От Mikl
К George
Дата 21.10.2008 15:40:06
Рубрики Современность; Армия;

Хмм, а как выживают в гражданском секторе без автоповышения ?

>Сейчас статистика понятная. Майор - самый частый пенсионер. А как построить пирамиду?

Ну вот в гражданском секторе нет такого вообще - и ничего все живут.
Бывают люди всю жизнь инженерами трудятся, при этом не редкость когда начальство сильно моложе.
Да и в СССР было так.

Почему тогда 15-летний лейтенант/капитан вызывает такой священный ужас ?
От Дмитрий Козырев
К Mikl (21.10.2008 15:40:06)
Дата 21.10.2008 16:11:16

В гражданском секторе работают по ТК

Выбирают специальность самостоятельно и овладевают ею можно сказать за свой счет.
Выбирают самостоятельно место работы.
Если хоть что-то не устраивает (коллектив, распорядок, начальство, зарплата) - всегда можно поменять место работы. Причем в течении двух недель.

Посколько военная служба предполагает существено бОльшую подневольность и строгие служебные нормы (при уравненных государством окладах содержания) - это исторически традиционно компенсируется гарантиями продвижения по службе.

Т.е. военная карьера - это один из видов мотивации.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (21.10.2008 16:11:16)
Дата 21.10.2008 16:26:59

Чего только не придумают чтобы не платить (с)

>Выбирают специальность самостоятельно и овладевают ею можно сказать за свой счет.
Кадровые военные тоже

>Выбирают самостоятельно место работы.
В большой комапании "не всегда". Эрмия это тоже в некотором смысле "большая компания"

>Посколько военная служба предполагает существено бОльшую подневольность и строгие служебные нормы (при уравненных государством окладах содержания) - это исторически традиционно компенсируется гарантиями продвижения по службе.

А также увеличенной продолжительностью отпуска и другими плюшками в натуральной форме. А можно ведь и "деньгами".
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (21.10.2008 16:26:59)
Дата 21.10.2008 16:33:47

Re: Чего только...

>>Выбирают специальность самостоятельно и овладевают ею можно сказать за свой счет.
>Кадровые военные тоже

Они овладевают за счет государства. я немного не дописал - т.е. имеется ввиду, что вложившись в подготовку военного государство не может позволить себе дальнейшую свободу в выборе им места службы, свободы оставления ее и т.п.

>>Выбирают самостоятельно место работы.
>В большой комапании "не всегда". Эрмия это тоже в некотором смысле "большая компания"

Прежде всего самостоятельно выбирают компанию. Соответсвенно можно быть менеджером в "большой" или "директором" в маленькой.

>>Посколько военная служба предполагает существено бОльшую подневольность и строгие служебные нормы (при уравненных государством окладах содержания) - это исторически традиционно компенсируется гарантиями продвижения по службе.
>
>А также увеличенной продолжительностью отпуска и другими плюшками в натуральной форме. А можно ведь и "деньгами".

Можно. Просто карьерный рост как ни крути а является формой мотиваци даже в гражданском секторе.
А у военных он сложился исторически (возможно, это мое предположение, в силу недостатка в других способах).
Да, согласен нужно менять, да сейчас возможностей больше.
Но пока это так.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (21.10.2008 16:33:47)
Дата 21.10.2008 16:53:01

Re: Чего только...

>>>Выбирают специальность самостоятельно и овладевают ею можно сказать за свой счет.
>>Кадровые военные тоже
>
>Они овладевают за счет государства. я немного не дописал - т.е. имеется ввиду, что вложившись в подготовку военного государство не может позволить себе дальнейшую свободу в выборе им места службы, свободы оставления ее и т.п.

Так гражданские студенты-"бюджетники" тоже за счет государства участся. А уж какой плач Ярославны бизнес устраивает на тему "Мы его растили, мы его учили, а он ушел к конкурентам" - это слышать надо.

>Прежде всего самостоятельно выбирают компанию. Соответсвенно можно быть менеджером в "большой" или "директором" в маленькой.
1) Военную карьеру кадровые военные выбирают добровольно
2) Уволится из армии все-таки можно, хотя и не в две недели, ну так и отпуск зато не как у гражданских :-)
3) У гражданских тоже не всегда легко уволиться. Даже если не брать экзотические ситуации типа зимовщиков на полярной станции в антарктиде. Есть, например, "градообразующие предприятия", есть "специальности, которые больше нигде не нужны" или вон как сейчас "кризис".

>Да, согласен нужно менять, да сейчас возможностей больше.
>Но пока это так.

Самое забавное, что все эти попытки подменить прямую денежную мотивацию "социальной защищенностью" исходя из мысли, что нормальные зарплаты "это слишком дорого" приводят к тому, что искомые деньги таки выплачиваются, но обходными путями (начиная с перепроизводства "начальников" и заканчивая "закрытием глаз на умеренное воровство"), причем обходится в конечном счете даже дороже и несет кучу нежелательных побочных последствий. Специфичной именно для военных проблема, кстати не является.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (21.10.2008 16:53:01)
Дата 21.10.2008 17:06:07

Re: Чего только...

>Так гражданские студенты-"бюджетники" тоже за счет государства участся.

Так это социалка с одной стороны. Государство предполагает, что специалист будет работать по специальности (т.е. общество получит специалиста).
А вот выпускник военного вуза может работать по спеицальности - но не в армии, что государство невыгодно.

Да, согласен государство в равной степени страдает когда "бюджетник" уезжает за границу или когда выпускники педвузов ан масс не идут работть в школы.
Но это тоже проблемы требующие решения а не повод расширять проблему и на военных.


>А уж какой плач Ярославны бизнес устраивает на тему "Мы его растили, мы его учили, а он ушел к конкурентам" - это слышать надо.

Их можно понять. Однако ведь УХОДИТ!

>>Прежде всего самостоятельно выбирают компанию. Соответсвенно можно быть менеджером в "большой" или "директором" в маленькой.
>1) Военную карьеру кадровые военные выбирают добровольно

я это не оспариваю.

>2) Уволится из армии все-таки можно, хотя и не в две недели,

очень сложно и много ньюансов и с чем это может быть сопряжено.

>ну так и отпуск зато не как у гражданских :-)

сопоставим. Гражданские иногда добровольно трудогольничают :)

>3) У гражданских тоже не всегда легко уволиться. Даже если не брать экзотические ситуации типа зимовщиков на полярной станции в антарктиде. Есть, например, "градообразующие предприятия", есть "специальности, которые больше нигде не нужны" или вон как сейчас "кризис".

Это "невидимая рука рынка". Я говорю про формальную свободу, которой лишены военные.

>>Да, согласен нужно менять, да сейчас возможностей больше.
>>Но пока это так.
>
>Самое забавное, что все эти попытки подменить прямую денежную мотивацию "социальной защищенностью" исходя из мысли, что нормальные зарплаты "это слишком дорого"

Я конечно понимаю, что кадровый менеджмент это лженаука :) Но таки он полагает, что далеко не все исчерпывается денежной заинтересованостью :)
Наверное да, можно положить ТАКИЕ деньги, что человек вытерпит все - но это действительно не всегда оправдано.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (21.10.2008 17:06:07)
Дата 21.10.2008 17:44:54

Re: Чего только...

>Это "невидимая рука рынка". Я говорю про формальную свободу, которой лишены военные.
Давай не будем впадать в либерастию - фактическая свобода все же поважнее формальной.

>>>Да, согласен нужно менять, да сейчас возможностей больше.
>>>Но пока это так.
>>
>>Самое забавное, что все эти попытки подменить прямую денежную мотивацию "социальной защищенностью" исходя из мысли, что нормальные зарплаты "это слишком дорого"
>
>Я конечно понимаю, что кадровый менеджмент это лженаука :) Но таки он полагает, что далеко не все исчерпывается денежной заинтересованостью :)
>Наверное да, можно положить ТАКИЕ деньги, что человек вытерпит все - но это действительно не всегда оправдано.

Лженаука кадровый менеджмент учит нас, что, нематериальные формы мотивации начинают работать только при достижении достаточного уровня материальной мотивации, а при недостаточной материальной мотивации воспринимаются персоналом как изощренное издевательство со строны руководства :-)
От Mikl
К Дмитрий Козырев (21.10.2008 16:11:16)
Дата 21.10.2008 16:22:38

Значит надо просто менять мотивацию...

>Посколько военная служба предполагает существено бОльшую подневольность и строгие служебные нормы (при уравненных государством окладах содержания) - это исторически традиционно компенсируется гарантиями продвижения по службе.

Крайне странный способ мотивации если честно.
Достаточно очевидно, что на каждом следующем уровне надо в 10 раз меньше народу и подавляющее большинство так и останется на нижнем уровне.
Соответственно либо у вас дикая текучка кадров (такая фигня например во всяких Big4 где есть что-то типа автоповышения за выслугу лет) либо у вас неразрешимая проблема куда девать народ.

>Т.е. военная карьера - это один из видов мотивации.

Ну так нужна другая мотивация - ЗП, социальные гарантии и т.д.

В чем например принципиальное отлдичие унтер-офицера о необходимости которых тут пишут уже много лет от офицера ?
почему у первого нормально не иметь карьерного роста, а у второго это ненормально ?
От Дмитрий Козырев
К Mikl (21.10.2008 16:22:38)
Дата 21.10.2008 16:28:19

Да я не спорю вообщем то

>Крайне странный способ мотивации если честно.

Армия очень консервативный механизм и "карьера" сложилась в ней исторически веками.
Да, согласен - надо менять.
Особенно еще и выверты в условиях нашей страны где ростом считается также и перевод поближе к или в столицу.

>В чем например принципиальное отлдичие унтер-офицера о необходимости которых тут пишут уже много лет от офицера ?
>почему у первого нормально не иметь карьерного роста, а у второго это ненормально ?

И тем не менее им тоже стараются организовать несколько ступеней.
От объект 925
К Mikl (21.10.2008 16:22:38)
Дата 21.10.2008 16:26:21

Возможности карьерного роста

>почему у первого нормально не иметь карьерного роста, а у второго это ненормально ?
+++
отсутствуют. Т.е. нет вышестоящих должностей для унтер-офицеров.
Алеxей
От Лейтенант
К объект 925 (21.10.2008 16:26:21)
Дата 21.10.2008 16:28:48

Ну это можно и поправить - ввести звание "бригадного прапорщика" (c)
От объект 925
К Лейтенант (21.10.2008 16:28:48)
Дата 21.10.2008 16:29:55

А должность как будет называться? (-)
От АМ
К Mikl (21.10.2008 15:40:06)
Дата 21.10.2008 15:56:13

Ре: Хмм, а...

>>Сейчас статистика понятная. Майор - самый частый пенсионер. А как построить пирамиду?
>
>Ну вот в гражданском секторе нет такого вообще - и ничего все живут.
>Бывают люди всю жизнь инженерами трудятся, при этом не редкость когда начальство сильно моложе.
>Да и в СССР было так.

>Почему тогда 15-летний лейтенант/капитан вызывает такой священный ужас ?

что он будет делать после 15 лет?
От ПРАПОР
К АМ (21.10.2008 15:56:13)
Дата 21.10.2008 16:06:56

Ре: Хмм, а...



>
>что он будет делать после 15 лет?

15+5(кадетства)= 20
От Mikl
К АМ (21.10.2008 15:56:13)
Дата 21.10.2008 16:05:47

То же что и инженер или рабочий - работать дальше.

>что он будет делать после 15 лет?

Работают люди на гражданке всю жизнь не делая управленческую карьеру и ничего.

Кому скучно, и в то же время не хочется в начальство лезть-получает всякие значки/сертификаты/разряды.
При это начальством не становится, но ЗП и самоуважение повышается.

Кто мешает такое ввести в армии ?
От АМ
К Mikl (21.10.2008 16:05:47)
Дата 21.10.2008 16:20:37

Ре: То же...

>>что он будет делать после 15 лет?
>
>Работают люди на гражданке всю жизнь не делая управленческую карьеру и ничего.

>Кому скучно, и в то же время не хочется в начальство лезть-получает всякие значки/сертификаты/разряды.
>При это начальством не становится, но ЗП и самоуважение повышается.

>Кто мешает такое ввести в армии ?

Следующия проблема в том насколко лейтенант по достижению 35 лет ещё физически в состоянии выполнять свою военную професию.
От объект 925
К Mikl (21.10.2008 16:05:47)
Дата 21.10.2008 16:10:17

Ре: То же...

>Кто мешает такое ввести в армии ?
++++
Дык есть оплтата за выслугу. И отпуск дольше тоже.
Алеxей
От Лейтенант
К АМ (21.10.2008 15:56:13)
Дата 21.10.2008 16:03:47

Ре: Хмм, а...

>что он будет делать после 15 лет?

Это не единственная профессиягде непонятно что делать после 15 лет. Собственно таких професий как бы не большинство.