От Василий Фофанов
К Старик
Дата 17.10.2008 19:48:13
Рубрики Современность; Танки;

Миш, крайне безграмотно написано

Как бы, в главном-то он прав (в смысле что отставание критическое практически повсюду), но вот в деталях там нет по-моему ни единого предложения в котором не содержалось бы по нескольку грубых ошибок или бы оно просто было неверно от начала и до конца. То есть человек выполняет функцию пресловутого пастушка, под бдительным взглядом которого волки съели стадо потому что он кричал "волки" не по делу.

Растопшин несомненно оказал формирующее влияния на неокрепший ум, но в отличие от того же Растопшина у меня нет и тени ощущения, что Астахов разбирается в том что пишет.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (17.10.2008 19:48:13)
Дата 20.10.2008 12:48:11

От кого отставание то?

>Как бы, в главном-то он прав (в смысле что отставание критическое практически повсюду)

От кого отставание то, французы армию распускают, немцы леопарды-2 сокращают, у американцев "абрамсы" уже 100 лет не производятся и многие будут убиты в ираке пол ресурсу. У кого есть лучше и больше танки и танковые войска?
То что снарядов нет- не смертельно, просто нужно расстрелять пару человек и все будет )))
От Василий Фофанов
К Harkonnen (20.10.2008 12:48:11)
Дата 20.10.2008 13:06:55

Отставание от всех перечисленных

Имеющаяся в настоящий момент в войсках техника значительно уступает современным западным модификациям.

> у американцев "абрамсы" уже 100 лет не производятся

Американцы как известно идут по пути глубокой модернизации и обнуления ресурса существующих машин. Получающиеся в результате машины являются фактически вновь произведенными.

> У кого есть лучше и больше танки и танковые войска?

Таки лучше или больше? Лучше - у всех танкостоительных держав. Больше - достижение невелико, это все остатки наследия советских времен.

>То что снарядов нет- не смертельно, просто нужно расстрелять пару человек и все будет )))

Ну разумеется. Кого в расстрельщики назначим?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (20.10.2008 13:06:55)
Дата 20.10.2008 13:11:36

Re: Отставание от...

>Имеющаяся в настоящий момент в войсках техника значительно уступает современным западным модификациям.

Ято то я сомневаюсь, чт о2 Т-72Б уступят одному "абрамсу", тем более если учесть, что они будут в нужном месте в нужное время, а "абрамсы" - вряд ли.

>Американцы как известно идут по пути глубокой модернизации и обнуления ресурса существующих машин. Получающиеся в результате машины являются фактически вновь произведенными.

Тоесть как-то это интересно выходит, они уже 15 лет двигатели не делают и как то обновляют им в капиталке 100% ресурса?

>Таки лучше или больше? Лучше - у всех танкостоительных держав. Больше - достижение невелико, это все остатки наследия советских времен.

Ну и что что остатки, а "Абрамсы" это остатки времен холодной войны.
Новые Т-90 не особо то им и уступают.

>Ну разумеется. Кого в расстрельщики назначим?

Так у есть же суровый министр в России :-)))
От Василий Фофанов
К Harkonnen (20.10.2008 13:11:36)
Дата 20.10.2008 14:31:46

Re: Отставание от...

>Ято то я сомневаюсь, чт о2 Т-72Б уступят одному "абрамсу"

Ну а я вот что-то сомневаюсь что дивизия на Т-72Б справится с одним кавалерийским полком. И даже в отношении дивизии на Т-90 уверенности нет.

>, тем более если учесть, что они будут в нужном месте в нужное время, а "абрамсы" - вряд ли.

Вот это другой разговор. Да, если постулировать что наш противник - грузины или на худой конец украинцы то российская армия хоть куда :)

>Тоесть как-то это интересно выходит, они уже 15 лет двигатели не делают и как то обновляют им в капиталке 100% ресурса?

Зачем. С хранения берут.

>Ну и что что остатки, а "Абрамсы" это остатки времен холодной войны.
>Новые Т-90 не особо то им и уступают.

Смотря в чем. В тепловизоре - не уступают вообще. В подвижности на поле боя уступают. В относительной стойкости (т.е. сопоставлении своей брони вражескому снаряду и наоборот) - уступают значительно. В средствах связи тоже. В ситуационной осведомленности и АСУ управления войсками разных уровней - просто сидят на деревьях. В вопросе наличия в войсках... гм... да... замнем :)

>Так у есть же суровый министр в России :-)))

А что министр. Министр не знает за что хвататься боюсь.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (20.10.2008 14:31:46)
Дата 20.10.2008 17:47:41

Re: Отставание от...


>Ну а я вот что-то сомневаюсь что дивизия на Т-72Б справится с одним кавалерийским полком. И даже в отношении дивизии на Т-90 уверенности нет.

Сомневаться никто не запрещает, я вот сомневаюсь себе про себя в том ,что американцы на Луну летали, мое дело.

>Вот это другой разговор. Да, если постулировать что наш противник - грузины или на худой конец украинцы то российская армия хоть куда :)

Вообще-то у вас с Украиной договор о дружбе и сотрудничестве, да и не факт что хоть куда, а "абрамсов" в Европе и пары сотен нету, остальные силы НАТО , хоть на бумаге и обладают более высоким КВТУ сейчас деградировали больше чем российские. Хотя я понимаю, поупадничествовать и посамобичеваться очень многим нравится.

>Зачем. С хранения берут.

Точно? Можно узнать источник? Сколько ж их наплодили раз на 20 лет хватает?


>Смотря в чем. В тепловизоре - не уступают вообще. В подвижности на поле боя уступают.

- фигня. разве что они задом драпать хуже умеют.

- В относительной стойкости (т.е. сопоставлении своей брони вражескому снаряду и наоборот) - уступают значительно.

А тебе что-то есть по этому вопросу сказать? Сомневаюсь. Есть - так скажи.

- В вопросе наличия в войсках... гм... да... замнем :)

Какого там наличия? Кого волнует что там на складе в Техасе, они их никуда не доставят , а когда на американщину пойдем, то будет новый танк, а не Т-90 :-)
От Василий Фофанов
К Harkonnen (20.10.2008 17:47:41)
Дата 20.10.2008 19:24:43

Re: Отставание от...

>Сомневаться никто не запрещает, я вот сомневаюсь себе про себя в том ,что американцы на Луну летали, мое дело.

Сомнения эти боюсь разным уровнем аргументации подкрепляются :)

>Вообще-то у вас с Украиной договор о дружбе и сотрудничестве

Ну так что ж. Это просто бумажка. У нас вон и пакты о ненападении в истории бывали...

> да и не факт что хоть куда, а "абрамсов" в Европе и пары сотен нету

Значит военным действиям будет предшествовать период нарастания напряженности. За месяц-другой в Европу переедет хоть вся американская армия если будет надо. И что будем делать?

> остальные силы НАТО , хоть на бумаге и обладают более высоким КВТУ сейчас деградировали больше чем российские. Хотя я понимаю, поупадничествовать и посамобичеваться очень многим нравится.

А многим другим - поблагодушествовать и пошапкозакидательствовать :)

>Точно? Можно узнать источник? Сколько ж их наплодили раз на 20 лет хватает?

Да не помню я уже источник. Наплодили значит.

>>Смотря в чем. В тепловизоре - не уступают вообще. В подвижности на поле боя уступают.
>
>- фигня. разве что они задом драпать хуже умеют.

Понимаю :) То есть бесчисленные инициативы советского и постсоветского времени по внедрению новых трансмиссий, в том числе на по определению куда более совершенные по динамическим качествам танки Т-80У и УД являлись просто расхищением народных денег. А кто-то еще, не буду тыкать пальцами, сильно любил по движкам серии "В" проезжаться, он изменил свое мнение или просто изменил позицию заради новой дискуссии? :)

>А тебе что-то есть по этому вопросу сказать? Сомневаюсь. Есть - так скажи.

Я по этому поводу уже много что где говорил, повторяться неохота честно говоря.

>Какого там наличия? Кого волнует что там на складе в Техасе, они их никуда не доставят

Саддам Хуссейн видимо тоже так думал.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (20.10.2008 19:24:43)
Дата 21.10.2008 01:48:58

Re: Отставание от...

>Сомнения эти боюсь разным уровнем аргументации подкрепляются :)

А мне кажется уровень одного порядка. Меня бы устроило хотя бы какое-то моделирование боя по одной из известных методик, но вот твои сомнения мне как-то абсолютно параллельны.

>Ну так что ж. Это просто бумажка. У нас вон и пакты о ненападении в истории бывали...

А у нас такие договоры нарушали? На что ты намекаешь то?

>Значит военным действиям будет предшествовать период нарастания напряженности. За месяц-другой в Европу переедет хоть вся американская армия если будет надо. И что будем делать?

Да? А они дурачки то в Америки и не знали! Они так страдали надрываясь пару тысяч «Абрамсов» за полугодие перевезти в Ирак, а как в Европу так и за месяц. Странновато как-то выходит. Ну, допустим, привезли, и что? Ссылки недавно, которые размещены были по поводу статьи по массе танков ты не читал? Какие у них проблемы с перевозкой 10-ка танков по восточной Европе были?

>А многим другим - поблагодушествовать и пошапкозакидательствовать :)

Я нисколько не мешаю местному бомонду декадентствовать, может лучше проанализируешь успехи грузинских танков оснащенных тепловизорами и импортными средствами связи и управления боем?

>Да не помню я уже источник. Наплодили значит.

Я вижу у тебя всегда есть удобные ответы на сложные вопросы :-)

>Понимаю :) То есть бесчисленные инициативы советского и постсоветского времени по внедрению новых трансмиссий, в том числе на по определению куда более совершенные по динамическим качествам танки Т-80У и УД являлись просто расхищением народных денег. А кто-то еще, не буду тыкать пальцами, сильно любил по движкам серии "В" проезжаться, он изменил свое мнение или просто изменил позицию заради новой дискуссии? :)

Да, все это есть. Но это не повод для необоснованных выводов, понимаю, что много чего прочесть доводилось про ужасы и отставания описанные в ряде источников времен 10-летней давности. Но нельзя не отметить – сейчас российское танкостроение самое динамически развивающееся в мире. Другой вопрос – может танки то и не нужны?

>Я по этому поводу уже много что где говорил, повторяться неохота, честно говоря.

Ну и что? Иногда некоторые не только повторяются, но и мнение меняют на противоположное.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (21.10.2008 01:48:58)
Дата 21.10.2008 02:20:11

Re: Отставание от...

>А у нас такие договоры нарушали? На что ты намекаешь то?

Ни на что не намекаю, прямым текстом говорю что любой договор это бумажка, которая имеет силу только до тех пор пока нужна обеим сторонам.

>Да? А они дурачки то в Америки и не знали! Они так страдали надрываясь пару тысяч «Абрамсов» за полугодие перевезти в Ирак, а как в Европу так и за месяц. Странновато как-то выходит. Ну, допустим, привезли, и что? Ссылки недавно, которые размещены были по поводу статьи по массе танков ты не читал? Какие у них проблемы с перевозкой 10-ка танков по восточной Европе были?

Андрей, будет идти речь как встарь о красной угрозе - решатся все проблемы. Никто там не надорвался группировку в Ираке создавая.

>Я нисколько не мешаю местному бомонду декадентствовать, может лучше проанализируешь успехи грузинских танков оснащенных тепловизорами и импортными средствами связи и управления боем?

Мудрость народную про дурака и стеклянный хрен может напомнить? :)

>Я вижу у тебя всегда есть удобные ответы на сложные вопросы :-)

Что ж поделаешь, я не информаторий. Если это так надо тебе - возьми и сам в подробностях раскопай откуда берутся турбины.

>Да, все это есть. Но это не повод для необоснованных выводов, понимаю, что много чего прочесть доводилось про ужасы и отставания описанные в ряде источников времен 10-летней давности. Но нельзя не отметить – сейчас российское танкостроение самое динамически развивающееся в мире.

Да ради бога, только трансмиссия в российском танкостроении та же самая что и 50 лет назад. И совсем не потому что она вершина совершенства.

> Другой вопрос – может танки то и не нужны?

Может конечно и не нужны. Но покамест все танкоскептики сталкиваясь с реальными боевыми действиями, обнаруживают что пока без них не удается хоть и очень хочется :)

>>Я по этому поводу уже много что где говорил, повторяться неохота, честно говоря.
>
>Ну и что? Иногда некоторые не только повторяются, но и мнение меняют на противоположное.

Бывает конечно. Но в этом вопросе я мнения не менял.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (21.10.2008 02:20:11)
Дата 21.10.2008 14:31:04

Re: Отставание от...

Ладно, явно спор асоютно бесцельный )
н овот 1 вопрос интересен.

>>Андрей, будет идти речь как встарь о красной угрозе - решатся все проблемы. Никто там не надорвался группировку в Ираке создавая.


Скольуо в данный момент "Абрамсов" США может выставить на поле боя, не считая завязших в ираке и тех что на долгосрочном хранении?
От Василий Фофанов
К Harkonnen (21.10.2008 14:31:04)
Дата 21.10.2008 16:47:50

Re: Отставание от...

>Скольуо в данный момент "Абрамсов" США может выставить на поле боя, не считая завязших в ираке и тех что на долгосрочном хранении?

Не знаю навскидку, считать надо. Но почему собственно надо "не считать" оба источника? В 1991 году с Хуссейном воевать отправились части из Европы, почему же исключать обратное движение если встанет вопрос или-или? Считаешь может что Ирак амерам важнее чем Европа? :) Аналогично, почему это не считать танков на долгосрочном хранении?! Даже мы совсем недавно успешно развернули дивизию из БХВТ, а у американцев и БХВТ в более пригодных климатических зонах размещены насколько понимаю, и условия хранения покруче, вплоть до помещений с климат-контролем.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (21.10.2008 16:47:50)
Дата 21.10.2008 17:36:06

Re: Отставание от...


>Не знаю навскидку, считать надо. Но почему собственно надо "не считать" оба источника?

Я думаю это будет полезнее! Давай посчитаем что есть у НАТО. И сколько «Абрамсов» в США.

>В 1991 году с Хуссейном воевать отправились части из Европы, почему же исключать обратное движение если встанет вопрос или-или?

Это было в 91 - ом! Это не актуально, сейчас в Европе у них танков нет фактически, да и деградация в целом явная.

>Считаешь может что Ирак амерам важнее чем Европа? :)

Если ты так уж вопрос ставишь, то тут тема более актуальная "Абрамс" против "Леопарда" )))

>Аналогично, почему это не считать танков на долгосрочном хранении?! Даже мы совсем недавно успешно развернули дивизию из БХВТ, а у американцев и БХВТ в более пригодных климатических зонах размещены насколько понимаю, и условия хранения покруче, вплоть до помещений с климат-контролем.

ну - да, я вот и интересуюсь, ссылки про климат контроль и размещение есть? вообще количество жизнеспособных танков "Абрамс" ты мог бы озвучить? Есть мнение, что их даже на Ирак не хватает, а не то, что для чего-то серьезного, преимущество в танках на европейском ТВД без учета других танков будет у РФ 3-4 кратное.

От Василий Фофанов
К Harkonnen (21.10.2008 17:36:06)
Дата 21.10.2008 18:42:32

Хорошо, я покопаю

Хотя особо удивительных открытий не жду. Думаю что все в порядке в плане готовности у них.

> преимущество в танках на европейском ТВД без учета других танков будет у РФ 3-4 кратное.

Угу. Даже если бы это было так, теперь сравним с соотношением, имевшимся в советское время, учтем практически полное отсутствие технического прогресса, и наличие сильного организационного регресса в наших частях с тех пор, вспомним за кого теперь станут играть Восточная Европа и бывшие советские республики, и призадумаемся :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Старик
К Василий Фофанов (17.10.2008 19:48:13)
Дата 17.10.2008 21:24:45

Вась! Я очень рад, что наши мнения во многом совпали :) Спасибо, поддержал :)

>Растопшин несомненно оказал формирующее влияния на неокрепший ум, но в отличие от того же Растопшина у меня нет и тени ощущения, что Астахов разбирается в том что пишет.

Причем эта фраза в моем изложении звучала так:
"Астахов, несомненно, как мог вольно и доступно пересказал Растопшина, но при этом, как мне кажется, он не всегда понимает то, что пишет!" :))