Александр
С уважением

От	Александр Антонов
К	Гегемон (20.10.2008 06:07:40)
Дата	20.10.2008 20:13:18

Re: [2Алекс Антонов]...

Здравствуйте

>> Ну да, до 17 пулеметов было, огневые возможности были, а пулемётной роты не было. Кому то обязательно необходимы шашечки, а кому то просто надо ехать.

>И как же раскладываются эти пулеметы? Ручные пулеметы во взводах не предлагать

А чем Вам не понравились единые MG-34 в ручном варианте? Не ужели боевой скорострельностью?

>> Когда изралитянам надо ехать, они не обращая внимание на название Меркавы - едут, едут аж по девять пехотинцев в одном танке.

>Их и в Т-62 можно запихать

Куда? :)

>>Вам опять необходимы шашечки?

>"Шашечки" - это назначение машины

Меркава - по назначению танк. Когда в ней перемещаются до 9 пехотинцев это "шашечки" или это "ехать"?

>>Танк Л&Б даже формально транспортно-боевая машина. Танк FCS образца конца 90-х тоже транспотно-боевая машина:
>> http://commi.narod.ru/txt/1998/1201d.jpg
>Вот тут http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/fcs-mcs.htm пишут совсем другое

Вы не путайте ОБТ FCS с Mounted Combat System из системы FCS время рисовать который настало после принятия "стратегического" решения о том что все "будущие боевые системы" должны быть аэромобильны на C-130.
Этот же бзик кстати погубил не только ОБТ FCS но и практически готовую к серийному производству СГ Crusaider.

>Да, я бы считал правильным вообще изъятиь БМП из состава мотострелковых подразделений

Обоснуйте Ваше мнение.

>> Действуют бронегруппы согласованно с подразделениями первого и второго эшелонов, а не где то отдельно, укатив от ротного ОП (батальонного района обороны) на километры.

>Вот именно. "Согласованно", а не раздробляется по отделениям

Естественно что бронетехника временно изьятая из состава подразделений второго эшелона должна действовать согласованно с подразделениями первого эшелона... что впрочем не мешает с помощью БМП обеспечивать мотострелковому отделению ранее невиданную огневую мощь, мобильность и защиту. :)

>Может быть, стоит посмотреть, как на самом деле организован американский взвод? FM 3-21-71 рисует грустную, но более реалистичную картину.

А может быть Вы будете копать глубже? Скажем начнёте со штата "Дивизия-86"?

>Т.е в Московской области тяжелое танкопехотное соединение по ЛБА непримениммо?

Я посмотрю Вы мыслите сразу большими категориями. Всё подмосковье - это не тактика, оперативное искусство. И можно найти в подмосковье место для успешного использования как "тяжелых" танковых соединений, так и легкопехотных. Так что вполне применимо... главное в болота не загонять.

>> Расскажите какими средствами осуществлялась топопривязка огневых позиций Т-34-85, ИС-2... Т-55.

>Расскажите лучше, как давно общевойсковые училища начали выпускать лейтенантов-мотострелков с дополнительной специальностью командира огневого взвода. Я уж не говорю об обучении наводчиков-операторов

Разве Вы нашли в ротах на БМП-3М (БМД-4) артиллерийские огневые взводы? Странно, спутниковая навигация и топопривязка (та самая что обеспечивает ведение стрельбы с закрытых огневых позиций) есть, а огневых взводов нет.

>> Не путать подготовку по использованию бортовой системы космической навигации и топопривязки, системы телекодовой связи, баллистического вычислителя с чем? А ведь именно технические возможности этих систем и обеспечивают "хорошую работу с закрытых позиций":

>Так наводчика уже научили строить артиллерийские треугольники?

Наводчика обучили пользоваться баллистическим вычислителем. Считаете что должны были научить пользоваться такими приборами как целлулоидный круг обр 1932 г и артиллерийский треугольник обр 1934 г?

>>"Боевой модуль оснащается системой космической навигации, что обеспечивает ведение стрельбы с закрытых огневых позиций."

>И что? Реклама есть реклама

В смысле не обеспечивает? :)

>> С чего это между танком и тяжелой БМП отдного взвода будет дистанция 100 м? Вы тяжелую БМП с танковым уровнем бронирования с лёгкой БМП не путайте пожалуйста.

>Ответ дан в соседней ветке. Дистанция между танками взвода - 100 м. С чего вдруг у БМП меньше?

Я знаю Дмитрия Козырева как товарища который не признает что 2х2 = 4 даже если это совершенно очевидно. Вы такой же?

>Иак ведь дитстанция между БМ - 100 м, отделения не образуются.

На ВИФ2НЕ очень много тактиков которым слова генералов и маршалов не указ, потому как они лучше знают, но у которых одновременно интервал между 5 боевыми машинами наступающими в линию на фронте 300 м - 100 м.

Ладно - этот разговор уже никому не интересен.

С уважением, Александр

От	Гегемон
К	Александр Антонов (20.10.2008 20:13:18)
Дата	21.10.2008 06:16:41

Re: [2Алекс Антонов]...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте

>>> Ну да, до 17 пулеметов было, огневые возможности были, а пулемётной роты не было. Кому то обязательно необходимы шашечки, а кому то просто надо ехать.
>>И как же раскладываются эти пулеметы? Ручные пулеметы во взводах не предлагать
>А чем Вам не понравились единые MG-34 в ручном варианте? Не ужели боевой скорострельностью?
Ручные пулеметы в отделениях - норма еще конца ПМВ. А "Пулеметная рота" - это станковые. Где они?

>>> Когда изралитянам надо ехать, они не обращая внимание на название Меркавы - едут, едут аж по девять пехотинцев в одном танке.
>>Их и в Т-62 можно запихать
> Куда? :)
Внутрь

>>>Вам опять необходимы шашечки?
>>"Шашечки" - это назначение машины
>Меркава - по назначению танк. Когда в ней перемещаются до 9 пехотинцев это "шашечки" или это "ехать"?
Это использование внутренних объемов

>>>Танк Л&Б даже формально транспортно-боевая машина. Танк FCS образца конца 90-х тоже транспотно-боевая машина:
>>> http://commi.narod.ru/txt/1998/1201d.jpg
>>Вот тут http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/fcs-mcs.htm пишут совсем другое
> Вы не путайте ОБТ FCS с Mounted Combat System из системы FCS время рисовать который настало после принятия "стратегического" решения о том что все "будущие боевые системы" должны быть аэромобильны на C-130.
> Этот же бзик кстати погубил не только ОБТ FCS но и практически готовую к серийному производству СГ Crusaider.
Ну, то есть никакого танкас десантом в США не предвидится, и резерв был израсходван на сокрщение массы

>>Да, я бы считал правильным вообще изъятиь БМП из состава мотострелковых подразделений
> Обоснуйте Ваше мнение.
Пехота сражается на ногах. А БМП только доставляет ее к месту боя и поддерживает огнем

>>> Действуют бронегруппы согласованно с подразделениями первого и второго эшелонов, а не где то отдельно, укатив от ротного ОП (батальонного района обороны) на километры.
>>Вот именно. "Согласованно", а не раздробляется по отделениям
> Естественно что бронетехника временно изьятая из состава подразделений второго эшелона должна действовать согласованно с подразделениями первого эшелона... что впрочем не мешает с помощью БМП обеспечивать мотострелковому отделению ранее невиданную огневую мощь, мобильность и защиту. :)
Это охначает, что момент нахождения в бронегруппе БМП в состав отделения и взвода де-фпето не входит

>>Может быть, стоит посмотреть, как на самом деле организован американский взвод? FM 3-21-71 рисует грустную, но более реалистичную картину.
> А может быть Вы будете копать глубже? Скажем начнёте со штата "Дивизия-86"?
А тогда было вот так http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/7-7/Ch2.htm#fig2_6

>>Т.е в Московской области тяжелое танкопехотное соединение по ЛБА непримениммо?
>Я посмотрю Вы мыслите сразу большими категориями. Всё подмосковье - это не тактика, оперативное искусство. И можно найти в подмосковье место для успешного использования как "тяжелых" танковых соединений, так и легкопехотных. Так что вполне применимо... главное в болота не загонять.

>>> Расскажите какими средствами осуществлялась топопривязка огневых позиций Т-34-85, ИС-2... Т-55.
>>Расскажите лучше, как давно общевойсковые училища начали выпускать лейтенантов-мотострелков с дополнительной специальностью командира огневого взвода. Я уж не говорю об обучении наводчиков-операторов
> Разве Вы нашли в ротах на БМП-3М (БМД-4) артиллерийские огневые взводы? Странно, спутниковая навигация и топопривязка (та самая что обеспечивает ведение стрельбы с закрытых огневых позиций) есть, а огневых взводов нет.
Ведение огня с закрытых позиций обеспечивает артиллерийская подготовка личного состава, а не наличие мачкасти

>>> Не путать подготовку по использованию бортовой системы космической навигации и топопривязки, системы телекодовой связи, баллистического вычислителя с чем? А ведь именно технические возможности этих систем и обеспечивают "хорошую работу с закрытых позиций":
>>Так наводчика уже научили строить артиллерийские треугольники?
> Наводчика обучили пользоваться баллистическим вычислителем. Считаете что должны были научить пользоваться такими приборами как целлулоидный круг обр 1932 г и артиллерийский треугольник обр 1934 г?
Пока что наводчики умеют стрелять прямой наовдкой. Обучение стрельбе вслепую - тема особая

>>>"Боевой модуль оснащается системой космической навигации, что обеспечивает ведение стрельбы с закрытых огневых позиций."
>>И что? Реклама есть реклама
>В смысле не обеспечивает? :)
В смысле, техника может, но людям не нужно

>>> С чего это между танком и тяжелой БМП отдного взвода будет дистанция 100 м? Вы тяжелую БМП с танковым уровнем бронирования с лёгкой БМП не путайте пожалуйста.
>>Ответ дан в соседней ветке. Дистанция между танками взвода - 100 м. С чего вдруг у БМП меньше?
> Я знаю Дмитрия Козырева как товарища который не признает что 2х2 = 4 даже если это совершенно очевидно. Вы такой же?
Где здесь 2х2=4?

>>Иак ведь дитстанция между БМ - 100 м, отделения не образуются.
> На ВИФ2НЕ очень много тактиков которым слова генералов и маршалов не указ, потому как они лучше знают, но у которых одновременно интервал между 5 боевыми машинами наступающими в линию на фронте 300 м - 100 м.
А почему вдруг между БМ сократились промежутки?

>Ладно - этот разговор уже никому не интересен.

>С уважением, Александр
С уважением

От	Рабочий
К	Александр Антонов (17.10.2008 16:42:24)
Дата	17.10.2008 18:37:59

Небольшая придирка.

Привет всем.

>>Вопрос в том, какое место занимают эта техника в боевых порядках и штатной организации. В США БМП вообще изъяты из состава отделений
>
> Потому что сегодня американцы упорно пытаются рассадить три отделения в четыре БМП, вместо того чтобы обоитись отделениями меньшей численности. Во времена не столь отдаленные американский взвод выглядел вполне здраво:

>"Мотопехотный взвод (35 человек) имеет секцию управления (восемь человек и БМП М2 <Брэдли>) и три мотопехотных отделения, в каждом девять человек (командир отделения, его заместитель, наводчик - оператор БМП, механик-водитель, оператор ПУ ПТУР <Дракон>, пулеметчик, два автоматчика, стрелок-грана-тометчик) и БМП М2 <Брэдли>."
Это бред из ЗВО. В реальности раньше во взводах на "Бредли" было управление, 2 мотопехотных отделения по 9 человек (2 боевых группы в каждом), и группа БМП под командованием взводного сержанта. С принятием на вооружение М2А2, у которой увеличена вместимость, стало возможным за счет расформирования управления взвода образовать 3-е мотопехотное отделение.

Рабочий.

От	Александр Антонов
К	Рабочий (17.10.2008 18:37:59)
Дата	20.10.2008 19:22:09

Re: Небольшая придирка.

Здравствуйте

>> Потому что сегодня американцы упорно пытаются рассадить три отделения в четыре БМП, вместо того чтобы обоитись отделениями меньшей численности. Во времена не столь отдаленные американский взвод выглядел вполне здраво:

>>"Мотопехотный взвод (35 человек) имеет секцию управления (восемь человек и БМП М2 <Брэдли>) и три мотопехотных отделения, в каждом девять человек (командир отделения, его заместитель, наводчик - оператор БМП, механик-водитель, оператор ПУ ПТУР <Дракон>, пулеметчик, два автоматчика, стрелок-грана-тометчик) и БМП М2 <Брэдли>."

>Это бред из ЗВО. В реальности раньше во взводах на "Бредли" было управление, 2 мотопехотных отделения по 9 человек (2 боевых группы в каждом), и группа БМП под командованием взводного сержанта. С принятием на вооружение М2А2, у которой увеличена вместимость, стало возможным за счет расформирования управления взвода образовать 3-е мотопехотное отделение.

Насколько раньше? Потому что ЗВО озвучивало структуру взвода по "Дивизии-86".

С уважением, Александр

От	Рабочий
К	Александр Антонов (20.10.2008 19:22:09)
Дата	20.10.2008 20:26:02

Re: Небольшая придирка.

Привет всем.
>Здравствуйте

>>> Потому что сегодня американцы упорно пытаются рассадить три отделения в четыре БМП, вместо того чтобы обоитись отделениями меньшей численности. Во времена не столь отдаленные американский взвод выглядел вполне здраво:
>
>>>"Мотопехотный взвод (35 человек) имеет секцию управления (восемь человек и БМП М2 <Брэдли>) и три мотопехотных отделения, в каждом девять человек (командир отделения, его заместитель, наводчик - оператор БМП, механик-водитель, оператор ПУ ПТУР <Дракон>, пулеметчик, два автоматчика, стрелок-грана-тометчик) и БМП М2 <Брэдли>."
>
>>Это бред из ЗВО. В реальности раньше во взводах на "Бредли" было управление, 2 мотопехотных отделения по 9 человек (2 боевых группы в каждом), и группа БМП под командованием взводного сержанта. С принятием на вооружение М2А2, у которой увеличена вместимость, стало возможным за счет расформирования управления взвода образовать 3-е мотопехотное отделение.
>
> Насколько раньше? Потому что ЗВО озвучивало структуру взвода по "Дивизии-86".
А причем тут "Дивизия-86"? Численность, организация, тактика действий и обязаности л/с американской армии регулируются уставами. В частности, на момент данной статьи, для мотопехотного взвода на БМП "Бредли" действовал FM 7-7J. Найдите его и посмотрите. Этот мануал в сети есть.

Рабочий.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (17.10.2008 16:42:24)
Дата	17.10.2008 16:55:06

Re: [2Алекс Антонов]...

>>А дистанция между этими боевыми машинами - 100 м. Отделение разорвано, между бойцами не поддержтивается даже голосовая связь.
>
> С чего это между танком и тяжелой БМП отдного взвода будет дистанция 100 м?

Потому что так в уставе записано "боевой порядок танкового взвода строится в линию машин .. с интервалами между машинами до 100 м".
Легкие БМП тут вообще не причем.

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (17.10.2008 16:55:06)
Дата	17.10.2008 17:10:56

Re: [2Алекс Антонов]...

>Потому что так в уставе записано "боевой порядок танкового взвода строится в линию машин .. с интервалами между машинами до 100 м".

>Легкие БМП тут вообще не причем.

"Боевой порядок танкового взвода состоит из боевой линии танков с интервалами между ними до 100 м и средств усиления, действующих в боевой линии или за ней..."

а) 100 метров максимальный интервал между танками трехтанкового взвода, а не стандартный.

б) Теперь в боевую линию танков мы помещаем такое средство усиления как "пехотные танки".

Вопрос на засыпку, каков будет максимальный интервал между танком и "пехотным танком"?

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (17.10.2008 17:10:56)
Дата	17.10.2008 17:24:09

Re: [2Алекс Антонов]...

>"Боевой порядок танкового взвода состоит из боевой линии танков с интервалами между ними до 100 м и средств усиления, действующих в боевой линии или за ней..."

"Боевой порядок мотострелкового взвода, наступающего на боевых машинах пехоты
(бронетранспортерах), и танкового взвода строится в линию машин, углом назад (вперед) или
уступом (вправо или влево). Интервалы между боевыми машинами (танками) могут быть до 100 м."

Давай использовать современные БУСВ.

>а) 100 метров максимальный интервал между танками трехтанкового взвода, а не стандартный.

Да, максимальный интервал. Любого взвода, что значит "трехтанкового". Интервалы в боевом порядке определяются вовсе не числом машин в подразделениии.

>б) Теперь в боевую линию танков мы помещаем такое средство усиления как "пехотные танки".

Ну и что?

>Вопрос на засыпку, каков будет максимальный интервал между танком и "пехотным танком"?

100 м.
Возрастание эффективности средств боевого поражения требуют максимального рассредоточения боевых порядков.
Дабы один кассетный боеприпас с СПЭ не поражал несколько машин.

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (17.10.2008 17:24:09)
Дата	20.10.2008 18:53:23

Re: [2Алекс Антонов]...

>>"Боевой порядок танкового взвода состоит из боевой линии танков с интервалами между ними до 100 м и средств усиления, действующих в боевой линии или за ней..."

>"Боевой порядок мотострелкового взвода, наступающего на боевых машинах пехоты
>(бронетранспортерах), и танкового взвода строится в линию машин, углом назад (вперед) или
>уступом (вправо или влево). Интервалы между боевыми машинами (танками) могут быть до 100 м."

Предлагают тебе выдвинуть "стрелковых танков" (ТБМП) в линию танков, потому что по Лосику и Брилеву "не далее 50-100 м от линии передовых машин" действуют не ТБМП, а зенитные танки.

Мне все равно как ты будешь рассматривать эти ТБМП, как средство ли усиления (согласно современному уставу) или как стандартную боевую единицу взвода, но по факту интервал в строю между танками и ТБМП не более 50 м.

>Давай использовать современные БУСВ.

>>а) 100 метров максимальный интервал между танками трехтанкового взвода, а не стандартный.

>Да, максимальный интервал. Любого взвода, что значит "трехтанкового". Интервалы в боевом порядке определяются вовсе не числом машин в подразделениии.

Потому что "Взвод наступает на фронте до 300 м, а на участках прорыва до 150 м". Так вот, если во взводе 3 машины... то правильно, интервалы между ними до 100 м. Если же во взводе 5 машин... то сам посчитаешь.

>>Вопрос на засыпку, каков будет максимальный интервал между танком и "пехотным танком"?

>100 м.

Ответ неверный.Могу лишь констатировать что наше общение почти бессмысленно.

>Возрастание эффективности средств боевого поражения требуют максимального рассредоточения боевых порядков.
>Дабы один кассетный боеприпас с СПЭ не поражал несколько машин.

Боеприпас с СПЭ более эффективно поразить две линии по три боевых машины, чем одну линию в пять машин потому что СПЭ рассеиваются в глубину как правило лучше чем по фронту.

С уважением, Александр

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (20.10.2008 18:53:23)
Дата	21.10.2008 10:27:34

Re: [2Алекс Антонов]...

>>"Боевой порядок мотострелкового взвода, наступающего на боевых машинах пехоты
>>(бронетранспортерах), и танкового взвода строится в линию машин, углом назад (вперед) или
>>уступом (вправо или влево). Интервалы между боевыми машинами (танками) могут быть до 100 м."
>
>Предлагают тебе выдвинуть "стрелковых танков" (ТБМП) в линию танков,

Да пожалуйста выдвигай. Это все равно не сократит интервалы между машинами в линии - как бы они не назывались.

>потому что по Лосику и Брилеву "не далее 50-100 м от линии передовых машин" действуют не ТБМП, а зенитные танки.

Я не совсем понимаю - "Лосик и Брилев" это такая марка непогрешимой истины.
Я не согласен с этим утверждением - данная дистанциия чрезмерно близкая и неоправданная (сами авторы ее необосновывают).
Я считаю, что даже приняв саму эту спорную концепцию зенитные танки должны дейстовать не ближе чем в 300 (а скорее в 500 м) от юоевой лини танков (ТБМП)

>Мне все равно как ты будешь рассматривать эти ТБМП, как средство ли усиления (согласно современному уставу) или как стандартную боевую единицу взвода, но по факту интервал в строю между танками и ТБМП не более 50 м.

Не выдумывай. Может достигать 100 м.
"Время прохоровок прошло" (или как там7)

>>Да, максимальный интервал. Любого взвода, что значит "трехтанкового". Интервалы в боевом порядке определяются вовсе не числом машин в подразделениии.
>
> Потому что "Взвод наступает на фронте до 300 м, а на участках прорыва до 150 м". Так вот, если во взводе 3 машины... то правильно, интервалы между ними до 100 м. Если же во взводе 5 машин... то сам посчитаешь.

Если во взводе 5 машин, то следует переписывать устав и расширять фронт атаки взвода.
Повторяю, не количеством машин определяется плотность боевого порядка, а рассредоточением.

>>>Вопрос на засыпку, каков будет максимальный интервал между танком и "пехотным танком"?
>
>>100 м.
>
>Ответ неверный.Могу лишь констатировать что наше общение почти бессмысленно.

Ответ верный, но вероятно ты прав относительно бессмыслености.
Что ж пусть хотя бы читатели увидят ошибочность твоих построений вплоть до игнорирования даже цитат 9которые ты так любишь просить).

>>Дабы один кассетный боеприпас с СПЭ не поражал несколько машин.
>
> Боеприпас с СПЭ более эффективно поразить две линии по три боевых машины, чем одну линию в пять машин потому что СПЭ рассеиваются в глубину как правило лучше чем по фронту.

Это кстати повод задуматься о ранее упомянутом приближени зенитных танков "на 50 -100 м" к первой линии.
Но емнип точность прицеливания СБЭ на конечном участке траектории ок 150 м - стало быть на таком участке должно находиться не более 1 машины (любого типа).

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (16.10.2008 21:45:48)
Дата	17.10.2008 10:23:57

Re: [2Алекс Антонов]...

> А стрелковую роту времен Второй мировой нужно назвать батальоном потому что там (по представлениям Первой мировой) внутри была спрятана целая пулемётная рота?

В стрелковой роте ВМВ не было пулеметной роты по представлениям ПМВ.

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (17.10.2008 10:23:57)
Дата	17.10.2008 13:33:08

Re: [2Алекс Антонов]...

>> А стрелковую роту времен Второй мировой нужно назвать батальоном потому что там (по представлениям Первой мировой) внутри была спрятана целая пулемётная рота?

>В стрелковой роте ВМВ не было пулеметной роты по представлениям ПМВ.

А в десантной роте на БМД-4 (мотострелковой роте на БМП-3М) не спрятан дивизион 100 мм САО.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (17.10.2008 13:33:08)
Дата	17.10.2008 13:57:00

Re: [2Алекс Антонов]...

>>> А стрелковую роту времен Второй мировой нужно назвать батальоном потому что там (по представлениям Первой мировой) внутри была спрятана целая пулемётная рота?
>
>>В стрелковой роте ВМВ не было пулеметной роты по представлениям ПМВ.
>
>А в десантной роте на БМД-4 (мотострелковой роте на БМП-3М) не спрятан дивизион 100 мм САО.

Не спрятан. Но если пристегнуть к 10 линейным 8 артиллерийских - будет спрятана батарея в роте.

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (17.10.2008 13:57:00)
Дата	17.10.2008 17:02:10

Re: [2Алекс Антонов]...

>Не спрятан. Но если пристегнуть к 10 линейным 8 артиллерийских - будет спрятана батарея в роте.

Лосик и Брилев "пристегнули" к девяти основным и шести "пехотным" танкам (ТБМП) три специализированных арттанка.

Я "пристегнул" к десяти основным танкам восемь ТБМП со 152 мм мортирой - это я "спрятал" к роте восьмиорудийную батарею 152 мм мортир? Да/Нет?

А если бы в ТБМП была установлена Бахча-У я "спрятал" бы к роте восьмиорудийную батарею 100 мм орудий? Да/Нет?

А если бы я отбросив предложение Лосика и Брилёва отказался от смешенного комлпектования и остановился на механизированных ротах в составе десяти ТБМП с Бахчей-У, я "спрятал" бы в таких ротах по 10 орудийной батарее (дивизиону?) 100 мм орудий? Да/Нет?

И в конце концов, если бы я плюнул на ТБМП и оснастил бы эту роту БМП-3М я "спрятал" бы в роте 10 орудийную батарею (дивизион?) 100 мм орудий? Да/Нет?

Хотелось бы знать где, на каком этапе в этом повествовании лежит грань между "спрятан" и "не спрятан"? :-)

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (17.10.2008 17:02:10)
Дата	17.10.2008 17:17:59

Re: [2Алекс Антонов]...

>>Не спрятан. Но если пристегнуть к 10 линейным 8 артиллерийских - будет спрятана батарея в роте.
>
> Лосик и Брилев "пристегнули" к девяти основным и шести "пехотным" танкам (ТБМП) три специализированных арттанка.

Я не понимаю, зачем ты их какждый раз поминаешь к месту и не к месту?
Да, они тоже на мой взгляд не правы в этом предложении.

> Я "пристегнул" к десяти основным танкам восемь ТБМП со 152 мм мортирой - это я "спрятал" к роте восьмиорудийную батарею 152 мм мортир? Да/Нет?
> А если бы в ТБМП была установлена Бахча-У я "спрятал" бы к роте восьмиорудийную батарею 100 мм орудий? Да/Нет?

уфф. Сформулируем более корректно - ЛОсик, Брилев и ты смешиваете две РОТЫ и получившееся образование тоже называете ротой.

> А если бы я отбросив предложение Лосика и Брилёва отказался от смешенного комлпектования и остановился на механизированных ротах в составе десяти ТБМП с Бахчей-У, я "спрятал" бы в таких ротах по 10 орудийной батарее (дивизиону?) 100 мм орудий? Да/Нет?

Нет.

> И в конце концов, если бы я плюнул на ТБМП и оснастил бы эту роту БМП-3М я "спрятал" бы в роте 10 орудийную батарею (дивизион?) 100 мм орудий? Да/Нет?

И да и нет. Здесь я намеререн не дам прямого ответа, т.к. это вернет нас к обсуждении достоинств и недостатков БМП с орудиями низкой балистики проитв орудий высокой баллистики меньшего калибра.

> Хотелось бы знать где, на каком этапе в этом повествовании лежит грань между "спрятан" и "не спрятан"? :-)

На этапе формирования смешаных разнородных подразделений.

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (17.10.2008 17:17:59)
Дата	20.10.2008 18:38:45

Re: [2Алекс Антонов]...

Здравствуйте

>> Лосик и Брилев "пристегнули" к девяти основным и шести "пехотным" танкам (ТБМП) три специализированных арттанка.

>Я не понимаю, зачем ты их какждый раз поминаешь к месту и не к месту?
>Да, они тоже на мой взгляд не правы в этом предложении.

1. Как же не помянуть "печку", от которой "танцуют" мои предложения.
2. Остается лишь констатировать что всё что приближает артиллерию к простому пехотинцу вызывает у тебя отторжение.

>> Я "пристегнул" к десяти основным танкам восемь ТБМП со 152 мм мортирой - это я "спрятал" к роте восьмиорудийную батарею 152 мм мортир? Да/Нет?
>> А если бы в ТБМП была установлена Бахча-У я "спрятал" бы к роте восьмиорудийную батарею 100 мм орудий? Да/Нет?

>уфф. Сформулируем более корректно - ЛОсик, Брилев и ты смешиваете две РОТЫ и получившееся образование тоже называете ротой.

"Для ведения боя роте обычно придаются подразделения других родов войск и специальных войск. Количество придаваемых подразделений зависит от характера выполняемой задачи и условий обстановки. Мотострелковой роте могут придаваться артиллерийская батарея, подразделение противотанковых средств (ПТ взвод батальона ротам первого эшелона на закрытой и пересечённой местности), гранатомётное (гранатомётный взвод батальона роте , обороняющейся на направлении сосредоточения основных усилий батальона или по отделениям – ротам первого эшелона), защитное, инженерно-сапёрное и огнемётное подразделения, а также танковый взвод, танковой роте – артиллерийская батарея, мотострелковый взвод, инженерно-сапёрное подразделение. Приданные подразделения поступают в полное подчинение командира роты и выполняют поставленные им задачи."

Находящиеся в штате подразделения на постоянной основе силы (средства) эффективнее приданных. Что сделали Лосик и Брилев? Включили в состав роты на ТБМП (как вариант, в состав танковой роты) те танки (те ТБМП) и артиллерию, которые и так ей обычно придавались для ведения боя. От чего так много пехоты? Ну как же "золотое сечение", отделение мотопехоты на каждый танк. :) Чем это было технически обусловлено? Приведением к одному классу (тяжелому) и унификацией шасси всех боевых машин роты. Теперь не только воевать, но и выдвигаться к месту боя все эти силы и средства могут вместе, а не порознь.

>> А если бы я отбросив предложение Лосика и Брилёва отказался от смешенного комлпектования и остановился на механизированных ротах в составе десяти ТБМП с Бахчей-У, я "спрятал" бы в таких ротах по 10 орудийной батарее (дивизиону?) 100 мм орудий? Да/Нет?

>Нет.

Неаргументированное отрицание не принимается.

>> И в конце концов, если бы я плюнул на ТБМП и оснастил бы эту роту БМП-3М я "спрятал" бы в роте 10 орудийную батарею (дивизион?) 100 мм орудий? Да/Нет?

>И да и нет. Здесь я намеререн не дам прямого ответа, т.к. это вернет нас к обсуждении достоинств и недостатков БМП с орудиями низкой балистики проитв орудий высокой баллистики меньшего калибра.

Именно по этому обсуждение малопродуктивно.

>> Хотелось бы знать где, на каком этапе в этом повествовании лежит грань между "спрятан" и "не спрятан"? :-)

>На этапе формирования смешаных разнородных подразделений.

Рота в бою - смешанное разнородное подразделение. Во время боя роте придаются (и поступают в полное подчинение командира роты) подразделения других родов войск.Тебя не устроило что Лосик и Брилев превратили роту в смешанное разнородное подразделение не только в бою, но на постоянной основе? :)

С уважением, Александр

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (20.10.2008 18:38:45)
Дата	21.10.2008 10:37:20

Re: [2Алекс Антонов]...