>>>>Потому что у Вас там внутри спрятана самоходная батарея
>>> А стрелковую роту времен Второй мировой нужно назвать батальоном потому что там (по представлениям Первой мировой) внутри была спрятана целая пулемётная рота?
>>Там нет никакой пулеметной роты по представлениям ПМВ.
> Ну да, до 17 пулеметов было, огневые возможности были, а пулемётной роты не было. Кому то обязательно необходимы шашечки, а кому то просто надо ехать.
И как же раскладываются эти пулеметы? Ручные пулеметы во взводах не предлагать
>>Никто никого ни от чего не отрывает. Танк не является транспорнтно-боевой машиной для мотострелков.
> Когда изралитянам надо ехать, они не обращая внимание на название Меркавы - едут, едут аж по девять пехотинцев в одном танке.
Их и в Т-62 можно запихать
>Вам опять необходимы шашечки?
"Шашечки" - это назначение машины
>Рис.4. Вариант компоновочной схемы корпуса основного боевого танка FCS (США) в деталях: 1 -блок управления комплексом динамической защиты; 2 - устройство для обнаружения и уничтожения мин; 3 - электромоторы привода ведущего колеса; 4 - блок управления энергетикой; 5 - электрический кондиционер; 6 - броневой корпус; 7 - аккумуляторные батареи; 8 - система управления электрическим приводом машины; 9 - система индивидуального подогрева, вмонтированная в сидения экипажа; 10-командир(механик-водитель); 11 -вращающееся контактное устройство; 12 - электрический компульсатор; 13 - основной компьютер; 14 - блок управления системой наблюдения; 15 - оружие десанта; 16-десант; 17-люк в корме корпуса; 18-блок видеокамеры (три по бортам и две впереди и сзади); 19 - направляющее колесо с механизмом натяжения гусениц; 20 - блок электроники и связи; 21 - опорные катки из композитного материала; 22 - процессор управления гидропневматической подвески; 23 - блок управления основным вооружением; 24-блокуправления гидропневматической подвески; 25 - гусеничный трак из легкого композитного материала; 26 - ведущее колесо
Возможна посадка 2 пассажиров.
>>Выделение БМП в бронегруппу мы опускаем как несущественное?
> Бронегруппа сегодня это используемое в оборонительном бою временное сводное формирование, в котором кстати происходить столь предосудительное на Ваш взгляд смешение родов войск:
Да, я бы считал правильным вообще изъятиь БМП из состава мотострелковых подразделений
> "Бронегруппа представляет собой сводное формирование, состоящее из нескольких боевых машин пехоты (бронетранспортеров) и танков, предназначенное для решения возникающих в оборонительном бою роты (батальона) задач, требующих стремительных, маневренных действий и эффективного огневого поражения противника. Бронегруппа создается по решению командира роты (батальона) и является элементом боевого порядка роты (батальона). Цель ее создания-повысить активность обороны и своевременно усилить устойчивость на угрожаемом направлении... Если бронегруппа формируется в роте, то ее состав по опыту учений может быть 2-4 боевых машины пехоты (бронетранспортера, танка) и 1-2 танка (БМП, БТР). В обороне батальона она может состоять из 4-6 боевых машин пехоты (бронетранспортера, танка), 2-4 танков (БМП, БТР). Возглавляет ее обычно в роте один из заместителей командиров взводов, а в батальоне-один из командиров вводов роты второго эшелона...
> Бронегруппе обычно назначаются район сосредоточения и 2-3 огневых рубежа. Район сосредоточения выбирается, как правило, за подразделениями первого эшелона на местности, обладающей надежными защитными и маскирующими свойствами (в оврагах, балках, на обратных скатах высот, в лесу, кустарнике, других укрытых местах) и имеющей удобные пути для маневра.
> Огневые рубежи выбираются на танкоопасных направлениях с таким расчетом, чтобы можно было надежно прикрыть промежутки между опорными пунктами и флангами роты (батальона) в случае вклинения или попытки обойти опорный пункт (район обороны) роты (батальона). На огневых рубежах оборудуются огневые позиции для танков и БМП (БТР), подготавливаются пути маневра на эти рубежи, а также в свои взводные опорные пункты."
> Действуют бронегруппы согласованно с подразделениями первого и второго эшелонов, а не где то отдельно, укатив от ротного ОП (батальонного района обороны) на километры.
Вот именно. "Согласованно", а не раздробляется по отделениям
>>> Не действуют современные мотострелки в основных видах боя без штатной бронететехники и всё тут. На Ваши представления о тактике мотострелков видимо повлияли примеры с экзотических ТВД, Вьетнама там, Афганистана, даже не знаю.
>>Вопрос в том, какое место занимают эта техника в боевых порядках и штатной организации. В США БМП вообще изъяты из состава отделений
> Потому что сегодня американцы упорно пытаются рассадить три отделения в четыре БМП, вместо того чтобы обоитись отделениями меньшей численности. Во времена не столь отдаленные американский взвод выглядел вполне здраво:
>"Мотопехотный взвод (35 человек) имеет секцию управления (восемь человек и БМП М2 <Брэдли>) и три мотопехотных отделения, в каждом девять человек (командир отделения, его заместитель, наводчик - оператор БМП, механик-водитель, оператор ПУ ПТУР <Дракон>, пулеметчик, два автоматчика, стрелок-грана-тометчик) и БМП М2 <Брэдли>."
Может быть, стоит посмотреть, как на самом деле организован американский взвод? FM 3-21-71 рисует грустную, но более реалистичную картину.
>>Да хотя бы в Подмосковье
> Не знаю как в подмосковье, но Вы видимо хотели бы увидеть тяжелое танкопехотное соединение занявшее позиционную оборону где нибудь в горах, или в джунглях, ведь там оно точно продемонстрирует свою полную несостоятельность. :)
Т.е в Московской области тяжелое танкопехотное соединение по ЛБА непримениммо?
>>> Огневой взвод, батарея, дивизион, оргформы необходимые ранее прежде всего для организации огня артиллерии. Проблемы же с подготовкой, снабжением и т.д. гипотетических подразделений на вооружении которых будет состоять перспективная техника мало чем будет отличаться от таковых для подразделений на БМП-3М или БМД-4:
>>Из Т-34-85, ИС-3, ИС-3, Т-10, Т-54 и Т-55 теоретически тоже можно вести огонь с закрытых позиций.
> Расскажите какими средствами осуществлялась топопривязка огневых позиций Т-34-85, ИС-2... Т-55.
Расскажите лучше, как давно общевойсковые училища начали выпускать лейтенантов-мотострелков с дополнительной специальностью командира огневого взвода. Я уж не говорю об обучении наводчиков-операторов
>>> http://www.vpk-news.ru/default.asp?pr_sign=archive.2006.146.armynews
>>>"...В частности, БМД-4 решает задачи, возложенные на артиллерию, хорошо работает с закрытых позиций на дальность до 7 км..."
>>> Как же это так десантники а, или в воздушно-десантных ротах на БМД-4 уже артбатареи организовали? :-)
>>Не надо путать подготовку наводчиков и командиров подразделений с техническими возможностями системы вооружения.
> Не путать подготовку по использованию бортовой системы космической навигации и топопривязки, системы телекодовой связи, баллистического вычислителя с чем? А ведь именно технические возможности этих систем и обеспечивают "хорошую работу с закрытых позиций":
Так наводчика уже научили строить артиллерийские треугольники?
> http://www.kbptula.ru/rus/bron/light/light.htm
>"Боевой модуль оснащается системой космической навигации, что обеспечивает ведение стрельбы с закрытых огневых позиций."
И что? Реклама есть реклама
>>> "При необходимости через широкий кормовой люк спешиваются пять стрелков. Если к ним добавить еще двух стрелков, спешивающихся с основного танка - постоянного партнера стрелкового танка, получается вполне боеспособное стрелковое подразделение."
>>А дистанция между этими боевыми машинами - 100 м. Отделение разорвано, между бойцами не поддержтивается даже голосовая связь.
> С чего это между танком и тяжелой БМП отдного взвода будет дистанция 100 м? Вы тяжелую БМП с танковым уровнем бронирования с лёгкой БМП не путайте пожалуйста.
Ответ дан в соседней ветке. Дистанция между танками взвода - 100 м. С чего вдруг у БМП меньше?
>>Выше было показано, что отделений там нет.
> Было показано что Вы почему то посчитали что ТБМП должны двигаться не в одной линии с танками своих взводов а в сотнях метров позади словно это легкие БМП с "картонным" бронированием.
ТБМП должны соблюдать интервалы для танков
>>>б) Способен, но "видимо, нецелесообразно задерживать пехоту первой волны для выполнения завершающих функций".
>>А если эта зачистка - необходимое условие для прорыва?
> Тогда стрелки спешиваются с тяжелых боевых машин не в нескольких сотнях метров перед фронтом опорного пункта противника (как это принято сейчас) а внутри него и при поддержке бронетехники производят искомую зачистку.
Иак ведь дитстанция между БМ - 100 м, отделения не образуются.
>>Т.е. идеи Лосика и Брилева об организации полка критики не выдерживают
> Я дальше батальона свою критику Л&Б не развивал, но считаю полк уходящей структурой. Собственно авторы по поводу возможных оргструктур их "танкопехотных фомирований" и не говорили что глаголят истину в последней инстанции. Наоборот, отметив что этот вопрос требует самостоятельного глубокого исследования они ограничились сугубо ориентировочными соображениями. Статья всё ж была не о необходимости перехода от дивизионной и бригадной организации а несколько о другом. :)
Вот это "несколько другое" и выглядит несколько непроработанным
>>А мне приходится разъяснять Вам, что реально стоит за красивыми построениями.
> Ну да, я прочитал маршала и генерала, ничего не понял, но проникся. Вы же прочитав всё поняли, и узрели поную ошибочность их красивых построений. Может быть Вам стоит проивести критический разбор красивостей статьи Лосика и Брилёва? Думаю многим форумчанам будет интересно прочитать?
Я указал на очевидные несообразности. Нужно ли развивать дальше?
>>Таким образом, речь идет об авиадесантируемой технике и авиатранспортируемых/авиадесантируемых частях, которые предполагают адаптированную к действиям в особых условиях организацию.
>>Вы всерьез хотите расходовать БМД и СПТП на зачистку опорных пунктов?
> Речь идет о боевых машинах "мобильного эшелона". А то что маршал и генерал считают что их можно все ужать в 15 т, так я с ними не согласен. БМД-4 да, прекрасная машина для ВДВ, массой менее 14 т. Даже установка КАЗ позволяет ей остаться в рамках 15 тонного класса.
14 т - никак не идеальная машина для ВДВ.
> Теперь берем БМП-3М - 18.8 т + Арена (0.9 т) + Штора (0.3 т) + НДЗ (4 т) примерно 24 т. Что лучше подходит для мобильных бригад СВ 14.5 тонная БМД-4 с КАЗ или гораздо лучше защищенная 24 тонная БМП-3М? Естественно БМП-3М. И легкий танк со 120-125 мм пушкой естественно в рамках 14-15 т не реализуем. А вот 24 тонный легкий танк... его осталось только "собрать" из 2С25, Арены, Шторы и НДЗ для БМП-3М.
Легкий танк - это СПТП. Зачем он нужен?
Ну, и "мобильный эшелон" предполагает повышенную подвижность, а не "вторую линию" со сниженными возможностями.
>>>"The Future Combat System Mounted Combat System (MCS) is an assault vehicle that will employ a 120-mm weapon..."
>>И сколько должна весить эта красавица?
> Насколько слышал уже слишком для C-130. :-)
Воооот
>>> Опираясь на возобновляемые местные ресурсы горючего и боеприпасов? Пассивная стратегия всегда ущербна.
>>А причем тут пассивная стратегия? Наступлению противника всегда противопоставляется оборона, создающая предпосылки для собственного наступления
>Оборона по лесам и болотам? Извините, но опора на ресурсы лесов и болот не создаст предпосылок для контрнаступления... разве что для партизанской войны.
По урбанизированным зонам, например. Попробуйте объехать райцентры.
>>> Есть понятие "тесного" (самого лучшего взаимодействия). "Мотострелковый взвод может придаваться танковому подразделению, а танковый взвод — мотострелковому подразделению и выполнять наступательные задачи в тесном взаимодействии друг с другом." Нет взаимодействия между пехотой и экипажами бронетехники теснее чем взаимодействие в рамках одного взвода.
>>Конечно же, есть более тесное взаимодействие.
>>Например, взаимодействие "БМП + спешенный десант" в рамках одного отделения.
>Аналогично танк (с отделением для десанта)+ спешенный десант. Точно так.
Такого танка в концепции ЛБА нет
>>Они как раз и образуют минимальную единицу "танк НПП + отделение прикрытия" или наоборот "отделение + приданный танк".
>Вот видите. Вы сами вывели зачем превращать танк в транспортно-боевую машину (причем не в стиле "а давайте усадим на броню автоматчиков") - для обеспечения наитеснейшего взаимодействия между бронетехникой и пехотой.
В ситуации, когда танк взаимодействует с пехотой, он нужен только как защищенный носитель пушки
>>А ОБТ де факто является танком-истребителем и его функция - поддержка и прикрытие танкопехотных подразделений на поле боя.
> http://commi.narod.ru/txt/1998/1201.htm
Тю
>ОБТ FCS задумывался как танк-истребитель? А зачем тогда проектировщики отсек для трех пехотинцев в его кормовой части предусмотрели?
Например, для перевозки раненого или эвакуации танкиста с подбитой машины.
>>> Ваше стремление использовать тяжелые формирования на закрытой местности меня удивляет. Может всё же лучше использовать там среднюю или даже лёгкую пехоту, а дорогой "микроскоп" использовать по назначению, а не гвози им забивать?
>>На какой же местности Вы намерены применять тяжелые формирования по Л-Б
> Естественно я бы применил танковые соединения на местности в наибольшей степени подходящей для применения танков. :)
Т.е. конкретной местности нет.
>>Только вот Багдад был сдан без боя, и организованного сопротивления американцам не оказали.
> А от чего ж тогда возникли подбитые Абрамсы и Бредли, сбитый в часы штурма города А-10А и несколько десятков убитых американских военнослужащих?
Были бои за аэропорт. Это за городом.
И подсчет подбитой техники надо проверять не по рамзайским источникам
> Изралитяне в 2006-м завершили операцию по штурму Южно-Ливанских позиций Хесболлы с чуть большими потерями. Им выходит тоже никто не оказывал огранизованного сопротиволения?
"Хезболла" имела танки и авиацию?
>>>В рывке к реке Литани в последние часы операции роль танков была чисто вспомогательной?
>>Рывок к реке - это операция по прорыву организованной обороны?
> В смысле Хесболла не оказывала сопротивления? Или может быть военные формирования Хесболлы не оборонялись, а скажем наступали? Или оборона отрядов Хесболлы не была организованной?
Оборона "Хезболлы" не была подкреплена общевойсковой группировкой
>> Ну да, до 17 пулеметов было, огневые возможности были, а пулемётной роты не было. Кому то обязательно необходимы шашечки, а кому то просто надо ехать.
>И как же раскладываются эти пулеметы? Ручные пулеметы во взводах не предлагать
А чем Вам не понравились единые MG-34 в ручном варианте? Не ужели боевой скорострельностью?
>> Когда изралитянам надо ехать, они не обращая внимание на название Меркавы - едут, едут аж по девять пехотинцев в одном танке.
>Их и в Т-62 можно запихать
Куда? :)
>>Вам опять необходимы шашечки?
>"Шашечки" - это назначение машины
Меркава - по назначению танк. Когда в ней перемещаются до 9 пехотинцев это "шашечки" или это "ехать"?
Вы не путайте ОБТ FCS с Mounted Combat System из системы FCS время рисовать который настало после принятия "стратегического" решения о том что все "будущие боевые системы" должны быть аэромобильны на C-130.
Этот же бзик кстати погубил не только ОБТ FCS но и практически готовую к серийному производству СГ Crusaider.
>Да, я бы считал правильным вообще изъятиь БМП из состава мотострелковых подразделений
Обоснуйте Ваше мнение.
>> Действуют бронегруппы согласованно с подразделениями первого и второго эшелонов, а не где то отдельно, укатив от ротного ОП (батальонного района обороны) на километры.
>Вот именно. "Согласованно", а не раздробляется по отделениям
Естественно что бронетехника временно изьятая из состава подразделений второго эшелона должна действовать согласованно с подразделениями первого эшелона... что впрочем не мешает с помощью БМП обеспечивать мотострелковому отделению ранее невиданную огневую мощь, мобильность и защиту. :)
>Может быть, стоит посмотреть, как на самом деле организован американский взвод? FM 3-21-71 рисует грустную, но более реалистичную картину.
А может быть Вы будете копать глубже? Скажем начнёте со штата "Дивизия-86"?
>Т.е в Московской области тяжелое танкопехотное соединение по ЛБА непримениммо?
Я посмотрю Вы мыслите сразу большими категориями. Всё подмосковье - это не тактика, оперативное искусство. И можно найти в подмосковье место для успешного использования как "тяжелых" танковых соединений, так и легкопехотных. Так что вполне применимо... главное в болота не загонять.
>Расскажите лучше, как давно общевойсковые училища начали выпускать лейтенантов-мотострелков с дополнительной специальностью командира огневого взвода. Я уж не говорю об обучении наводчиков-операторов
Разве Вы нашли в ротах на БМП-3М (БМД-4) артиллерийские огневые взводы? Странно, спутниковая навигация и топопривязка (та самая что обеспечивает ведение стрельбы с закрытых огневых позиций) есть, а огневых взводов нет.
>> Не путать подготовку по использованию бортовой системы космической навигации и топопривязки, системы телекодовой связи, баллистического вычислителя с чем? А ведь именно технические возможности этих систем и обеспечивают "хорошую работу с закрытых позиций":
>Так наводчика уже научили строить артиллерийские треугольники?
Наводчика обучили пользоваться баллистическим вычислителем. Считаете что должны были научить пользоваться такими приборами как целлулоидный круг обр 1932 г и артиллерийский треугольник обр 1934 г?
>>"Боевой модуль оснащается системой космической навигации, что обеспечивает ведение стрельбы с закрытых огневых позиций."
>И что? Реклама есть реклама
В смысле не обеспечивает? :)
>> С чего это между танком и тяжелой БМП отдного взвода будет дистанция 100 м? Вы тяжелую БМП с танковым уровнем бронирования с лёгкой БМП не путайте пожалуйста.
>Ответ дан в соседней ветке. Дистанция между танками взвода - 100 м. С чего вдруг у БМП меньше?
Я знаю Дмитрия Козырева как товарища который не признает что 2х2 = 4 даже если это совершенно очевидно. Вы такой же?
>Иак ведь дитстанция между БМ - 100 м, отделения не образуются.
На ВИФ2НЕ очень много тактиков которым слова генералов и маршалов не указ, потому как они лучше знают, но у которых одновременно интервал между 5 боевыми машинами наступающими в линию на фронте 300 м - 100 м.
>>> Ну да, до 17 пулеметов было, огневые возможности были, а пулемётной роты не было. Кому то обязательно необходимы шашечки, а кому то просто надо ехать.
>>И как же раскладываются эти пулеметы? Ручные пулеметы во взводах не предлагать
>А чем Вам не понравились единые MG-34 в ручном варианте? Не ужели боевой скорострельностью?
Ручные пулеметы в отделениях - норма еще конца ПМВ. А "Пулеметная рота" - это станковые. Где они?
>>> Когда изралитянам надо ехать, они не обращая внимание на название Меркавы - едут, едут аж по девять пехотинцев в одном танке.
>>Их и в Т-62 можно запихать
> Куда? :)
Внутрь
>>>Вам опять необходимы шашечки?
>>"Шашечки" - это назначение машины
>Меркава - по назначению танк. Когда в ней перемещаются до 9 пехотинцев это "шашечки" или это "ехать"?
Это использование внутренних объемов
>>>Танк Л&Б даже формально транспортно-боевая машина. Танк FCS образца конца 90-х тоже транспотно-боевая машина:
>>> http://commi.narod.ru/txt/1998/1201d.jpg
>>Вот тут http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/fcs-mcs.htm пишут совсем другое
> Вы не путайте ОБТ FCS с Mounted Combat System из системы FCS время рисовать который настало после принятия "стратегического" решения о том что все "будущие боевые системы" должны быть аэромобильны на C-130.
> Этот же бзик кстати погубил не только ОБТ FCS но и практически готовую к серийному производству СГ Crusaider.
Ну, то есть никакого танкас десантом в США не предвидится, и резерв был израсходван на сокрщение массы
>>Да, я бы считал правильным вообще изъятиь БМП из состава мотострелковых подразделений
> Обоснуйте Ваше мнение.
Пехота сражается на ногах. А БМП только доставляет ее к месту боя и поддерживает огнем
>>> Действуют бронегруппы согласованно с подразделениями первого и второго эшелонов, а не где то отдельно, укатив от ротного ОП (батальонного района обороны) на километры.
>>Вот именно. "Согласованно", а не раздробляется по отделениям
> Естественно что бронетехника временно изьятая из состава подразделений второго эшелона должна действовать согласованно с подразделениями первого эшелона... что впрочем не мешает с помощью БМП обеспечивать мотострелковому отделению ранее невиданную огневую мощь, мобильность и защиту. :)
Это охначает, что момент нахождения в бронегруппе БМП в состав отделения и взвода де-фпето не входит
>>Может быть, стоит посмотреть, как на самом деле организован американский взвод? FM 3-21-71 рисует грустную, но более реалистичную картину.
> А может быть Вы будете копать глубже? Скажем начнёте со штата "Дивизия-86"?
А тогда было вот так http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/7-7/Ch2.htm#fig2_6
>>Т.е в Московской области тяжелое танкопехотное соединение по ЛБА непримениммо?
>Я посмотрю Вы мыслите сразу большими категориями. Всё подмосковье - это не тактика, оперативное искусство. И можно найти в подмосковье место для успешного использования как "тяжелых" танковых соединений, так и легкопехотных. Так что вполне применимо... главное в болота не загонять.
>>> Расскажите какими средствами осуществлялась топопривязка огневых позиций Т-34-85, ИС-2... Т-55.
>>Расскажите лучше, как давно общевойсковые училища начали выпускать лейтенантов-мотострелков с дополнительной специальностью командира огневого взвода. Я уж не говорю об обучении наводчиков-операторов
> Разве Вы нашли в ротах на БМП-3М (БМД-4) артиллерийские огневые взводы? Странно, спутниковая навигация и топопривязка (та самая что обеспечивает ведение стрельбы с закрытых огневых позиций) есть, а огневых взводов нет.
Ведение огня с закрытых позиций обеспечивает артиллерийская подготовка личного состава, а не наличие мачкасти
>>> Не путать подготовку по использованию бортовой системы космической навигации и топопривязки, системы телекодовой связи, баллистического вычислителя с чем? А ведь именно технические возможности этих систем и обеспечивают "хорошую работу с закрытых позиций":
>>Так наводчика уже научили строить артиллерийские треугольники?
> Наводчика обучили пользоваться баллистическим вычислителем. Считаете что должны были научить пользоваться такими приборами как целлулоидный круг обр 1932 г и артиллерийский треугольник обр 1934 г?
Пока что наводчики умеют стрелять прямой наовдкой. Обучение стрельбе вслепую - тема особая
>>>"Боевой модуль оснащается системой космической навигации, что обеспечивает ведение стрельбы с закрытых огневых позиций."
>>И что? Реклама есть реклама
>В смысле не обеспечивает? :)
В смысле, техника может, но людям не нужно
>>> С чего это между танком и тяжелой БМП отдного взвода будет дистанция 100 м? Вы тяжелую БМП с танковым уровнем бронирования с лёгкой БМП не путайте пожалуйста.
>>Ответ дан в соседней ветке. Дистанция между танками взвода - 100 м. С чего вдруг у БМП меньше?
> Я знаю Дмитрия Козырева как товарища который не признает что 2х2 = 4 даже если это совершенно очевидно. Вы такой же?
Где здесь 2х2=4?
>>Иак ведь дитстанция между БМ - 100 м, отделения не образуются.
> На ВИФ2НЕ очень много тактиков которым слова генералов и маршалов не указ, потому как они лучше знают, но у которых одновременно интервал между 5 боевыми машинами наступающими в линию на фронте 300 м - 100 м.
А почему вдруг между БМ сократились промежутки?